Autor Thema: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele  (Gelesen 13764 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #25 am: 3.01.2011 | 20:18 »
Typisches Beispiel für einen echten Designschnitzer:

a) bei SW werden Skills und Attribute über einen Würfeltypen dargestellt, je höher der Wert, umso höher der Würfel, den man für eine Probe verwenden darf.
b) Würfel explodieren, wenn die höchste Augenzahl des Würfels erwürfelt wird. Man darf erneut würfeln und den Wert zum bereits erwürfelten Höchstwert hinzuzählen. Das darf man beliebig oft.
c) die Schwierigkeit einer normal schweren Aktion ist 4. Um schwerere Aktionen zu schaffen, muss man Steigerungen erwürfeln, wobei ein Überwürfeln des Zielwertes um jeweils volle 4 Punkte eine Steigerung bedeutet.

-> die Wahrscheinlichkeit, eine Aktion mit einer Steigerung zu schaffen (also Zielwert 8), liegt mit dem w6 bei 14,1 %, mit dem w8 bei 12,5%. Die Erfolgschance sinkt also, wenn man etwas besser kann.

Weiteres Beispiel:

die D&D4 Feats Light Blade Expertise und Weapon Expertise (Light Blade) bewirken das Gleiche, nur kann Light Blade Expertise noch etwas mehr. Es gibt keine Vorbedingungen und damit keinen Grund, das schwächere Feat zu wählen, nicht mal aus Fluffgründen. Es bringt auch nichts, beide zu nehmen, weil immer nur eines wirkt. Derartige Featpaare gibt es zur Genüge.

Im Ergebnis hat das Spiel dann einen größeren Regelumfang, als notwendig wäre. Eine Regel, die niemals verwendet wird, ist unnötiger Ballast.

-----------------------------------

Ob Resourcenstromdopplung ein Problem ist, halte ich für Geschmacksache.
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J.W. von Goethe

Offline Arkam

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #26 am: 3.01.2011 | 20:44 »
Hallo zusammen,

also ich denke auch das es Fehler in einem Rollenspiel Regelwerk gibt die unnötig sind.

So sind etwa unterschiedliche Kosten bei der Charaktererstellung und der späteren Charakter Entwicklung unnötig.

Dann gibt es ein paar Dinge die störend wirken können bei denen aber eben auch die Art zu Spielen und die jeweilige Gruppe entscheidet.
So finde ich etwa fest geschriebene Nachteile oder Vorteile die man nicht mehr bekommen kann schlecht. Denn so baut man wieder ein unnötiges Optimierungsproblem ein.
Unnötige Regelbestandteile stören mich auch. Bei Cyberpunk etwa kann man für die gleichen Punkte entweder Raufen kaufen das einem keine Boni auf den Nahkampf Schaden bringt oder eine Kampfsportart die 1:1 auf den verursachten Schaden geht.

Wenn der oder die Autoren ihre eigenen Regeln bei einem Abenteuer brechen finde ich das auch ein Zeichen für ein schlechtes System. Denn die Autoren sollten doch wissen was sie mit ihrem System gewollt haben und was nicht.

Gruß Jochen
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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #27 am: 3.01.2011 | 20:52 »
Mein Fazit dazu ist, dass es keine guten und keine schlechten Systeme an sich gibt, sondern nur erfolgreiche (im Sinne von "werden gespielt") und erfolglose.
Darf ich das mal etwas überzogen weiterspinnen? Es gibt nur schöne und hässliche Rollenspielwerke. Schöne (Layout, Bilder) werden gekauft (oder falls frei runtergeladen + näher angesehen), und haben Chancen gespielt zu werden. Hässliche nicht.
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Offline scrandy

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #28 am: 3.01.2011 | 20:58 »
Darf ich das mal etwas überzogen weiterspinnen? Es gibt nur schöne und hässliche Rollenspielwerke. Schöne (Layout, Bilder) werden gekauft (oder falls frei runtergeladen + näher angesehen), und haben Chancen gespielt zu werden. Hässliche nicht.
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killedcat

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #29 am: 3.01.2011 | 21:12 »
Seufz. Warum muss die gleiche Diskussion immer wieder losgehen.

a) Ja, es gibt objektive Kriterien, mit denen man ein Spiel beurteilen kann.
b) Nein, es gibt keinen objektiven Maßstab, besagte Kriterien zu bewerten.

