Autor Thema: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen  (Gelesen 17392 mal)

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Offline YY

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SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« am: 15.12.2010 | 21:23 »
Mir geistert da seit einiger Zeit das genannte Thema in der Rübe umher und ich mache jetzt einfach mal einen Umhör-Thread dazu auf...

Zum Einstieg erst mal ein Zitat aus einer PN (mit "Genehmigung" und erst mal anonymisiert, weil es mir gar nicht so sehr um die Diskussion mit dem betreffenden Nutzer geht, es aber eben der letzte Tropfen war, der den Post hier ins Rollen gebracht hat)

Zitat von: Keiner weiß es
Für mich (und das ist natürlich sehr subjektiv) hat Sci-Fi in gewissen Grenzen einen höheren "Realismus" als Fantasy, auch wenn ich mir bewusst bin, dass "Realismus" im Rollenspiel nichts zu suchen hat. Ich kann mir in Sci-Fi einfach nicht vorstellen, dass die Menschheit technische Fortschritte macht, ohne noch tötlichere Waffen als heutzutage zu erfinden. Im Grunde ist die Waffentechnik doch in den letzten 400 Jahren immer ausgereifter und tötlicher geworden, und ich sehe keinen Grund, warum das sich in der Zukunft ändern sollte. Deswegen nehme ich einfach an, dass ein Laserkarabiner - eine Einstiegswaffe bei Warhammer 40K - von halbwegs kundiger Hand geführt (also ein Inquisitor mit Kampftraining) einen ungerüsteten Menschen einfach umpustet. Tut er mit seinem d10 + 2 Schaden (und einer Trefferchance von rund 30%) aber einfach nicht. Und das stört mich.

Meine Gedanken dazu:

- Konkret am System/Setting:
Der Laserkarabiner ist tatsächlich eine "Einstiegswaffe" und daher erst mal rein spielmechanisch nicht dazu gedacht, alles und jedes umzupusten; so wird er auch im Fluff nicht beschrieben.

Interessanterweise gibt es bei 40K tatsächlich Waffen, gegen die ein normaler, ungerüsteter Mensch so gut wie keine Überlebenschance hat, z.B. die Melta-/Inferno- oder die Plasma-Waffen.
Diese taugen allerdings aus verschiedenen Gründen nicht als Standardbewaffnung.


Also: Es gibt solche Waffen wie die "gewünschten" - aber es sind eben nicht alle futuristischen Waffen so (was meist auch plausibel ist - s.u.).


- Im historischen Kontext:
Ja, moderne Waffen sind i.d.R. effektiver/besser als veraltete.
Das liegt aber zu großen Teilen daran, dass sie zuverlässiger, leichter, einfacher zu bedienen sind, im Falle von Fernwaffen wesentlich höhere Feuerraten erreichen, genauer sind etc. pp.
(das ist übrigens beim 40K-Laserkarabiner auch gegeben - nur, dass Vieles davon im Regelsystem nicht zum Tragen kommt).

Der einzelne Schuss aus einer modernen Waffe ist aber nicht zwingend wirksamer/tödlicher als ein Angriff mit einer veralteten Waffe - wir hatten es letztens an anderer Stelle davon:
Je nach Geschossart kann eine Musketenkugel deutlich gefährlicher/wirksamer sein als ein
Geschoss aus einem modernen Gewehr.

Eine zwingende lineare Entwicklung hin zu höherer Wirksamkeit/Gefährlichkeit der einzelnen Angriffe halte ich für nicht gegeben, insbesondere vor dem Hintergrund, dass Waffen nicht immer auf höchste Wirksamkeit hin konstruiert werden (können), sondern des Öfteren andere Eigenschaften weiter oben auf der Prioritätenliste stehen.

Dazu auch:
Ab einem gewissen Punkt ist es egal, wie viel Energie ich hinter dem Ziel in die Landschaft blase - will heißen, solange ich eine punktgenau einsetzbare Waffe, wie z.B. eine Feuerwaffe, habe, sind mir in Sachen Wirksamkeit recht schnell biologische Grenzen gesetzt.
Mehr als kaputt geht eben nicht, nur kann (in diesem Kontext:) dummerweise an einem Menschen ziemlich viel kaputt gehen, bevor er stirbt - und sofortige Handlungsunfähigkeit ist dann noch mal ein Thema für sich.

