Autor Thema: Frage: Victory System oder D20  (Gelesen 13752 mal)

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Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #25 am: 9.06.2004 | 13:00 »
Aber Systeme sind Geschmackssache. Ich traue auch D20 stimmungsvolles Spiel zu. Es wird sich anders "anfühlen", das muss aber nichts schlechtes sein. Ist einfach nur eine Frage des Geschmacks.

Letztlich sind Regeln Nebensache. Ich mag Regeln, die mir beim Spielen oder Leiten nicht im Weg sind. Für mich schnell, einfach und flexibel, bitte! Das VPS ist leider nichts davon.

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #26 am: 12.06.2004 | 18:36 »
Lustig. Schnell, einfach und flexibel - das sind genau die Gründe, warum ich mich für VPS entschieden habe. *Schulterzuck* Es scheint unterschiedliche Auffassungen von diesen Begriffen zu geben.

- Ich habe die Charaktergenerierung mal auf ein paar Seiten zusammengefasst und so sind selbst Neulinge ohne weitere Einweisung in der Lage einen Charakter zu generieren. Das nenne ich einfach.
- Mit einem einzigen Würfelwurf habe ich nicht nur über Erfolg und Misserfolg, sondern auch gleich die regeltechnischen Auswirkungen bestimmt (z.B.: wie viele Punkte heile ich). Das nenne ich einfach und schnell. Sehr, sehr schnell.
- Ein einziges System bestimmt Magie, Skills und Attributshandhabung. Kein Regelbruch in Sicht. Das nenne ich auch einfach.
- Neue Skills oder Special-Effects einzubauen kostet eben nur einen Namen zu erfinden, im Maximalfall eine kurze Beschreibung und die nötigen Attribute. Ich finde das schon flexibel. Improvisation wird zum Kinderspiel.

Jeder soll mit seinem System glücklich werden. Ich kenne keines, das flexibler, einfacher und schneller wäre als VPS. Insbesondere nicht schneller. Darüber kann man sicher streiten. Aber

Zitat
Für mich schnell, einfach und flexibel, bitte! Das VPS ist leider nichts davon.

kann ich nicht auf dem VPS sitzen lassen. Ich kenne kein System auf das diese drei Attribute zusammen eher zutreffen würde.

Offline Kardinal Richelingo

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #27 am: 12.06.2004 | 19:46 »

kann ich nicht auf dem VPS sitzen lassen. Ich kenne kein System auf das diese drei Attribute zusammen eher zutreffen würde.

ich habs zwar erst einmal geleitet und fands noch etwas gewöhnungsbedürftig, es war aber mindestens so schnell wie meine cinematische kernel-version des d20 Systems. Ich fands gar spannender und dauerhaft sicherlich schneller. Also, Dailor, ich muss dir zustimmen, ich versteh diese Einschätzung auch nicht.
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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #28 am: 12.06.2004 | 20:57 »
@ Azzurayelos

Tja, irgenwie muss ich mich da meinen "Vorpostern" anschliessen. Ich verstehe Deine Kritik ebenfalls nicht. Und ich habe wirklich ernsthaft darüber nachgedacht, wie Du das meinen könntest, VPS sei weder schnell, noch einfach, noch flexibel. Aber ich komme auf keinen grünen Zweig! Abgesehen von einer Eingewöhnungsphase, wie sie eed_de grade durchmacht, und die man bei so ziemlich jedem System hat, ist VPS doch wirklich einfach. Und mittels Attributen und Skills lässt sich für so ziemlich jedes Unterfangen schnell der geforderte Wurf festlegen, für so ziemlich jede Situation, um mal ein Bsp. für Flexibilität zu geben. In diesem System kann man so viele Details nach eigenen Wünschen variieren, ohne gleich das ganze Regelsystem umzuarbeiten, dass sich viele andere Systeme (insbesondere D20) ein Beispiel daran nehmen könnten.
Apropos Beispiel:  Vielleicht kannst Du mal eines bringen, um uns klar zu machen, wo das Problem liegt?