Beispiel: Crimson King findet einen "Designschnitzer" in Savage Worlds bei den Würfelproben. Viele Savage-Fans wissen von diesem Phänomen, empfinden dieses aber noch nicht mal als störend. Vielleicht sogar als amüsant oder spannend.

Ein Spiel lässt sich also objektiv beschreiben, aber nicht objektiv bewerten.

Spiel ist Spiel. Ob Rolemaster oder Mau-Mau. Ob Fate oder Schach. Jeder mag sein Spiel aus anderen Gründen. Oder eben auch nicht. Es kann das Artwork sein, das entscheidet, der verwendete Würfeltyp oder einfach Erinnerungen, die man damit verbindet. DSA ist nicht besser als FATE so wie Schach nicht besser ist als Viergewinnt. Monopoly hat so viele angebliche Designfehler, dass einen wundert, dass sich niemand beim Spielen erhängt hat, sondern das Ding sich nach all den Jahrzehnten verkauft wie geschnitten Brot.

Jegliche Diskussion um die "Qualität" von Rollenspielen ist imho ein Kampf gegen Windmühlen. Ich habe ohnehin den Eindruck, dass im Tanelorn lieber über Grundsätze diskutiert wird, als was zu machen. Noch während ich diese Zeilen schreibe, frage ich mich, warum ich nicht lieber ein neues Monster für Dragon Age bastle und online stelle. Oder warum ich sonst nicht schöpferisches für meine Spielsysteme baue. Ich glaube, das mache ich jetzt.


Offline Terrorbeagle

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #30 am: 3.01.2011 | 21:30 »
Zitat von: Ludovico
Qualität selber stellt nur den Nutzen dar und den Nutzen eines Rollenspiels ist subjektiv und basiert auf den Vorlieben des Spielers, oder?
Versuchst du gerade den Nutzen Kulturgütern, meinetwegen auch Kunst, am Nutzen festzumachen? Welchen Nutzen hat denn bitte ein Gemälde? Ist Guernica von Picasso ein schlechteres Bild als eine Postkartenmalerei, weil es auf Grund des riesigen Formats von etwa 3x8 metern quasi nirgendwo reinpaßt und daher eher unpraktisch ist? Wo liegt der Nutzen bei einem Roman? Und ich mein jetzt nicht die Bahnhofsliteratur, die man sich zur Überbrückung langer Zugfahrten zulegt, sondern um.. Die Suche nach der Verlorenen Zeit, oder Ulysses, also so richtige anspruchsvolle Schwellenwerke.
Bei einem Hammer, meinetwegen auch einem Auto (wobei es da auch schon schwammig wird) ist Zweckmäßigkeit ein relevanter Faktor; bei einem rein intellektuellen, literarischen Medium wie Rollenspielen oder Literatur ist das keine relevante Frage mehr.

Ich würde mal die gewagte These in den Raum stellen, dass sich die Qualität von Rollenspielen, sowohl was die Produkte als auch die Umsetzung innerhalb einer Spielgruppe an den eigenen Ansprüchen und dem Erreichen oder wenigstens stetigen Streben dieser Ansprüche, sowohl auf rein handwerklicher Ebene, sprachlicher Ebene aber auch und vor allem auf intellektueller Ebene. Der Anspruch an sich selbst, nicht nur als jemand der Spaß hat, oder jemand, der als Entertainer auftritt zu sein, sondern an sich selbst den Anspruch zu stellen, Kunstwerke zu schaffen, so vergänglich sie in der Medium des Rollenspiels auch sein mögen.
Ein gutes Rollenspiel wäre dann eines, dass die Auseinandersetzung mit komplexen Themen fördert oder notwendig macht, bei dem komplexe Erzählstrukturen und die Auseinandersetzung mit auch schwierigen Zusammenhängen erwünscht sind, und von den Mitspielern erwartet werden kann, dass sie ihr möglichstes  tun, um partizipativ zum Gelingen des Spiels beizutragen und auch den Anspruch an sich selbst stellen, sich eben nicht mit dem Mittelmaß zu Frieden zu stellen. Denn Qualität bedarf Anspruchsdenken und teilweise auch schlicht Arbeit.
(Daran kann man auch übrigens gute Rollenspieler erkennen: Das sind die Leute, die bereit sind, sich im Zweifelsfall auch mal den Arsch aufzureissen).