Wesentliche Verbesserungen erreicht man da nur mit Waffen, die irgendwelche großflächige(re)n Effekte haben; ob das nun Flammenwerfer, Waffen mit entsprechend leistungsfähigen Explosivgeschossen, die Plasma-Waffen aus 40K oder sonstwas sind, ist dabei eigentlich auch wieder egal; das hängt also nur bedingt am Tech-Level.

Solche Waffen haben natürlich wieder deutliche, teils Tech-level-bedingte, teils aber auch inhärente Nachteile - nichtsdestotrotz findet man sie in vielen zeitgenössischen und futuristischen Settings, und i.d.R. entfalten sie auch eine erwartungsgemäße (beachtliche) Wirkung.


Trennung.


Was tödliche Waffen angeht, nehme ich an, dass sich da in Sachen Wirkmechanismen und Design so schnell nicht sonderlich viel ändern wird.

Und wenn große Änderungen kommen, werden diese wohl eher an anderer Stelle ansetzen, z.B. voll computerisierte Zielsysteme und intelligente/gelenkte Geschosse - die ersten Gehversuche (für infanteristische Standardwaffen, versteht sich - für Großgerät ist das ja mehr oder weniger ein alter Hut) gibts ja schon.


Die größeren Entwicklungsmöglichkeiten würde ich eher den weniger tödlichen Waffen zugestehen - da gibts momentan nichts, was einen wirklich vom Hocker reißen würde, aber denk- und absehbar ist eben so manches.


Falls jetzt noch jemand liest  ;):
Was sind eure Probleme und Problemchen bei der Umsetzung von futuristischen Waffen in verschiedenen Settings und Systemen?

Was sind pauschal eure diesbezüglichen Vorstellungen und Erwartungen?

"Reichen" euch leicht futuristische Waffen in Richtung pulse rifle oder muss es ein Alleskönner sein wie der Star-Treksche Phaser, der nicht nur mit erschreckender Zuverlässigkeit betäuben, sondern auch ein Ziel restlos auflösen kann (und dabei noch zwischen Ziel und nicht zu zerstörender Umgebung unterscheidet ;) ~;D)?


P.S./semi-off-topic:
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« Letzte Änderung: 15.12.2010 | 21:25 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Online Chaos

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #1 am: 15.12.2010 | 21:38 »
Das Problem mit realistischen, d.h. tödlichen modernen und futuristischen Feuerwaffen scheint mir, dass sie den Kampf zu tödlich machen. Bei "ein Treffer und weg" ist nicht viel Platz für Fehler, oder für Heldenmut (außer Heldenmut der Sorte "sich selbst opfern, damit die anderen überleben"). Je nach System und Setting mag das der Sinn der Sache sein, oder auch nicht - bei WH40K zum Beispiel würde es sehr gut passen, bei Star Wars vielleicht eher weniger.

Ich gehe dabei davon aus, dass auch das Kampfsystem relativ realistisch, also tödlich, ist.
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Offline Merlin Emrys

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #2 am: 15.12.2010 | 21:39 »
Ich würde das vom Umfeld abhängig machen.
Fangen wir mal mit "bodenständiger SciFi" an: Ich würde davon ausgehen, daß es da in bezug auf den Einzelkampf am ehesten noch Entwicklungen im Bereich gezielt "nicht-tödlicher" Waffen gibt, die den anderen lähmen, aber nicht töten und am besten nicht einmal groß verletzen. Ist halt "comme il faut".
Bei "harter und dreckiger" bzw. "schwarzer" SciFi dagegen würde ich schon erwarten, daß Waffen schwere Verletzungen und tödliche Folgen haben. Aber auch das könnte man abstufen - schon, weil man ja gar nicht immer töten will. Also sähe ich auch da Raum für weniger zerstörerische und mehr zerstörerische Waffen.
Und bei weitergedachten Entwicklungen der Gegenwart, also SciFi als Extrapolation, würde ich sagen: Geschosse? Laser? Die Waffen eines Könners sind Köpfchen, Zugangscodes, "interessante" Informationen und die richtigen Kontakte. Für die armen Verlierer reicht, was es an Waffen gibt - auch heute werden noch Morde mit Messern begangen, dabei sind sie als Waffe gewiss schon ein sattes Jahrzehntausend alt, soweit muß es die gute, noch gar nicht soo alte Kalaschnikow erstmal bringen ;-) .

