Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 146

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 39709 mal)

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #300 am: 29.03.2011 | 10:24 »
Xemides, Dein Kreuzzug in allen Ehren, aber wir sind hier eben nicht auf DSA4.de oder auf dem Orkenspalter oder wie sie alle heißen. Es ist hier völlig unerheblich, was dort gedacht oder geschrieben wird, oder ob diese Umfrage repräsentativ ist.
Die Tanelornis schreiben hier über das was sie interessiert und darüber wurde doch auch abgestimmt oder nicht?
Wir sind ja keine Redaktion die jetzt eine Entscheidung für DSA 5 zu treffen hat und sich dafür die unwahrscheinlichsten Umfragen rauspickt.

Die echte Redaktion wird (davon gehe ich aus) auch mal in Foren gucken, vielleicht auch hier rein, und da darf sie sich dann gerne zwischen unseren Vorschlägen und denen anderer Foren entscheiden, nach ihren eigenen Maßstäben. Aber diese Entscheidung nehmen wir hier doch nicht vorweg indem wir die Umfrage als ungeeignet disklassifizieren...

Dein Einwand klingt nach: In Baden-Württemberg können die Grünen nicht regieren, weil ja im Rest der Bundesrepublik die Leute lieber CDU sehen wollen!

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Offline Voronesh

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #301 am: 29.03.2011 | 10:35 »
Naja und vor allem sehe ich diese Umfrage für eine Frage indikativ.

Was würden Leute gerne sehen die das aktuelle DSA(Regelwerk) nicht so sehr mögen, die Spielwelt kennen.

Auf DSA4, oder so werden die meisten das DSA5 natürlich kaufen, und bis zu einem gewissen Grad rennen da auch diejenigen rum die alls kaufen wo DSA draufsteht, und Gruppen die solchen Leuten nahe stehen.

Hier könnte man abschätzen was Leute gerne sehen wollen, bevor sie auf DSA wechseln würden.

Bei gleicher Frage ist jedoch je nach Ort an dem diese Frage gestellt wird ein großer Unterschied in der eigentlichen Fragestellung.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #302 am: 29.03.2011 | 10:39 »
So sehe ich das auch, Voronesh.

Und vor allem sind gerade hier auch Vertreter aus allen möglichen Ecken des Indiespiels präsent, sogar Autoren von eigenen Systemen. Da wird doch auch irgendwoe ein Vorteil für ein zukünftiges DSA 5 drinstecken können oder?
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Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #303 am: 29.03.2011 | 13:57 »
Hier mal meine Alternative:
Das nW20-System:
Der SL gibt eine Reihe von Attributen an, auf die geprobt wird. Auf diese werden dann unterwürfelt und man hat seine Talentpunkte zum Ausgleich.
Wenn der SL zum Beispiel sagt: "Mach mal eine Kletternprobe auf Mut, Körperkraft und Gewandtheit.", dann haben wir die klassische 3W20-Probe.
Wenn der SL dagegen sagt "Mach mal eine Kletternprobe auf Körperkraft.", dann haben wir die gewünschte 1W20-Probe.

Alternativ darf der SL aber auch sagen: "Mach mal eine Kletternprobe auf Körperkraft und Gewandtheit." Dann hätten wir eine 2W20 Probe.
In Einigen Fällen wären auch 4W20 oder 5W20 Proben denkbar, wenn besonders viele Attribute beteiligt sind.

Die nW20 Probe bietet also für jeden Spielgeschmack etwas. Und der SL kann ja auch während einer einzelnen Szene 1W20, 2W20 und 3W20 Proben mischen, je nachdem wie wichtig eine Probe aktuell ist.

Um mal wieder auf den Boden zu kommen: 66% der an der Umfrage beteiligten User möchten 3W20 in der Form nicht mehr haben.

Also sollte diese Community (DSA4 Forum oder andere verlagsnahe Plattformen können ja machen, was sie wollen) auch über Alternativen sprechen, und wie man Sie am besten umsetzen kann, damit (und das ist ja sicher auch ein Wunsch) DSA im Spielerlebnis spürbar bleibt.
Keiner verbietet dir über Alternativen zu sprechen. Aber was hat das mit dem Umfrageergebnis zu tun?

Wenn 99% ein System gut finden und 1% das System abgeändert haben will, dann sollte man auch diesem 1% erlauben, über Alternativen zu diskutieren.

Daher: Über Alternativen zu diskutieren, ist in Ordnung. Aber ob nun 1% oder 66% für eine Alternative sind, ist letztendlich egal.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #304 am: 29.03.2011 | 15:31 »
Eulenspiegel, ich wollte niemanden den Mund verbieten, aber die Diskussion führt absolut zu nix jedenfalls zu keinem Ergebnis oder einem neuen Regelwerk, wenn eben der Mehrheit vielleicht ein oder zwei sehr aktive User gegenüberstehen, die immer wieder ihre (Minderheiten)Meinung in den Äther schreiben.