Und, soweit ich weiss, spielst Du doch die VPS - Variante, und scheinst FS auch sehr zu mögen - trotz so harscher Kritik? Irgendwie irritiert mich das ein wenig....

Offline Kardinal Richelingo

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #29 am: 13.06.2004 | 15:06 »
na ja, system ungleich Hintergrund. Aber dann empfiehlt sich vielleicht wirklich d20, das man mit ein bisschen Phantasie ganz problemlos schnell und cinematisch spielen kann. Es bedarf einiger ganz kleiner Hausregeln, aber das wars. Ich empfehle zum Beispiel das Grim & Gritty System von Mongoose, das sie ja auch für Bab 5 nehmen. Oder einfach ein Wound Point System a la Spycraft.
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Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #30 am: 13.06.2004 | 18:39 »
Warum VPS langsam ist? Beispiel: Ein einzelner Angriff im Kampf:

Würfel werfen, was dazu addieren. Soweit standard.

Das Ergebnis aus unerfindlichen Gründen durch drei teilen, abrunden.

Defensive Aktion würfeln und auch durch drei teilen.

VP des Verteidigers subtrahieren.

Verbleibende VP zum Waffenschaden addieren.

Den Schaden würfeln.

Energieschildaktivierung prüfen.

Energieschild vom Schaden abziehen.

Rüstung würfeln.

Rüstungswurf vom Schadenswurf abziehen.

Endlich! Der Bösewicht ist verletzt!


Schnell ist IMHO anders...

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #31 am: 13.06.2004 | 18:56 »
Und, soweit ich weiss, spielst Du doch die VPS - Variante, und scheinst FS auch sehr zu mögen - trotz so harscher Kritik? Irgendwie irritiert mich das ein wenig....

Ich habe FS d20 geleitet, und habe die Entscheidung für d20 nach einiger Zeit bereut. Ich spiele VPS, weil mein SL das so entschieden hat  ;). Wenn ich wieder leite (hoffentlich bald!), muss ein anderes System herhalten - eines von denen, denen ich ein hohes Maß an Schnelligkeit, Einfachheit und/oder Flexibilität bescheinigen würde - SilCORE, Fuzion, oder Storyteller Revised.

Offline Kardinal Richelingo

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #32 am: 13.06.2004 | 19:37 »
ok, Energieschilde sind ein böses Beispiel. Aber man sollte sie eben nicht zuviel einsetzen. Nimmt man aber die Schilde raus bleibt nur wenig verlangsamendes übrig.

warum war d20 zu bereuen ?
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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #33 am: 13.06.2004 | 19:59 »
Das Ergebnis aus unerfindlichen Gründen durch drei teilen, abrunden.

Defensive Aktion würfeln und auch durch drei teilen.

Wieso durch drei teilen? Hab ich was verpasst?
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #34 am: 13.06.2004 | 20:23 »
Das Ergebnis aus unerfindlichen Gründen durch drei teilen, abrunden.

Defensive Aktion würfeln und auch durch drei teilen.

Wieso durch drei teilen? Hab ich was verpasst?

die successes durch 3 ergeben abgerundet die Victory points bzw. dice. dafür hat man natürlich auch die Tabelle.
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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #35 am: 14.06.2004 | 01:24 »
@ eed_de
Klar, System ist nicht gleich Hintergrund, aber wenn man sich derart über das System ärgert, spielt man ein Spiel meist nicht lange genug,und/ oder die Sitzungen machen einfach keinen Spass, so dass man sich erst gar nicht mit dem Hintergrund anfreundet. Ausnahmen bestätigen die Regel, und ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit!  ;)