Und sowas wie "Space Opera"... naja, da erwarte ich eigentlich gar nichts Genaues.
« Letzte Änderung: 15.12.2010 | 21:41 von Merlin Emrys »

Online Tudor the Traveller

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #3 am: 15.12.2010 | 21:58 »
Ich werfe mal die Begriffe Effektivität und Effizienz in den Raum. In Sachen Effektivität hatte die Menschheit relativ früh schon viel erreicht. Es ist sehr effektiv einen spitzen Holzstab in den Körper eines Gegners zu rammen, um diesen kampfunfähig zu machen oder zu töten. In Sachen Effizienz lässt sich noch einiges rausholen. Ich könnte mir vorstellen, dass da Miniaturisierung und Energieverbrauch sowie Logistik (Munition...) die Ansatzpunkte zu Verbesserungen sind.

Zu Laserwaffen: schön und gut. Ist halt nur blöd, wenn das Ziel reflektiert... Außerdem sollte man nicht vergessen, dass sich die Schadenswirkung gänzlich von einem Projektil unterscheidet.
« Letzte Änderung: 15.12.2010 | 22:00 von Tudor the Traveller »
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Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #4 am: 15.12.2010 | 22:13 »
Richtig Laserwaffen sind doof.

Kauterisiert sofort eine Wunde. EIn Projetkil lässt ihn vielleicht noch verbluten, der Laser hat das vielleicht schon unterbunden. Desweiteren wird der Laser eine Wolke aus Gas erzeugen (aufgrund der Hitze wird das getroffene Material verdampfen) und daran weiteren Schaden minimieren. 40k liegt nicht weit daneben mit Boltern die tödlicher als kleine Laserwaffen sind.

Ein hoher Tödlichkeitswunsch vergisst meist eine Sache. Eine AK-47 schaltet meist jedes Ziel aus, auf das es trifft. Macht es aber im Falle einer Kevlarweste aber nicht tot, sondern ohnmächtig, mit dem einen oder anderen Rippenbruch.

Sci-fi und Jetzt-welt Systeme haben leider viel zu selten eine gute Trennung von tödlichem Schaden, der aber jemanden einfach nur "träumen" schickt. Ein Traum aus dem er vielleicht nicht erwacht, aber er wird nicht sofort sterben.

Ich nehme an es geht Speziell um das 40k System. Er sollte sich von dem einzelnen Schuss trennen. Den setzen meist nur Scharfschützen so zielgenau, dass er tötet. Ich empfehle eine kleine Lektüre über Artillerie, die erreicht seltenst Killraten von 1 pro Geschoss. Selbst moderene M-16 (die ja nicht so modern sind) treffen gar nicht so häufig. Insofern müsste für mehr Realismus, der Schaden etwas hichgedreht werden, aber bei heftiger Ungenauigkeit der Waffen. Aktionen im RPG sind meist um die Säule rennen und einen auf 30m ausknipsen. Gut dass kann der Special Ops Soldat, der seltenst von RPGlern gespielt wird. In 40k sogar eher von keinem.

2 Selbstversuche: Innerhalb 40k: Man nehme einen mäßig guten Schützen, klebe einiges an Gerät an eine Autogun und erziele damit ein paar Treffer auf kurze Reichweite. Ist nicht allzu unwahrscheinlich, wenn jemand um die Ecke zu kommt den gut zu treffen. Selbst ein gut gepanzerter Char wird das meist kein bisschen überleben.
Aufm PC, zB Rainbow Six: Rennen und dann einen auf 30m mal schnell kriegen ist verdammt schwer. Wenn das Ziel rennt, verkommt das immer mehr zum ungefähr draufhalten. Die US Army hatte mal nen kostenlosen Shooter draußen, da war Schussgenauigkeit auch nciht viel besser.