Das soll jetzt nicht heißen, dass ein Spiel, dass primär unterhalten soll, schlecht sein muss; schlecht wird ein Spiel erst dann, wenn man sich dumm stellen muss, um es überhaupt genießen zu können.

Wie gesagt, ich finde diese Gleichmacherei weder positiv noch stichhaltig. Meines Erachtens kann man die Qualität eines Rollenspiels genauso diskutieren wie die Qualität eines Buchs oder eines Films. Der einzige Unterschied ist das Fehlen der Siskels, Eberts oder Ranitzkis, deren Urteil versiert, fundiert und auch eine gewisse Allgemeingültigkeit hat.
Das Fehlen derselben bietet sowohl eine gewisse Freiheit, sorgt aber auch gleichzeitig für Unverbindlichkeit. Daher muss halt jeder für sich selbst anfangen, den eigenen Qualitätsmaßstab hinterfragen und gegebenenfalls erweitern und falls nötig auch kritisch Stellung beziehen und reflektiert
Reines „Systembashing“ auf der Ebene des persönlichen Geschmacks ist in der Tat eher nutzlos. Fundierte und wohl überlegte Kritik hingegen ist mit das wertvollste, was man als denkender Mensch bieten kann.
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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #31 am: 4.01.2011 | 08:11 »
Die Sache mit dem künstlerischen Aspekt sollte man mit sehr großer Vorsicht behandeln, wie auch den Aspekt der Storyqualität oder des Auseinandersetzens mit neuen Themen. Rollenspiel ist kein Edutainment. Viele Runden sind daran nicht im Ansatz interessiert und dementsprechend ist jedes System, dass sie in die Richtung drängt und den Fokus von anderen Aspekten nimmt, die dieser Runde wichtig sind, nicht geeignet.

Vergleiche z.B. mit dem Literarischen Quartett hinken nebenbei bemerkt. Im Gegensatz zu einem Roman, den man ausschließlich konsumiert, ist man beim Rollenspiel als Benutzer zum großen Teil selbst verantwortlich dafür, ob Spaß aufkommt.

Ich halte überhaupt nix von "Das ist System ist toll" und "Das System ist Mist". Das stimmt in den wenigsten Fällen. Wenn man ein Spiel bewertet, sollte man immer die Bewertungsmaßstäbe mitliefern.
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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #32 am: 4.01.2011 | 09:11 »
Die Sache mit dem künstlerischen Aspekt sollte man mit sehr großer Vorsicht behandeln, wie auch den Aspekt der Storyqualität oder des Auseinandersetzens mit neuen Themen.
Rollenspiel ist kein Edutainment.

Schreibblockkritzeleien sind auch keine Gemälde. Nur heißt das nicht, dass die Existenz von Schreibblockkritzeleien der Relevanz von Gemälden in irgend einer weise beeinträchtigt. Ausserdem... ist Edutainment nicht so was wie die Sendung mit der Maus? 

Zitat
Viele Runden sind daran nicht im Ansatz interessiert und dementsprechend ist jedes System, dass sie in die Richtung drängt und den Fokus von anderen Aspekten nimmt, die dieser Runde wichtig sind, nicht geeignet.

...und deshalb würde ich auch sagen, dass viele Runden eben auch nur mitelmäßig sind. Wie gesagt, persönliche Präferenzen und Qualität sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Man kann auch an qualitativ eben nicht überragenden Dingen seine Freude haben und wie gesagt, Qualität erfordert Engagement und Arbeit und da muß man einen Kompromis finden, insbesodere darüber, wie viel Arbeit einem das Wert ist.
Aber die Tatsache dass ein engagiertes Rollenspiel mit dem Anspruch zur Kunstform für viele Spieler zu hoch oder zu mühselig oder zu anspruchsvoll oder was auch immer ist ist, ist mir durchaus klar. Gleiches gilt auch für Ulysses,  Den Mann ohne Eigenschaften, House of Leaves, 100 Jahre Einsamkeit... oder Bücher insgesamt. So viel lesen die Leute heute nicht mehr.