@ Azzurayelos
Hmmm, bei Deinem Beispiel finde ich die Darstellung nicht gerade objektiv, und extrem gewählt. Bei einem guten Spielleiter bekommt man das als nicht so langwierig mit, da sich vieles schon parallel auswürfeln lässt. Abgesehen davon kommen E-Schilde selten vor, es wird bei weitem nicht immer ein Verteidigungswurf durchgeführt, und die Charaktere bei FS haben ein einigermassen realistisches Schadenspotential - ich opfere gerne ein paar Sekunden mehr Spielzeit pro Angriff, wenn ich dafür ein System bekomme, indem ich diverse Kampfmanöver und Optionen habe, statt einfach Hitpoints im Dutzend runterzubratzen, bis einer liegt, oder mir jemand mit einem Dolch ständig Schaden durch meine fette Rüstung reinhaut, weil er nur seinen Angriffswurf gegen meine Rüstungklasse schaffen muss.
Ich weiss, Du bist auch kein Freund von D20, und wirst Dich also vermutlich auch gegen diese Kampfweise aussprechen, aber ich denke, das VPS kann sich im Verhältnis Aufwand-Leistung mit so ziemlich jedem System messen, und bildet ein sehr gelungenes Mittelmaß. Ich für meinen Teil habe es sogar in Punkten noch verfeinert, mit unterschiedlichen Rüstungswerten gegen Nahkampf, Projektile und Energie, diversen neuen Kampfmanövern und der Möglichkeit, schwere oder gar kritische Treffer im Kampf zu kassieren - und trotzdem läuft es reibungslos, meine Spieler lieben es, und ich als SL finde es großartig, wie gut man solche Modifikationen im System vornehmen kann, ohne alles umzukrempeln oder überarbeiten zu müssen.

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #36 am: 14.06.2004 | 12:13 »
@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes. Die Grundidee ist:

1. Angriff. W20 ablesen und auf der Tabelle das Ergebnis anschauen.
2. Ergebnis plus Schaden der Waffe = Schadenswürfel.
Fertig.

Attributsmodifikatoren lasse ich mal weg (gibt's ja eh überall).

Haben weder Gegner noch Spieler Schilde - dann war's das.
Haben die Gegner keine Kampfmaneuver - dann war's das.
Ein bisschen schöner wie bei D&D (erste Ausgabe) finde ich. Das Grundsystem ist einfach.

Mit Schild, Cybergear und Kampfmaneuver wird es komplizierter, aber nicht regeltechnisch sondern lediglich vom Umfang. Wenn Du flexibel sein willst (Sci-Fi, Fantasy, Kampfmaneuver, usw.) dann musst Du dafür Zeit einsetzen. Bei FS liegt dieser Zeitaufwand nicht im lernen von Regeln, sondern nur bei der Anwendung. Dabei ist das System immer noch schnell. Ich kenne kein System bei dem mit Kampfmaneuvern, Schilden und Panzerung das Verfahren schneller wäre (Sternengarde z.B. hat keine Kampfmaneuver und es muss ebenso über Rüstung und Schild Buch geführt werden).

Noch deutlicher: vergleiche einmal wie viele Systeme mit einem einzigen Wurf über Erfolg und Ausmaß einer Aktion entscheiden können: (Beispiel: unterstützende Aktion für einen Operationsversuch mit Erster Hilfe: +2 Erfolge heißt +2 auf das Ziel für den Arzt. Mit nur einem Wurf und einem Blick auf die Tabelle). Vergiss auch das durch 3 Teilen. Ein einfacher Blick auf die allgegenwärtige Tabelle genügt und verursacht keinen Unmuß.

FS hat auch Schwächen. Die Balance ist nicht immer gewahrt, es handelt sich nicht um ein echtes Open-End-Würfelsystem, uvm. Aber es ist imho sehr schnell!