Mein Fazit ist einfach. So lange Waffen aus irgendeinem Grund nicht selbstsuchend werden, wären Spieler im RPG genervt wie wenig sie treffen würden im Kampf, wenn der Gegner nicht gerade überrascht wurde, oder sie einen asymmetrischen Kampf auf der besser ausgebildeten Seite führen.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

ErikErikson

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #5 am: 15.12.2010 | 22:26 »
Ich finds halt unlogisch, sobald die modernen Waffen schlechter sind als die heutigen. Warum soll ich so nen Laserkarabiner verwenden (oder überhaupt bauen), wenn ne HK 47 oder sogar ne Pistole besser ist? Laserkarabiner klingt kompliziert und teuer. Zusätzlich erwarte ich eine gewisse verbeserung, nicht unbedingt in der Tödlichkeit aber irgendwo schon. Eine feuerwaffe ist in vielerlei Hinsich und im Gesamtpaket in ner typischen SF-Umwelt nem Schwert überlegen. Und so soll bitte die SF Waffe auch wieder im Gesamtpaket besser sein. Logisch sit das nicht unbedingt, aber es ist plausibel.
« Letzte Änderung: 15.12.2010 | 22:28 von ErikErikson »

Offline Morvar

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #6 am: 15.12.2010 | 22:28 »


Hallo,

Vielleicht ist der Laser leiser? Oder die Reichweite größer?

Das könnten Gründe sein....

Offline 1of3

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #7 am: 15.12.2010 | 23:20 »
Zitat
Was sind pauschal eure diesbezüglichen Vorstellungen und Erwartungen?

Es ist hübsch bunt. Und hat vor der Bezeichnung irgendeiner gewöhnlichen Waffe irgendein futuristich anmutendes Präfix. Es verschießt jedenfalls keine Projektile, denn dann würde Blut spritzen und man hätte keine Altersfreigabe ab 12 oder sogar 6 Jahren mehr.

Es sollte auch keinesfalls effektiver sein als gewöhnliche Waffen, denn das ist schlecht für die Dramatik. Insbesondere wenn man SciFi benutzen will, um Parabeln auf reale Verhältnisse zu schreiben - wofür sie ja mal irgendwie mal gedacht war.

Und ja in der Tat, Realismus stinkt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #8 am: 15.12.2010 | 23:25 »
Ich finds halt unlogisch, sobald die modernen Waffen schlechter sind als die heutigen. Warum soll ich so nen Laserkarabiner verwenden (oder überhaupt bauen), wenn ne HK 47 oder sogar ne Pistole besser ist?
Definiere besser?

Grössere Reichweite, Präzisison, Durchschlagskraft, panzerbrechend oder zuverlässiger, wartungsärmer, geringerer Logistischer Aufwand oder ressourcenschonender, unaufwendiger zu produzieren....?
Zitat
Gesamtpaket in ner typischen SF-Umwelt nem Schwert überlegen.
Kelar hält Kugeln auf, Klingen not so much nun extrapolieren wir
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #9 am: 15.12.2010 | 23:47 »
Und ja in der Tat, Realismus stinkt.

Auch ein wichtiger Aspekt. Will keiner ernsthaft eine 100% harte Sci fi Space Opera aus genau dem Grund spielen, ist halt ienfach keine Space Opera wenn alles ewig dauert.

Neuer heißt nicht unbedingt besser. Denn es wurde ja schon geklärt, mehr als kaputt kann man den menschlichen Körper nicht machen. Man kann noch Waffen erfinden, die den Gegner einfach wegzappen. Also Treffer und dann würfelt man einfach nicht mehr, weil er im Limbus/Warp/Nirvana verschwindet.