Zitat
Vergleiche z.B. mit dem Literarischen Quartett hinken nebenbei bemerkt. Im Gegensatz zu einem Roman, den man ausschließlich konsumiert, ist man beim Rollenspiel als Benutzer zum großen Teil selbst verantwortlich dafür, ob Spaß aufkommt.

Eben weil der Rollenspieler eben nicht bloß Konsument ist, sondern aktiv in den Schaffungsprozess eingebunden ist, muß er ja auch einen gewissen Qualitätsstandard wahren oder entwickeln und hat die Chance, aktiv daran mit zu wirken. Das impliziert aber auch eine gewisse Verantwortung für das bestmögliche Gelingen und daher wird auch die Fähigkeit, kritisch an die Frage nach der Qualität zu stellen, bzw. sich selbst dieser Frage zu stellen. Kritikfähigkeit fängt immer bei den eigenen Fragen an.
Wie bereits ausgeführt ist das Fehlen einer zentralen Autorität auch eine Chance, weil sie allen Beteiligten die Möglichkeit gibt, konstruktiv und kritisch sich zu äußern, aber diese Möglichkeit muß man auch nutzen - und auch ein Stück weit trainineren.

Selbst wenn man nur über den Faktor Spaß geht - was ich persönlich ncht tue, weil ich das zu subjektiv finde, und man auch an wirklich grausam schlechten Dingen große Freude haben kann - ist das Streben nach der persönlichen Verbesserung ein ganz hervorragendes Mittel gegen Stagnation, und damit einkehrende Langeweile.

Und daher:
Je höher man die Ansprüche an sich selbst und an das Spiel legt, und je mehr man sich engagiert, um diesen Ansprchen zu genügen, desto besser wird das Rollenspiel. Und das gilt auf allen Ebenen - vom reinen Spieler, über den Spielleiter bis hin zum Autor.

« Letzte Änderung: 4.01.2011 | 14:34 von Lachender Mann »
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #33 am: 4.01.2011 | 09:44 »
Rein technisch kann man durchaus Rollenspiele vergleichen. Man sollte nur nicht versuchen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn man dagegen zwei Spiele mit demselben Fokus hat, kann man diese durchaus auf der Regel- und Settingebene vergleichen.

Das Spiel, das den gewünschten Fokus besser umsetzt, ist schlicht objektiv das bessere. Ebenso wie der schnellere Sportwagen oder die bequemere Limousine der/die Bessere ist.

Offline Ludovico

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #34 am: 4.01.2011 | 12:31 »
Puh! So viele interessante Beiträge!

@Crimson King
Ein schönes Beispiel und danke! Aber inwiefern ist es ein Design-Fehler, wenn dieser nicht von seinen Anwendern als solcher wahrgenommen wird?

@Lachender Mann
Für mich sind Rollenspiele keine Kunst. Du bist da anderer Ansicht und das respektiere ich. Aber wir werden bei einer solchen Debatte darüber niemals auf einen grünen Zweig kommen.
Wenn der Wunsch besteht, diese Thematik zu diskutieren, dann gerne in einem anderen Thread.

@Ein
Was ist, wenn der Fokus des Spiels zwar nicht erfüllt wird, aber es sich ganz hervorragend für einen anderen Spielstil eignet? Ist es dann objektiv noch immer das schlechtere? Wie soll ein solcher Vergleich stattfinden? Welche objektiven Kriterien kann man da nehmen? Wie kann die Bewertung durch jemanden, der auch subjektive Ansichten hat, überhaupt objektiv sein?

Ein

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #35 am: 4.01.2011 | 12:40 »
Wie gesagt Vergleiche machen nur einen Sinn, wenn man sich vorher überlegt bezüglich welcher Kriterien man Vergleiche anstellen will. Und entsprechend dieser Kriterien gibt es natürlich Produkte, die diese Kriterien besser erfüllen als andere Kriterien.

Solche Kriterien können z.B. sein:
- Detailtiefe
- Schnelligkeit
- Einfachheit
- Vielseitigkeit
- Einheitlichkeit
- Innovation

Wenn man ein Kriterienbündel zusammengestellt hat, kann man daraus eine ziemlich fundierte Aussage bezüglich der Qualität (Güte der bewerteten Eigenschaften) des Produkts erstellen.