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #37 am: 14.06.2004 | 12:47 »
Also im Punkto VPS kann ich nur sagen: schnell ist es. Mindestwurf bestimmen, ein Wurf mit dem W20, Bonuswürfel feststellen, Schaden/Auswirkungen würfeln. Das ist schon wirklich zügig. Problem: es hängt halt wirklich alles am W20... du kannst noch so gut sein, wenn du schlecht würfelst hilft dir auch der tollste Skill nichts. Okay, schlecht würfeln tut man in allen Systemen, aber ich persönlich verlass mich lieber auf mehrere Würfel, als nur auf einen. SR war da wirklich gut (auch wenn's da irgendwann unglaublich komplizierte Detailregeln für jeden Scheiss gab...).

Nun, wir spielen ja hoffentlich heute Abend, und werden mal unsere neuen Hausregeln austesten. Ich werde dann berichten... ;-)

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #38 am: 14.06.2004 | 12:59 »
@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes.

Bezüglich der Energieschilde - schon. Aber meistens hat jemand in der Gruppe eines. Und Rüstung ist doch ein Grundbestandteil jedes Kampfsystems, oder kämpfen eure Charaktere nackt?

Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #39 am: 14.06.2004 | 14:32 »
@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes.

Bezüglich der Energieschilde - schon. Aber meistens hat jemand in der Gruppe eines. Und Rüstung ist doch ein Grundbestandteil jedes Kampfsystems, oder kämpfen eure Charaktere nackt?

Dann muss der Gegenvergleich aber halt auch mit Rüstung sein, und dann kommt IMMER zusätzliche Mathematik ins Spiel. Wie du schon gesagt hast: Rüstung ist Grundbestandteil jedes Kampfsystems. Und VPS löst diese Aufgabe eigentlich recht unkompliziert.

Sei doch so gut und bringe ein Gegenbeispiel. Ich kenne eigentlich alle klassischen Rollenspielsysteme (DSA 1, D&D1, AD&D, D&D3, Palladium, GURPS, Shadowrun, Traveller, Talislanta, Midgard, ... sowie viele Außenseiter (Fuzion, Dreampark,  TOON, ...). Zeige mal ein unkomplizierteres System bei dem, was Fadingsuns leistet. Ein unkomplizierteres Kampfsystem z.B. Aber wenn das Kampfsystem keine Schilde kennt dürfen auch bei FS die Schildregeln nicht einfließen. Fair bleibt fair.

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #40 am: 14.06.2004 | 15:42 »
@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes.

Bezüglich der Energieschilde - schon. Aber meistens hat jemand in der Gruppe eines. Und Rüstung ist doch ein Grundbestandteil jedes Kampfsystems, oder kämpfen eure Charaktere nackt?

Dann muss der Gegenvergleich aber halt auch mit Rüstung sein, und dann kommt IMMER zusätzliche Mathematik ins Spiel. Wie du schon gesagt hast: Rüstung ist Grundbestandteil jedes Kampfsystems. Und VPS löst diese Aufgabe eigentlich recht unkompliziert.

Das sehe ich auch so. Und gerade die Armor class bei D20 finde ich sehr unelegant, ja geradezu blödsinnig (Warum absorbiert die Rüstung den Schaden nicht, sondern sorgt dafür, daß ich seltener getroffen werde?). Sehr einfach und  schnell ist da meiner Meinung das Storyteller-System, da dort die Rüstungsregeln sehr einfach und doch noch relativ sinnvoll gehalten wurden.
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Catweazle

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #41 am: 14.06.2004 | 20:05 »
Das Storyteller System (übrigens quasi von den gleichen Machern wie das Victory-Point-System) ist auch sehr, sehr gut gelöst. Manchmal frage ich mich, ob ich nicht doch auf ... aber nein - ich mag einen W20 einfach mehr und die Wahrscheinlichkeit ist leichter zu berechnen ;D

Übrigens ist das D20 - System besser als das, was D&D draus gemacht hat. Ohne Attacks of Opportunity und viel Schnickschnack ist es richtig flexibel und einfach.