Aber wer will sowas spielen? Helden gibt es keine mehr, nur Materialschlachten. Also Menschenmaterialschlachten um genau zu sein.
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Offline Quaint

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #10 am: 16.12.2010 | 00:21 »
Ich ziehe es gemeinhin vor, wenn SciFi Waffen nachvollziehbar besser sind als heutige. Das ist bei den WH40K Lasern bedingt gegeben (Preis, Logistik usw.), es ist mir aber schon öfter untergekommen, dass man einfach hahnebüchen schlechte Waffen in SciFi-RPGs bringt, etwa die tolle ballistische Pistole aus dem Jahre 2300irgendwas die 10 Kugeln im Magazin hat die auch nicht selbst ihr Ziel finden oder supertödlich wären. Warum dann nicht sowas wie die FN FiveSeven nehmen, die hat doppelt soviele Kugeln, ist nett panzerbrechend und scheinbar durchaus ausreichend in der Wirkung. Ohja, und wurde vor 300+ Jahren erfunden...
Wie fortschrittlich die Waffen sind ist mir letzlich Hupe, aber es soll halt irgendwie insgesamt stimmen. Die Waffen aus Aliens mag ich etwa sehr, die Phaser aus Star Trek wiederrum nur bedingt. Sehr viel Spaß hatte ich mal in einem eigenen Setting in dem eine Art fusionsgetriebener Plasmastrahlwaffen üblich war - natürlich gab es dann auch verbesserte Schutztechnologie inklusive tragbarer Energieschilde. Aber die Dinger haben dicke Stahlschotte zerschnitten als wären sie aus Butter und konnten einen ungeschützten Menschen in eine lebende Fackel verwandeln indem man nur einen Meter daneben schoß.
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Offline Terrorbeagle

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #11 am: 16.12.2010 | 00:35 »
Zitat
...auch wenn ich mir bewusst bin, dass "Realismus" im Rollenspiel nichts zu suchen hat.

*Stöhn* Der Schwachsinn nun wieder. Die ewige Nummer eins der Überflüssigsten Rollenspielmythen.
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Konkret auf die Frage bezogen: Der erste Schritt ist natürlich der Vergleich mit dem einzgen, was man sinnvoll vergleichen kann und das sind nun mal a) wie funktionieren und b) Genrekonventionen - in der Reihenfolge. Wenn ich also davon ausgehe, dass die Waffen der Zukunft weiter entwickelt sind als heutzutage, dann sollten sie auch effizienter oder sonst wie besser sein, sprich irgendwelche Vorteile nutzen (ich meine mich zu entsinnen, dass bei Bablyon 5 Energiehandfeuerwaffen verwendet wurden, obwohl sie schlechter funktionierten als ballistische Waffen, weil bei letzteren dass Problem bestand, dass man Löcher in die Aussenwände der Raumstation reisst, mit katastrophalen Auswirkungen für die Bewohner).
Es gibt nur zwei gute Lösungen: Entweder, die Waffen sind klar besser und eine Entwicklung hat statt gefunden, die für den Spieler nachvollziehbar ist oder es gibt plausible Gründe, die sich gegen eine solche Entwicklung aussprechen. Alles andere ist schlicht dumm.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #12 am: 16.12.2010 | 01:47 »
Ich ziehe es gemeinhin vor, wenn SciFi Waffen nachvollziehbar besser sind als heutige. Das ist bei den WH40K Lasern bedingt gegeben (Preis, Logistik usw.), es ist mir aber schon öfter untergekommen, dass man einfach hahnebüchen schlechte Waffen in SciFi-RPGs bringt, etwa die tolle ballistische Pistole aus dem Jahre 2300irgendwas die 10 Kugeln im Magazin hat die auch nicht selbst ihr Ziel finden oder supertödlich wären. Warum dann nicht sowas wie die FN FiveSeven nehmen, die hat doppelt soviele Kugeln, ist nett panzerbrechend und scheinbar durchaus ausreichend in der Wirkung. Ohja, und wurde vor 300+ Jahren erfunden...
Wie fortschrittlich die Waffen sind ist mir letzlich Hupe, aber es soll halt irgendwie insgesamt stimmen. Die Waffen aus Aliens mag ich etwa sehr, die Phaser aus Star Trek wiederrum nur bedingt. Sehr viel Spaß hatte ich mal in einem eigenen Setting in dem eine Art fusionsgetriebener Plasmastrahlwaffen üblich war - natürlich gab es dann auch verbesserte Schutztechnologie inklusive tragbarer Energieschilde. Aber die Dinger haben dicke Stahlschotte zerschnitten als wären sie aus Butter und konnten einen ungeschützten Menschen in eine lebende Fackel verwandeln indem man nur einen Meter daneben schoß.

