Autor Thema: Quick vs. Level Headed  (Gelesen 6565 mal)

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Offline Horatio

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Quick vs. Level Headed
« am: 13.12.2010 | 15:02 »
Ich weiß, ist eine blöde Ausmax Frage, aber auch sowas muss es geben und SW ist ja gerade ein System, dass das aushält (sollte selbstverständlich sein, gilt aber für erschreckend wenige Systeme). Außerdem gehts in unserer DL Runde schön hart zu und da verschenkt man ungern Potential. Mein Erst-Chara ist außerdem gerade erst dem Tod von der Schippe gesprungen und die Posse ist leider noch nicht außer Gefahr ;D (und er wäre nicht der erste Tote..).

Ich bastel also gerade mit den halben Punkten meines Erst-Charas einen Gunslinger der auf Fanning ausgelegt ist und frage mich, was rein von den Wahrscheinlichkeiten her der bessere Deal wäre. Quick, bei dem ich so lange Karten bekomme, bis wenigstens eine 6 da liegt oder Level Headed bei dem ich immer zwei bekomme und die höhere verwenden darf (und außerdem wie es dort noch mal mit Improved Level Headed aussieht, bei dem ich drei Karten bekomme und die höchste behalte)?

Hat jemand genug Plan um auszurechnen welches Edge mir den besseren Mittelwert gibt (und wieweit die Auseinander liegen)? Sonstige Vor- und Nachteile beider "Versionen" des Charas sind mir denke ich recht bewusst, aber diesen Faktor kann ich nicht selbst beurteilen :(.

Vielen Dank im voraus :).
« Letzte Änderung: 13.12.2010 | 15:10 von Horatio »
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Offline Zornhau

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #1 am: 13.12.2010 | 15:25 »
Ausgerechnet habe ich es auch noch nicht. Wüßte nicht einmal genau, wie ich da anfangen sollte, da ja der Kartenstoß, von dem ausgeteilt wird, mit jeder Runde abnimmt, also nie die vollen 54 Karten vorliegen, außer beim allerersten Charakter, der eine ausgeteilt bekommt. Weiters ist die Reihenfolge, in der man am Tisch seine Karten bekommt auch noch ein Einflußfaktor. Spekuliert man auf einen Joker, so ist man, wenn man als letzter nach 5 NSC-Karten und mehreren SC-Karten (davon eventuell auch noch andere mit Quick bzw. Level Headed oder der Quickness Power laufend) eher schlechter dran, scheint es.

Quick ist halt eine Möglichkeit nie die total langsamen Karten zu bekommen. Davor schützt Level Headed, wie wir neulich bei Hellfrost erst wieder erlebt haben, nicht. Da bekommt man dann eine  zwei und noch eine zwei - toll!

Quick ist als Background Edge auch leichter bei Charaktererschaffung zu nehmen. - Level Headed braucht Seasoned Rank UND hohen (für Kämpfer-Archetypen) Smarts-Wert. Wenn Du also einen Ersatzcharakter mit halben XP bastelst, könnte es ja ein, daß er noch nicht Seasoned ist und somit erst einmal nur Quick übrig bleibt, um ihn schneller zu machen.

Nicht vergessen bei Gunslingern: Agility für das Unterbrechen, wenn man On Hold ist, ist bei solchen Charakteren auch ziemlich wichtig, wie auch Quick Draw und Hip Shooter usw. - Alle diese sind effektiv auch "Schnelligkeit beeeinflussende" Faktoren, die abseits von den Aktionskarten wirken.


Falls jemand stochastisch Bewandertes die Wirkung der obigen Aktionskarten-Edges beim Austeilen in einer Runde mit N SCs und M NSCs ausrechnen könnte, wäre ich auch SEHR daran interessiert die Ergebnisse zu erfahren.

Offline Spencer

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #2 am: 13.12.2010 | 15:41 »
Level Headed hat nen spürbar höheren Erwartungswert, leider kann ichs dir nicht vorrechnen.

Um den Unterschied zu merken kannst du dir auch eben ein Kartendeck zur Hand nehmen und mal ne größere Reihe an Ini-Runden "simulieren".
Deutschland ist wie Speedboot fahren.