Sicherlich kann man da noch über Gewichtungen zwischen den Kriterien diskutieren, aber ich halte es für absolut möglich eine solche Bewertung durchzuführen und im Grunde ist ja "erfolgreich/erfolslos" dasselbe nur mit anderen Kriterien.

Offline Fredi der Elch

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #36 am: 4.01.2011 | 12:57 »
It's like it's 2006 all over again... ;D  Es gibt doch Themen, die kommen immer wieder. Mal zum nochmal lesen, falls jemand Lust drauf hat:

[Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke

War auch nicht alles ganz doof, was damals gesagt wurde. :)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Naldantis

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #37 am: 4.01.2011 | 13:47 »
Hallo Leute!

Ich bin in der Diskussion zu den Erzählrechten zu folgendem Schluss gekommen, der für die Systemdesigner und -theoretiker nicht gerade angenehm ist und den ich zur Diskussion stelle:

Hier stimme ich ja noch zu - für viele Spieler ist das keine 'Belohnung' und nur selten erstrebenswert, für viele Gruppen kein Gewinn, wenn viele Köche an einer Szene herumrühren.

Zitat
Mein Fazit dazu ist, dass es keine guten und keine schlechten Systeme an sich gibt, sondern nur erfolgreiche (im Sinne von "werden gespielt") und erfolglose.

Das heißt, dass DSA nicht schlechter oder besser als SW ist und DnD4 nicht besser oder schlechter als die vorangegangen Versionen.

Diese Auffassung teile ich nciht, da ich 'erfolgreich' und 'gut' nicht als Synonym sehe.
Nicht nur in der Technik scheint dieses oftmals eher ein Widerspruch zu sein; man kann auch einige Erfolgskriterien ausmachen, die nun wirklich nichts mit Qualität zu tun haben, wie Marketing, Kompatibilität oder bestehende Kundenkreise.

Z.B. halte ich DSA für nachweisbar schlecht, verstehe aber seine Fangemeinde durchaus.

Zitat
Der Grund für dieses Fazit ist meine Meinung, dass der Nutzen jeder einzelnen Komponente eines RPGs angefangen beim Auflösungsmechanismus, bis hin zu Sonderregeln und sogar dem Setting (in etwa der Detailreichtum) inkl. der Tipps des Autoren (wie seiner Meinung nach das Spiel gespielt werden sollte) hochgradig subjektiv sind und von Spieler zu Spieler abhängen.

Welchen use case hat die Trägheit in der Auswertung bei gleichzeitiger abstruser Wahrscheinlichkeitsverteilung?
Welchen hat eine langwierige Charaktererschaffung, wenn dabei doch nur immer ähnliche Klischees generiert werden?
etc.

Deine Aussage wäre korrekt, wenn es zwischen Kossten und Nutzen jeweils ein realer Kompromis, aber an von System zu System unterschiedlicher Stelle getroffen würde.
Aber nicht jedes System tut dies...
...und wenn aus historischen Gründen alte Schuhe behalten werdne, ohne dabei eine Kompatibilität zu retten, so ist auch dieses IMHO kein haltbares Designargument.

Zitat
Daraus folgert sich für mich eine weitere These:
Ein RPG kann für eine Gruppe höchstens unpassend oder passend sein (variierend nach bevorzugten Spielstil) aber nicht gut oder schlecht.

Im Prinzip ja, aber: auch hier finden isch immer eine Menge von Systemen, die diese Ansprüch mehr oder weniger gut erfüllen, und von denen einge mehr und andere weniger geschickt konstruiert sind.
Es lohnt sich also auch hier, ein Qualitätsargument zu nutzen.

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #38 am: 4.01.2011 | 13:49 »
It's like it's 2006 all over again... ;D  Es gibt doch Themen, die kommen immer wieder. Mal zum nochmal lesen, falls jemand Lust drauf hat:

[Offen] Objektive Qualitätsmerkmale für Regelwerke

War auch nicht alles ganz doof, was damals gesagt wurde. :)
Ich möchte mich für die Kleinschreibung und die enorme Anzahl an Typos entschuldigen. Ich war jung und brauchte die Posts.