Moment ist das nicht etwas übetrieben, einen tragbaren Fusionsgenerator für eine Plasmastrahlwaffe nachvollziehbar zu nennen? Und den Star Trek Phaser nicht?

Du magst 40k Laser nicht so sehr, weil zu schlecht, hast aber nie in Erwägung gezogen, das 40k Flakwesten vielleicht einfach Kevlar Mk250 sein könnten? Energieschilde, sind nebenbei nunmal keinesfalls nachvollziehbar, bekannt ja, aber ungefähr so wie Magie nicht mit irgendeinem Naturgesetz belegbar.
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Offline Quaint

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #13 am: 16.12.2010 | 03:06 »
@ Voronesh
"nachvollziehbar besser" in Kombination, nicht einfach "nachvollziehbar". Ich bin kein Freund von übertriebenem Realismus.

Und bei Star Trek hab ich mir schon häufiger gedacht, dass die jetzt mal nen US Marine (oder nen Squad davon) mit M16 und M203 bestens gebrauchen könnten.

Das ich WH40k-Laser nicht mag habe ich so nicht gesagt. Gerade im Fluff, etwa in der Gaunt's Ghosts Reihe, gefallen die mir super. Ein bißchen Schade ist halt, dass im Rollenspiel die Autogun, an sich ja das vergleichbare Äquivalent aus den ballistischen Waffen, deutlich "wirksamer" ist, nicht unbedingt vom Schaden, aber von den Optionen, speziell kann sie eben Autofeuer und Manstopper Munition verwenden und zieht damit weit an der Lasgun vorbei.
Das WH40K-Flakpanzerungen irgendwie besonders modern/toll wären, ist aber nicht wirklich in Betracht zu ziehen wenn man sich mal andere Sachen anguckt (Vergleich mit ungerüstet, Vergleich mit anderen Rüstungen).

Abgesehen davon, dass mir da mal wieder einen riesenhaufen Sachen in den Mund gelegt werden, die ich so nicht gesagt habe.
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Offline ArneBab

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #14 am: 16.12.2010 | 04:00 »
Es könnte auch einfach sein, dass größere Waffen bei Todesstrafe verboten sind und ihre Spuren gefunden werden können.

Es ist völlig belanglos, ob es den Gruppentötenden Laser gibt, wenn eine Benutzung dir die Raumpatroullie auf den Hals hetzt.

Oder nimm Dune: Die dämlichen Energieschilde locken Würmer an, deswegen nimmt sie auf Arrakis keiner. Außerhalb von Arrakis gibt es aber nur die Möglichkeit, entweder mit Nahkampfwaffen zu kommen oder eine termonukleare Explosion zu provozieren (und danach vom Zentralsystem zu Staub zermalen zu werden).
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Offline McCoy

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #15 am: 16.12.2010 | 08:54 »
Wie wäre es mit einer Wumme wie der gute alte Judge Dredd sie benutzt? Biometrisch gesichert, kapselt DNA in die Kugeln mit ein um Schützen zu identifizieren und ist stimmgesteuert um verschiedene Muni  zu wechseln.
Ach ja, hat verschiedene Munitypen auf Lager.
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Offline Laivindil

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #16 am: 16.12.2010 | 08:58 »
Im Grunde aber ist das doch wieder eine Realismus-Diskussion. Mein erster SL pflegte immer zu fragen: "Möchtest Du, dass Deine Gegner so eine Waffe gegen Dich einsetzen?", im Fall des Lasergewehrs: es reicht eine winzige Öffnung, der Strahl ist lichtschnell und der Getroffene PC ist tot. Meist endet der Wunsch nach realistischen Waffen umgehend.

Offline McCoy

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #17 am: 16.12.2010 | 09:07 »
Das ist wiederum aber nur eine Fortsetzung des alten Wettlaufs Rüstung vs. Waffe. In SR ballern die Gegner auch mit Sturmgewehren auf die Runner. Wenn die dann nur im Hawaiihemd rumlaufen, sind sie halt selbst schuld.