Pyromancer

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #3 am: 13.12.2010 | 15:43 »
Ich hab das vor einiger Zeit mal durchsimuliert (fürs Ausrechnen war ich zu faul, und statt "echtem" Kartenziehen wurde mit dem W54 gewürfelt, was das Ergebnis leicht verfälscht).
Resultat: "Kühler Kopf" ist einen winzigen Ticken besser als "Schnell"; ich behaupte aber mal, dass man das in der Praxis nicht merkt.

Bleibt der Unterschied in den Anforderungen sowie die Abwägung "garantierte Mindest-Ini" gegen "Ausbaumöglichkeit für Folge-Talent"

Offline CaerSidis

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #4 am: 13.12.2010 | 15:50 »
Ich könnte es jetzt nicht ausrechnen also sehe ichs auch nur gefühlt so. Level Headed dürfte insgesamt besser sein.

Man hat ja auf jeden fall immer 2 Karten und später die Option auf drei Karten. Natürlich schützt das nicht vor so Runden wo alle unter 6 liegen. Aber es hilft in verdammt vielen Runden wo man dann z.b. ein Bild + ne Luschenkarte (auch über 6) hat.

Bei Quick zieht man wenn es "dumm" läuft auch mal 3-4 Karten. Bleibt aber immer noch oft genug im Mittefeld hängen. Sprich man hat irgendwas zwischen 6 und 10, und das auch oft genug mit der ersten Karte, und für jedes andere Ergebnis (10+) die gleiche Wahrscheinlichkeit wie alle anderen Chars.

Für mich also eher so. Level H. produziert mehr Spanne aber mehr Chancen auf hohe Karten, weil man eben IMMER mindestens 2  Karten hat. Quick produziert eher mehr Mittelfeldergebnisse, die Frage bleibt ob einen das weiter bringt.

Auf der anderen Seite sind 1-2 Chars mit Quick, an der richtigen Stelle platziert, Gold wert für die gesamte Gruppe, einfach weil sie tendenziell nen haufen Müll raus filtern.

Offline Freierfall

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #5 am: 13.12.2010 | 15:57 »
Das "Problem" an den schnellen Charakteren ist nunmal, dass sie nicht nur die schlechten Karten für die Gruppe, sondern auch für die NSCs rausfiltern. Also bekommen NSCs die später dran sind statistisch auch mehr joker...

Aber mal andere Frage: Lohnt es sich, beide zu nehmen? Bekommt man so eine signifikant höhere Warscheinlichkeit für Joker (für die ganzen Wildcard-Edges?)

Offline Horatio

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #6 am: 13.12.2010 | 16:37 »
@ Zornhau
Ja die Frage nach dem ungewöhnlich hohen Smarts Wert stellt sich bei mir allerdings schon in anderer Hinsicht: Eigentlich war er ja angelegt als großmauliger hinterwäldlerrischer Cowboy (Big Mouth / Clueless) aus dem Süden, schon allein weil ich mit Taunt als Spieler wohl mehr Spaß haben würde als mit Intimidation^^. Wenn ich aber Taunt eigentlich drin haben möchte und das auch für Duelle was taugen soll, wäre ein d8 auf Smarts gar nicht mal so abwegig, womit die Anforderungen von Level Headed auch erfüllt wären. Spirits wäre der d6 plus die +2 aus Combat Reflexes für Shaken Würfe (die auch ganz oben auf meiner Liste stehen ;D) wohl eigentlich lange Zeit ausreichend (gerade da der d8 ja keine erhöhte Chance auf den Raise gibt, der bei diesem Wurf eben besonders wertvoll ist). Alternativ wäre natürlich Intimidation und ein hoher Spirit Wert sicherlich die klassischere Variante .. und der Weg stünde zum Rebel Yell offen ;D (wobei darf dann nur mein Chara den Bonus nutzen oder kann ein Chara den Test of Wills initiieren und ein anderer die +2 nutzen? Die EX ist da etwas ungenau..)