Offline Terrorbeagle

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #39 am: 4.01.2011 | 21:15 »
Zitat von: Ludovico
Für mich sind Rollenspiele keine Kunst. Du bist da anderer Ansicht und das respektiere ich. Aber wir werden bei einer solchen Debatte darüber niemals auf einen grünen Zweig kommen.
Wenn der Wunsch besteht, diese Thematik zu diskutieren, dann gerne in einem anderen Thread.

Es ist auch mehr eine Art Gedankenspiel, als eine felsenfeste Überzeugung meinerseits. Ich finde es interessant, den ganzen Kunst- und Kulturanspruch von Rollenspielen in Betracht zu ziehen und darüber nachzudenken, was man in der Hinsicht machen könnte, oder welcher Anspruch sich daraus entwickeln läßt. Also den Inbrunst der Überzeugung oder ein spezifisches Sendungsbewußtsein habe ich in der Hinsicht nicht.
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killedcat

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #40 am: 4.01.2011 | 21:28 »
Auch dazu gab es schonmal [zensiert] Diskussionen: hier und hier.

Offline KlickKlack

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #41 am: 4.01.2011 | 21:32 »
Zitat
Vergleiche z.B. mit dem Literarischen Quartett hinken nebenbei bemerkt. Im Gegensatz zu einem Roman, den man ausschließlich konsumiert, ist man beim Rollenspiel als Benutzer zum großen Teil selbst verantwortlich dafür, ob Spaß aufkommt.
Aber das beschreibt doch sehr schön das grösste Problem der Kunst. Es reicht ja grade nicht, einfach zu konsumieren, um Kunst tatsächlich zu erschließen, das macht z.b. Den deutschunterricht so schwer.

Offline Naldantis

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #42 am: 5.01.2011 | 01:24 »
@Crimson King
Ein schönes Beispiel und danke! Aber inwiefern ist es ein Design-Fehler, wenn dieser nicht von seinen Anwendern als solcher wahrgenommen wird?

Er WIRD ja als solcher wahrgenommen, aber aufgrund anderer Vorzüge verziehen...
...ein System ist ja nicht sofort SCHLECHT, wenn e nur einen Fehler aufweist, sondern ert, wenn es mehr Fehler ansammelt als Mitbewerber in seinem Genre.

Zitat
@Ein
Was ist, wenn der Fokus des Spiels zwar nicht erfüllt wird, aber es sich ganz hervorragend für einen anderen Spielstil eignet? Ist es dann objektiv noch immer das schlechtere? Wie soll ein solcher Vergleich stattfinden? Welche objektiven Kriterien kann man da nehmen? Wie kann die Bewertung durch jemanden, der auch subjektive Ansichten hat, überhaupt objektiv sein?

Doch, die Bewertung finde OBJEKTIV anhand der Maßstäbe DIESER Gruppe statt:
z.B. wie oben SLA = gut, Aliens, Dark Future, Psychosen, mit geringem Umfang -> damit kann Gruppe A zwischendurch mal Kaputnicks im Bladerunner / Scrapyard / etc. Ambente zocken ohne viel lernen oder investieren zu müssen.
Beispiel DSA = schlecht, da sehr umfangreich und teuer, langsam und aufwendig, bei nur beschränkter Welt und Charakteren im Standard-Fantasy-Genre; andere Systeme sind hier einfachen / billiger / bunter, ohne jeweils bei den anderen Punkten shclechter darzustehen.

Selbes Schema kann bei anderen Systemen dann zu anderne gut- oder schlecht-Bewertung führen; sicher nur für diese Gruppe, aber durchaus anhand von objektiven Kriterien.
   

Offline 1of3

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #43 am: 5.01.2011 | 06:16 »
Er WIRD ja als solcher wahrgenommen, aber aufgrund anderer Vorzüge verziehen...
...ein System ist ja nicht sofort SCHLECHT, wenn e nur einen Fehler aufweist, sondern ert, wenn es mehr Fehler ansammelt als Mitbewerber in seinem Genre.

In der Tat. Man muss noch nicht mal das Prädikat "schlecht" verwenden. Deshalb schrieb ich auf der vorhegehenden Seite "sub par". Es hätte schlicht und ergreifend bessere Möglichkeiten an dieser gewissen Stelle gegeben.