Bei WH40K ist es auch nur eine Frage der Rüstung. Rennen die Chars in Westen der imperialen Truppen rum oder in Terminatorrüstungen? Andere SF Universen bieten eben entsprechende Variatonen.
Darüberhinaus hängt es auch von der Aufgabe ab die zu erledigen ist, oder von den Ressourcen. Bei einem Schleichjob ist eben eine chamälonidrüstung besser als ein Schlachtfeldpanzer.

Bei Dune war es auch noch so das ein Lasertreffer auf einen Körperschild eine nuklearähnliche Explosion auslöste. Deswegen waren die Dinger mit Vorsicht zu genießen und es wurden auch immer wieder Nahkampfwaffen eingesetzt.
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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #18 am: 16.12.2010 | 09:45 »
@YY
Ich bin da ganz auf deiner Linie.

Moderne Waffen sind meist nicht tödlicher als ältere Waffen, sondern effizienter. Erhöhte Schadenswirkung bei Menschen geht ja vor allem über Flächenwirkung. Mehr Flächenwirkung bedeutet bei Geschossen aber größere Geschosse. Größere Geschosse sind schwerer und erfordern deswegen mehr Energie um abgefeuert zu werden. Der Körper des Schützen hält aber eben nur eine gewisse Belastung an Kraft aus.

Daher hat sich die Tödlichkeit von Feuerwaffen ja auch in den letzten 100 Jahren kaum erhöht. Und ich denke auch in den anderen Bereichen ist sicherlich nicht mehr viel herauszuholen.

Bei jeder Technologie wird jede Verbesserung zum Maximum hin immer schwieriger und irgendwann ist es einfach leichter eine neue Technologie (Streitwagen->Kavallerie, Nahkampf->Feuerwaffen, Kanonen->Raketen) zu entwickeln, als die bereits vorhandene noch zu verfeinern.

Von daher ist der Gedanke des Übergangs zu echten Energiewaffen für SciFi-Settings schon verständlich. Wobei das im Grunde auch nur eine Weiterentwicklung von Feuerwaffen ist und damit im Grunde keine gänzlich neue Technologie. Da harpert es dann auch leider immer etwas an der Vorstellungskraft.

Wer weiß zB, ob in Zukunft bei der militärischen Kriegsführung physikalische Gewalt überhaupt noch eine große Rolle spielt, vielleicht kommt da auch endgültig der Übergang zu gezielten Angriffe gegen die Psyche und Infrastruktur des Gegners durch Meme (Terror) und Hackerangriffe.

Das gilt natürlich nur für unsere Erde. Wenn plötzlich viel Platz für Expansion besteht (SpaceOpera), dann benötigt man auch keine neue Technologien. Da man einfach ausweichen bzw. weiterhin gewohnte Technologien einsetzen kann, da man zB mit Massenvernichtungswaffen nicht zwangsläufig die eigene Lebensgrundlage gefährdet.

Ansonsten ist mir das jetzt relativ gleich, mit was man sich in SciFi-Settings beharkt. Die Waffen sollten nur in sich konsistent sein. Sprich Anfängerwaffen sollten auch wirklich weniger effektiv sein als Profi/Spezialwaffen.
« Letzte Änderung: 16.12.2010 | 09:47 von Ein »

Offline ArneBab

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #19 am: 16.12.2010 | 09:52 »
Im Grunde aber ist das doch wieder eine Realismus-Diskussion. Mein erster SL pflegte immer zu fragen: "Möchtest Du, dass Deine Gegner so eine Waffe gegen Dich einsetzen?"

Das habe ich in SR mit Granaten auch immer so gehandhabt. Entsprechend hat niemand Granaten verwendet :)
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ErikErikson

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #20 am: 16.12.2010 | 09:58 »
Ich finde das schon in Fantasysettings interessant. Bsp. in DSA, wo beide Parteien über das Äquivalent taktischer Nuklearwaffen verfügen. Die Spieler setzen das auch ein, und ich bin jetzt soweit, das ich das ebenfalls tue. Wenn sie bei draufgehen, ist das nicht mein Prob. 