An Edges sieht er bisher so aus:

Edges:
Noch nix (free edge)

Advancement:
5: Quick Draw
10: Trademark Weapon: His fathers Colt Peacemaker (SA)
15: Raise Strength
20: Hip-Shooting (seasoned)

Level Headed könnte dann eh erst nach der ersten Steigerung rein (wobei ich doch hoffe, dass mein liebgewonnener Erst-Chara doch noch ein wenig länger lebt, insofern mag sich das auch noch ändern ;D) und Quick wär direkt drin, aber ich hab auch noch andere Edges die möglichst schnell her sollten (Combat Reflexes, Duellist, Speed Load [wobei ich das mit Quick Load Zylindern erstmal kompensieren kann]) was auch wieder gegen Level Headed sprechen würde :P.
« Letzte Änderung: 13.12.2010 | 16:40 von Horatio »
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Offline Zornhau

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #7 am: 13.12.2010 | 16:55 »
kann ein Chara den Test of Wills initiieren und ein anderer die +2 nutzen?
Nein.

Der große Unterschied zwischen Tricks und Test of Will Manövern:
Beim Trick können ALLE anderen Beteiligten von der reduzierten Parry profitieren.
Beim Test of Will kann NUR derjenige, der den anderen Eingeschüchtert oder Provoziert hat, den +2 Bonus für die nächste Aktion gegen den Eingeschüchterten oder Provozierten verwenden - dafür ist die "nächste Aktion" auch nicht nur auf Nahkampfangriffe (wie Parry-Abzüge bei Tricks) beschränkt, sondern könnte alles mögliche sein.

Offline Horatio

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #8 am: 13.12.2010 | 16:58 »
Danke für die Antwort, wobei damit ein Massen-"Test of Will" über Rebel Yell wieder an Attrativität verliert..
obwohl.. mit "Fan the Hammer" dann ja doch wieder interessant.. Mist ;D..
« Letzte Änderung: 13.12.2010 | 17:00 von Horatio »
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Pyromancer

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #9 am: 13.12.2010 | 17:28 »
Um die Frage "quick vs. Level Headed" abschließend zu beantworten hab ich das Ganze nochmal mit "richtigen" Karten durchsimuliert:
-10 Millionen Kampfrunden
-Der Kartenstapel wird ganz regulär runterverteilt bis ein Joker kommt.
-Zehn Parteien, davon ist eine schnell, eine hat den kühlen Kopf, eine hat den noch kühleren Kopf.

Ergebnis für einen Untalentierten (davon gibt es logischerweise sieben) / den Schnellen / den Kühlen / den ganz Kühlen:

Durchschnittsini: Herz 8 / Pik 10 / Kreuzbube / Kreuzdame
Erster (in % der Runden): 7,4 / 10,9 / 14,9 / 22,3
Joker alle 27/19/13/9 Runden

Man sieht übrigens keinen Unterschied zwischen einem, der vor, und einem, der nach dem Schnellen sitzt.

Offline Freierfall

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #10 am: 13.12.2010 | 17:36 »
Kannst du das auch für Quick+Level Headed berechnen bitte? :)

Offline Zornhau

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #11 am: 13.12.2010 | 17:39 »
@Pyromancer: Danke! Sehr aufschlußreich!

Gerade Improved Levelheaded ist meiner Erfahrung nach ideal, wenn man die Wildcard-Edges wie Power Surge oder Dead Shot verwenden will, da diese nur bei Joker funktionieren.

Pyromancer

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #12 am: 13.12.2010 | 17:40 »
Kannst du das auch für Quick+Level Headed berechnen bitte? :)

Werden da beide oder nur eine Karte nachgezogen, wenn die Ini kleiner 6 ist?

Offline Zornhau

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #13 am: 13.12.2010 | 17:42 »
Danke für die Antwort, wobei damit ein Massen-"Test of Will" über Rebel Yell wieder an Attrativität verliert..
obwohl.. mit "Fan the Hammer" dann ja doch wieder interessant..
Natürlich! - Mittels Rebel Yell eine Gruppe Desperados einschüchtern, ein paar werden vielleicht eh gleich Shaken sein, aber selbst wenn keiner: Mittels Fanning mit +2 gegen JEDEN im Test of Will Unterlegenen ein Bleigewitter veranstalten ist durchaus eine gute Idee.

Offline Freierfall

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #14 am: 13.12.2010 | 17:42 »
Man bekommt erst 2 bzw 3 (improved LH) Karten, wenn die beste dann unter 6 ist, wird weiter gezogen.

Offline Harlan

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #15 am: 13.12.2010 | 17:43 »
Danke, Pyromancer!  :d

... auf lvl headed war ich auch schon vorher scharf ...