Gleiches Beispiel sind immer die Nachteile, wie sie in den 90ern in Spielen aller Arten benutzt wurden. Man bekam also bei Charaktererschaffung zusätzliche Baupunkte. Heute vergibt etwa Vampire, welches diese Nachteile später eingeführt hatte, weil es ja alle machen, lieber zusätzliche Erfahrungspunkte, wenn der Nachteil relevant wird.

Das haben die sicherlich aus einer Laune heraus so getan und nicht aus Einsicht.

Offline Master Li

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #44 am: 5.01.2011 | 06:37 »
Natürlich gibt es gute und schlechte Rollenspiele.

Man hat nur kein messbares Instrumentarium, um dies zu bewerten. Ein Messer ist zum Beispiel schlecht, wenn es stumpf ist. Das kann man relativ leicht beurteilen und wird wenig Probleme haben, dies zu begründen.

Rollenspiele bereiten aber den Spielenden Spaß. Und das ist nun mal kein einfach zu messendes Kriterium. Auch das schlechteste Rollenspiel bereitet seinen Spielern Spaß, sonst würden sie es ja nicht spielen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es deshalb ein gutes Rollenspiel ist. Es mag zig Systeme geben, die der gleichen Gruppe ungemein viel mehr Spaß bereiten würden. Diese wären dann sicher besser, aber aus Tradition, Zeitmangel oder Unkenntnis spielt die Gruppe weiterhin das schlechte System.

Es mag höchstens müßig sein,  Rollenspiele als gut oder schlecht einzustufen, da man relativ wenig Nutzen aus der Erkenntnis ziehen kann. Um festzustellen, ob ein System einem tatsächlich mehr zusagt als ein anderes ist nämlich viel Aufwand und Zeit nötig. Regeln erwerben, lesen, verstehen. Den anderen Spielern nahe bringen, mit diesen einen Termin vereinbaren, Charaktere erschaffen und spielen. Und dann bleibt noch eine große Chance, dass der Gruppe das Regelwerk nicht zusagt.
Deshalb ist es sogar manchmal verständlicher, bei einem minder guten System zu bleiben, als die Zeit für die Suche nach einem besseren System zu opfern.


Und das Merkmal erfolglos/erfolgreich lässt sich besser messen, bringt aber auch keinen Mehrwert. Nur weil etwas erfolgreicher ist, muss es deswegen nicht für meine Gruppe sinnvoller sein. Genausowenig gilt das für erfolglose. Insofern sehe ich den Nutzen für diese Unterscheidung noch weniger gegeben als für das Merkmal gut/schlecht.
Viel Spaß.
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Offline milktoast

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #45 am: 5.01.2011 | 13:50 »
Man hat nur kein messbares Instrumentarium, um dies zu bewerten. Ein Messer ist zum Beispiel schlecht, wenn es stumpf ist. Das kann man relativ leicht beurteilen und wird wenig Probleme haben, dies zu begründen.
Naja ein Buttermesser ist auch (oder gerade) dann gut wenn es stumpf ist. Und das schärfste Filetiermesser ist einem nur mäßig scharfen Brotmesser beim Brotschneiden unterlegen...

Zitat
Es mag höchstens müßig sein,  Rollenspiele als gut oder schlecht einzustufen, da man relativ wenig Nutzen aus der Erkenntnis ziehen kann. Um festzustellen, ob ein System einem tatsächlich mehr zusagt als ein anderes ist nämlich viel Aufwand und Zeit nötig. Regeln erwerben, lesen, verstehen. Den anderen Spielern nahe bringen, mit diesen einen Termin vereinbaren, Charaktere erschaffen und spielen. Und dann bleibt noch eine große Chance, dass der Gruppe das Regelwerk nicht zusagt.
Deshalb ist es sogar manchmal verständlicher, bei einem minder guten System zu bleiben, als die Zeit für die Suche nach einem besseren System zu opfern.

Vielleicht sollte man Systeme mit einer subjektiven "Zufriedenheit" statt einem objektiven "gut" bewerten?

killedcat

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #46 am: 5.01.2011 | 13:51 »
Zitat
Man hat nur kein messbares Instrumentarium, um dies zu bewerten. Ein Messer ist zum Beispiel schlecht, wenn es stumpf ist. Das kann man relativ leicht beurteilen und wird wenig Probleme haben, dies zu begründen.