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #42 am: 15.06.2004 | 12:59 »
Das Storyteller System (übrigens quasi von den gleichen Machern wie das Victory-Point-System) ist auch sehr, sehr gut gelöst. Manchmal frage ich mich, ob ich nicht doch auf ... aber nein - ich mag einen W20 einfach mehr und die Wahrscheinlichkeit ist leichter zu berechnen ;D

Bill Bridges persönlich schreibt ja gerade am "Storytelling"-System, der nächsten Edition des Storyteller-Systems: Mit nur noch einem einzigen Wurf im Kampf, der Angriffsfertigkeit, Ausweichen, Rüstung, Waffenschaden etc. berücksichtigt - alle Erfolge, die bleiben, sind dann direkt und 1:1 Schaden! Wahrscheinlich zu simpel und abstrakt für die meisten, aber genau das Richtige für Geschwindigkeitsfanatiker, wie mich  ;D.

Mehr dazu unter http://www.worldofdarkness.com.

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #43 am: 15.06.2004 | 14:14 »
Also, wie versprochen mal ein kleiner Zwischenbericht über unsere Haus-Würfel-Regel-Zu-VPS:
Lief ganz gut, aber ich glaube, auf Dauer braucht man wirklich viele, viele Würfel ;-)

Ein kleines Beispiel, wie's ablief:
Charaktere üben im Laderaum des Schiffes Bewegung im schwerelosen Raum.
Charakter A hat eine Geschicklichkeit von 7 und einen Athletik-Skill von 6. Mindestwurf für das Bestehen des Wurfes nach VPS: 13. Der Spieler legt den W20 beiseite *g* und nimmt sich 13 W6. Dann wird gewürfelt, wobei 3-6 Erfolge sind (wie bei SR). Er erzielt 11 Erfolge. Auf der Victory Chart entspricht das +3 Würfeln. Ergo Spieler erzielt einen +3 Wurf.
Ein anderer Spieler hat nur 9 Würfel (GE 5, Athletik 4) zur Verfügung und erzielt nur 4 Erfolge, was einem +1 Wurf entspricht. 

Soweit die Grundstruktur. Ein Mißerfolg wird erzielt, wenn alle Würfel 1 oder 2 zeigen. Kritische Erfolge und Mißerfolge werden wie folgt ermittelt: der Spieler bestimmt bei jedem Wurf zwei "kritische" Würfel (z.B. andersfarbig). Wenn diese zwei Einser zeigen und ansonsten keine Erfolge gewürfelt wurden, wäre das ein kritischer Mißerfolg. Zeigen beide Würfel sechser, ist es ein kritischer Erfolg.

Bei Psi-Kräften und Theurgischen Kräften wird nur ein "kritischer" Würfel mitgeworfen, das macht das ganze spannender, da man viel eher versagen kann ;-)

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #44 am: 15.06.2004 | 14:20 »
Ich würde dann doch lieber bei dem W20 bleiben.
a.) weil mir das zu viele Würfel sind bei jedem Wurf
b.) die Wahrscheinlichkeit das jemand überhaupt patzt, ab einen gewissen Wert doch sehr gering sind und damit das krasse gegenteil von dem VPS-System ist, bei jemand sehr Gutes auch immer patzen kann.

Also für mich wäre das nichts. Ich würde bei dem, in meinen Augen sehr gutem, VPS bleiben.
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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #45 am: 15.06.2004 | 14:25 »
Na ja, wie gesagt, die Wahrscheinlichkeiten hab ich noch nicht durchgerechnet... ;-)

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #46 am: 15.06.2004 | 14:36 »
Naja, aber die Wahrscheinlichkeit das jemand mit z.B. 10 Würfel alle versemmelt sind schon rein aus der Vernunft erklärt, recht gering. :)
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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #47 am: 15.06.2004 | 15:39 »
und nimmt sich 13 W6. Dann wird gewürfelt, wobei 3-6 Erfolge sind (wie bei SR).