Offline Zornhau

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #16 am: 13.12.2010 | 17:44 »
Werden da beide oder nur eine Karte nachgezogen, wenn die Ini kleiner 6 ist?
Man zieht seine 2 bzw. 3 (Levelheaded-)Karten, ist JEDE davon kleiner 6, wird genau EINE zusätzliche (Quick-)Karte gezogen, geschaut, ob sie 6 oder höher ist. Falls nicht, wird wiederum genau EINE (Quick-)Karte gezogen, usw.

Pyromancer

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #17 am: 13.12.2010 | 18:00 »
Na dann:
- 1 Million Kampfrunden
- Acht Teilnehmer

Ergebnis für Normalo (davon gabs 3) / quick / lh / ilh / lh + quick / ilh + quick

Durchschnittsini: Herz 8 / Pik 10 / Kreuzbube / Kreuzdame / Herzbube / Karodame
Erster (%): 6,8 / 9,9 / 13,7 / 20,5 / 14,6 / 20,8
Joker alle 27,1 / 19,1 / 13,5 / 9,2 / 12,9 / 9,0 Runden

Wenn man schon einen kühlen Kopf hat bringt es einem kaum noch etwas, schnell zu sein.

Offline Freierfall

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #18 am: 13.12.2010 | 18:03 »
Gut, vielen Dank :) In etwa das, was ich erwartet habe (geschätzt)

Offline Abd al Rahman

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #19 am: 13.12.2010 | 18:06 »
Ja, vielen Dank.

Das entspricht in Etwa dem, was ich erwartet habe, allerdings nicht in dieser Deutlichkeit.

Offline Horatio

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #20 am: 13.12.2010 | 18:33 »
Vielen, vielen Dank :).

.. aber wäre nicht am aussagekräftiger, wenn man eine Kampfsituation hätte in der immer nur genau ein Kämpfer die entsprechende Sonderfertigkeit hat? Das ist jetzt ja schon eine sehr spezielle Situation die aus Sicht jedes Kämpfers mit Sonderfertigkeit wieder anders aussieht :P.. die Durchschnittsini (wie schon erwähnt filtert Quick ja schlechte Karten raus) und die Prozent wann wer als erster dran sind, werden dadurch ja schon stark beeinflusst.. möglicherweise verlässt mich aber auch nur meine Mathematik :P. Weiß aber natürlich nicht, wieviel Aufwand das jeweils ist eine solche Berechnung durchzuführen :(.
« Letzte Änderung: 13.12.2010 | 18:37 von Horatio »
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Offline Freierfall

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #21 am: 13.12.2010 | 18:37 »
Du kannst sowas immer nur in Abhängigkeit von der Teilnehmerzahl berechnen.
Die einzelnen Werte würden sich bei anderen Konstellationen ändern, die Rangfolge müsste aber annähernd gleich bleiben, selbst wenn man nur die jeweiligen Dinge untereinander vergleichen würde.

Offline Gasbow

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #22 am: 13.12.2010 | 18:46 »
Pyromancer, könntest du auch einmal ausrechnen lassen, wie wahrscheinlich es ist mit den entsprechenden edges in einem kampf mit nur 2 Beteiligten vor dem Gegner dran zu sein?

Danke

Offline Chaosdada

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #23 am: 13.12.2010 | 19:07 »
Beides zusammen lohnt sich bestimmt und da man Quick später nicht mehr nehmen kann, macht es evtl. schon Sinn Quick zu Beginn zu wählen.

Offline Freierfall

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Re: Quick vs. Level Headed
« Antwort #24 am: 13.12.2010 | 19:10 »
Naja, den Berechnungen weiter oben zufolge lohnt es sich nur, Quick zu nehmen, wenn man nicht vorhat, jemals Verstand auf W8 zu nehmen. Ansonsten hat man spätestens auf Seasoned was besseres, das sich in Kombo fast nicht lohnt.

edit: Wie könnte man es Hausregeln, dass sich diese Kombination mehr lohnt? IMO ist das recht doof gelöst, dass mit LH Quick nahezu obsolet wird, beide zu nehmen sollte schon ein ganzes Stück besser sein.
Was würde wohl passieren, wenn man erst seine Karten ziehen würde, bis man über 6 ist, und dann zwei neue dazu bekäme? Das wäre schon ein netter Vorteil.
« Letzte Änderung: 13.12.2010 | 19:12 von Freierfall »