Der Vergleich hinkt leider. Denn im Gegensatz zum Messer wird ein Rollenspiel bei Gruppe Eins vielleicht gut funktionieren, bei Gruppe Zwei gar nicht. Nehmen wir die derzeitigen Hits FATE und Savage Worlds. Für mich sind die Systeme komplett unbrauchbar. Um den Messervergleich anzubringen: da könntest du mir auch einen Löffel zum Schneiden andrehen wollen, der würde so gut schneiden, wie mir besagte Systeme Spaß bringen. Und ich bin nicht der einzige dem es so geht. Aber bei anderen Gruppen klappen die Systeme einwandfrei und sind quasi "perfekt".

Wenn jetzt aber die Sinnhaftigkeit eines Systems für eine Gruppe von "gar nicht" bis "perfekt" reicht, dann kann hier der Maßstab nicht zu finden sein.

Darum argumentieren andere, die Erreichung der gesetzten Ziele sei der Maßstab. Abgesehen davon, dass die auf das Spiel keinen Einfluss haben, können diese gelogen, erfunden oder sonstwas sein. Die Erfüllung der Ziele reicht leider nur die Autoren zu bewerten, nicht aber das Spiel. Denn ein kaputtes Passion-Play kann immer noch ein tolles Dungeon-Crawl sein.

Der Erfolg eines Systems sagt etwas über eine ganz besondere Qualität des Systems aus: wie gut es sich verkaufen / an den Mann bringen lässt. Das ist ein guter Maßstab, vielleicht der beste, den wir haben, aber auch keiner, der die objektive Qualität des Produkts bemisst. Letztendlich kann ein Hype auch künstlich, z.B. über Werbung oder aggressive Forenpolitik erzeugt werden.

Alle Kriterien, die vielleicht objektiv messbar sind (oder auch nur halbwegs), sind aber nur subjektiv zu bewerten: ein schönes Beispiel ist die Vollständigkeit eines Regelwerks. Für mich ein Plus, habe ich hier im Forum aber auch privat schon Stimmen gehört, die das bemängeln und mehr Freiraum für Interpretation wollen.

Ausgehend von einem Rollenspiel das die Mindestkriterien erfüllt, als solches bezeichnet zu werden, ist die Gesamtbewertung imho rein subjektiv. Nur anhand eines vorgegebenen Maßstabes lassen sie sich vergleichen. Z.B. "Schnelle Charaktererschaffung" oder "Ausführlichkeit der Regeln". Dann aber sind die Maßstäbe nicht jedermanns Präferenz.

Ergo: ein objektive Bemessung ist möglich, eine objektive Bewertung nicht.

(Ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt. In meiner Mittagspause muss ich mich mit dem Tippen und Formulieren etwas beeilen).


Zitat
Vielleicht sollte man Systeme mit einer subjektiven "Zufriedenheit" statt einem objektiven "gut" bewerten?
Genau so sehe ich das auch.

ErikErikson

  • Gast
Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #47 am: 5.01.2011 | 13:55 »
Aber sagen wir nicht bsp. das es gute und schlechte Literatur gibt? Das ist doch genauso subjektiv. Einer mag mit TKKG glücklicher seinals mit Göthe. Trotzdem sagen wir, Göthe ist besser.

Also warum geht das nicht auch bei Rollenspielen?

Ein

  • Gast
Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #48 am: 5.01.2011 | 13:55 »
@miltoast
Nein, denn dann kann man sich diese Aussage auch gleich sparen. Man diskutiert ja auch seltens darüber, ob Karotten nun lecker sind oder nicht.

Wenn es aber darum geht, mit welchen Zutaten ein bestimmtes Gericht sich am besten herstellen lässt, dann spielt es eben doch eine Rolle, ob und wenn ja welche Karotten man zum Kochen nimmt. Bei Rollenspielen verhält es sich ähnlich.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Es gibt nur erfolgreiche und erfolglose Rollenspiele
« Antwort #49 am: 5.01.2011 | 13:56 »
Aber sagen wir nicht bsp. das es gute und schlechte Literatur gibt? Das ist doch genauso subjektiv. Einer mag mit TKKG glücklicher seinals mit Göthe. Trotzdem sagen wir, Göthe ist besser.

Der Mann hieß Goethe!  ;)
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