Also... bis der Spieler 13 Würfel abgezählt, gewürfelt und ausgewertet hat, graut doch schon der Morgen... statistisch fällt bei so vielen Würfeln alle drei Würfe auch mindestens ein Würfel vom Tisch und muss gesucht werden  ;).

Bei einzelnen Fertigkeitswürfen mag das nicht so schlimm sein, aber im Kampf, wo jeder pro Runde mindestens einmal würfelt, und der SL noch für jeden NPC mindestens einmal, spürt man die Verzögerung schon deutlich!

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #48 am: 15.06.2004 | 16:20 »
Sehr einfach und  schnell ist da meiner Meinung das Storyteller-System, da dort die Rüstungsregeln sehr einfach und doch noch relativ sinnvoll gehalten wurden.

Das Storyteller-System in seiner Urform, mit dem gewürfelten "Soaken" mit Stamina+Rüstung, mag ich nicht - ein Wurf zuviel, genau wie bei VPS, und dazu noch völlig überflüssig, weil kein zusätzlicher Grad an Realismus gewonnen wird! Storyteller Revised (Exalted, Trinity, Aberrant) mit festen "Soak"-Werten ist dagegen sehr elegant und schnell.

Offline Azzu

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Re: Frage: Victory System oder D20
« Antwort #49 am: 15.06.2004 | 16:44 »
Dann muss der Gegenvergleich aber halt auch mit Rüstung sein, und dann kommt IMMER zusätzliche Mathematik ins Spiel. Wie du schon gesagt hast: Rüstung ist Grundbestandteil jedes Kampfsystems. Und VPS löst diese Aufgabe eigentlich recht unkompliziert.

Nein! Rüstung zu würfeln, ist IMHO ein Unding! Und warum eigentlich? Hängt es wirklich vom Zufall ab, ob eine Klinge von 2mm Stahl abgleitet? Nein - entscheidend ist, wo, mit welchem Winkel, mit welcher Waffe und mit wieviel Wucht getroffen wird. Das steckt aber schon idealerweise komplett im Angriffswurf und im Schaden der Waffe drin.

(Zweck der Regel im VPS ist es wohl, dass immer eine minimale Chance bleibt, einen Energieschildträger zu verwunden, wenn er leichte Rüstung unter dem Schild trägt. Nicht sehr elegant gelöst, finde ich!)

Dieselbe Argumentation spricht übrigens auch gegen gesonderte Schadenswürfe, die seit der ersten Edition von d&d Standard bei fast allen Rollenspielen sind, deren Zweck ich aber nie so ganz verstehen werde: Wie kann es sein, dass ein perfekter, unparierter Treffer nur einen Kratzer hinterlässt? Er war doch perfekt und wurde nicht abgelenkt! Hier finde ich ein zusätzliches Zufallselement völlig überflüssig. Beispiele ohne Schadenswurf:

Lösung bei SilCORE: Verteidigungswurf vom Angriffswurf abziehen, das Ergebnis (wenn positiv) mit dem (festen) Waffenschaden multiplizieren - voilá, der Schaden, und noch einen Wurf gespart.

Noch schnellere Lösung beim im August erscheinenden Storytelling-System: Siehe mein Post oben. Hier fällt sogar noch der Verteidigunswurf weg (sondern es wird ein fester Wert von der Zahl der Angriffswürfel abgezogen) und man spart sich den bei SilCORE nötigen Multiplikationsschritt. Logisches Problem für viele: Je größer die Waffe, desto einfacher wird es, überhaupt zu treffen, weil der Waffenschaden zusätzliche Würfel beim Angriff bringt. Damit kann ich aber zugunsten der schnellen Abwicklung leben: Es ist nunmal letztendlich wahrscheinlicher, dass ein Angriff mit dem Schwert Schaden anrichtet, als ein Angriff mit einem Dolch.


Leztlich mag ich wenige, schnell durchführbare Würfe im Kampf, dafür mehr Erzählelemente. Von Würfelorgien und dutzenden von Modifikatoren habe ich mittlerweile genug.