El God

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #21 am: 16.12.2010 | 10:03 »
Gerade StarTrek-Phaser sind da ein perfektes Beispiel. Unrealistisch wie Sau, gegen Gegnergruppen mitunter nur beschränkt wirksam, aber im Grunde recht effektiv. Warum? Man kann die Waffe den Bedingungen anpassen - vom leichten Betäubungsstrahl bis zum Desintegrationsstrahl, der hunderte Kubikmeter Gestein auflöst, darüber hinaus kann man die Waffe modifizieren, um Schilde zu durchdringen, Gänge in Gestein zu schneiden oder mehrere Gegner mittels eines gestreuten Strahles zu treffen... Und das alles in einer Faustfeuerwaffe, die afaik noch nie Probleme mit Munition hatte... (bei den Phasergewehren sieht das irgendwie anders aus). Der Phaser ist besser als sein Ruf, das Problem ist einfach, dass er von der Sternenflotte nur sehr ineffizient eingesetzt wird...

So, genug herumgenerdet. YY hat Recht. So einfach sieht das aus. Waffen, die weniger tödlich sind, müssen nicht zwangweise schlechter sein. Der Schaden, den man am Ziel anrichtet, ist gerade mal ein einziger Parameter neben dutzenden anderen ...

Offline Timo

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #22 am: 16.12.2010 | 11:05 »
Noch was zu 40K im generellen, ihr wisst schon, das das Setting A) eine Parodie ist und B) Die Menschheit ihr vollständiges Technikwissen verloren hat, nichtmal mehr evtl. noch vorhandene Bauschablonen kapiert und eigentlich nur die Maschinen nutzt die irgend ein Depp(okay der Imperator) vor tausenden Jahren improvisiert aus dem Gedächtnis zusammengeschustert hat....

und da wundert man sich über Effizienz?

außerdem wirken bei uns in der Gegenwart noch die Genfer Konventionen dagegen.(HK Flechette, anyone?)

Effiziente Waffen der Zukunft bei uns wären vermutlich:
-Pocken ausgelöscht aber ja noch in Labors vorhanden
-Hochzüchten und kreuzen für schnellere und lethalereWirkung auf den Menschen
-Nur die eigene Bevölkerung immunisieren
-Mutierte Pocken per Drohne in Regenwolken über dem Zielland abwerfen am besten kombiniert mit Sachen die Regen auslösen
-Immunisierte TruppenHilfskonvois ins Land schicken für die finale Klärung.

Das ganze dann kombiniert mit ferngelenkten Raketen und optimierten Raketendrohnen gegen feindliche Bunker
Würde bestimmt prima im Kongo oder Mittel-/Südamerika funktionieren.

Mann zu Mann Kampf ist sowas von gestern und wird einfach nur noch eingesetzt weil es günstiger ist und man ja den Kollateralschaden niedrig halten muss(und Interventionen anderer Mächte verhindern möchte).
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Offline McCoy

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #23 am: 16.12.2010 | 11:12 »
Bevor man sich aber über mögliche Waffen hermachen will, sollte doch erst mal bedacht werden was für SF man generell spielen will. Wie bei Fantasy gibt es hier ja auch eine Skala von Low SF wie Firefly oder BSG bis zu High SF wie StarTrek wo die Technik schon an Magie heranreicht.
Wo ich bei Low SF noch mit Projektilwaffen arbeite habe ich bei High SF dann Strahlenwaffen oder visialisierbare Energiefelder wie ein GL Ring oder ähnliches.


Das mit der vergessenen Technik ist doch bei Battletech ähnlich, wenn auch nicht so stark ausgeprägt wie bei 40K.

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #24 am: 16.12.2010 | 11:49 »
Es gibt auch andere Umgebungen, die andere Anforderungen stellen.
Du willst in 0G nichts mit Rückstoß abfeuern und in Raumschiffen sollten Waffen auch nicth allzu Panzerbrechend sein...

Allerdings wären in der Tat noch andere Waffen denkbar.
Kugeln, die nach dem Treffer anfangen wie ein irrer Kreisel umherzuspuken oder sich zerlegen und als Virus in den Cyberelementen des Zieles wirken oder im Inneren einen EMP auslösen, um technik zu stören...

Naja in 40k schauts wieder anders aus. Waren Orkwaffen nicht einfach aus massivem Metall und schossen trotzdem?