Davon wird diese Meinung ja auch nicht gewichtiger.

Aber zu Deiner Beruhigung, habe ich ja einen eigenen Faden dafür aufgemacht und entsprechende Weichen für die Diskussion gestellt.

Das nW20 System behagt mir nicht, da es sehr willkürlich erscheint (gut, dass ist Attribut+Talent Kombi auch) aber zusätzlich noch durch mehrere Würfe die Wahrscheinlichkeit wieder genauso schwierig vorauszusehen ist, wie bislang und dazu die Wahrscheinlichkeit sich eben auch noch nach der Entscheidung des eSeL dauernd verändert.

Ob ich Erfolg habe ist damit abhängig davon, welche Attribute der eSeL wählt und wieviele Würfe er mich machen lässt.
Es fühlt sich irgendwie behäbiger an, als das bisherige 3W20 System.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #305 am: 29.03.2011 | 15:36 »
Zitat
Ob ich Erfolg habe ist damit abhängig davon, welche Attribute der eSeL wählt und wieviele Würfe er mich machen lässt.
Es fühlt sich irgendwie behäbiger an, als das bisherige 3W20 System.
Wie wäre es dann, anstatt von Erschwernissen einfach die Zahl der Proben zu erhöhen?

Anstatt einer Probe +5 auf TaW+Attribut müssen dann eben 2 Proben auf TaW + Attribut abgelegt werden. Das geht natürlich nur unter der Voraussetzung, dass (Attribut+TaW)<20.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #306 am: 29.03.2011 | 15:37 »
Zitat
Hier mal meine Alternative:
Das nW20-System:

Finde ich gar nicht so dumm. Da handelt man mehrere Proben in einem Rutsch ab, günstig v.a. wenn der übliche Standard in der Gruppe n=1 bleibt und man n>1 nur selten braucht. Ich bin ja ohnehin Fan von n=0, aber das passt hier nicht ;-)
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Offline Darius der Duellant

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #307 am: 29.03.2011 | 15:39 »
Eulenspiegel, ich wollte niemanden den Mund verbieten, aber die Diskussion führt absolut zu nix jedenfalls zu keinem Ergebnis oder einem neuen Regelwerk, wenn eben der Mehrheit vielleicht ein oder zwei sehr aktive User gegenüberstehen, die immer wieder ihre (Minderheiten)Meinung in den Äther schreiben.

Davon wird diese Meinung ja auch nicht gewichtiger.

Aber zu Deiner Beruhigung, habe ich ja einen eigenen Faden dafür aufgemacht und entsprechende Weichen für die Diskussion gestellt.

Das nW20 System behagt mir nicht, da es sehr willkürlich erscheint (gut, dass ist Attribut+Talent Kombi auch) aber zusätzlich noch durch mehrere Würfe die Wahrscheinlichkeit wieder genauso schwierig vorauszusehen ist, wie bislang und dazu die Wahrscheinlichkeit sich eben auch noch nach der Entscheidung des eSeL dauernd verändert.

Ob ich Erfolg habe ist damit abhängig davon, welche Attribute der eSeL wählt und wieviele Würfe er mich machen lässt.
Es fühlt sich irgendwie behäbiger an, als das bisherige 3W20 System.

Wenn diese Mehrheit sich nicht äussert, würde ich mir schon mal Gedanken darüber machen wie fest sie überhaupt an ihre Meinung gebunden sind.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #308 am: 29.03.2011 | 15:45 »
Ich weiß doch auch, dass das hier keine verwertbare Statistik darstellen kann und man alles realtiv sehen muss.

Man hat halt aber nur die Möglichkeit, mit dem Ergebnis einer Umfrage zu arbeiten oder eben nicht. Eine Umfrage zum Selbstzweck halte ich für so nötig wie eine dritte Brustwarze.

Wenn ich jetzt sage: "Gut, ein Drittel würde die 3W20 Probe gerne behalten, dann ändern wir nichts!" dann meckern die anderen 2/3 und umgekehrt. Das dreht sich doch im Kreis.

Sag Du mir doch bitte, warum Du Dich hier beteiligst. Soll das ganze zu irgend etwas führen aus Deiner Sicht? Also auf Seite 13...
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Offline Darius der Duellant

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #309 am: 29.03.2011 | 15:59 »
3w20 =/= 3w20.
In dem du jegliche weitere Diskussion über die Verwendung von drei Würfeln abwürgst, verhinderst du, dass die Leute sich weiter darüber Gedanken machen, womit die Möglichkeit des entstehens von anderen Varianten dieses Mechanismus unterbunden wird.
Fakt ist nunmal folgender:
1/3 der Leute die hier im Tanelorn abgestimmt haben ist mit dem aktuellen Probenmechanismus relativ zufrieden.
Diese Leute müssen bei einer Veränderung des Würfelmechanismus ebenfalls betrachtet werden.
Würfelmechanismen im Vakuum rausrotzen kann jeder.
Interessant wird es erst wenn der neue Mechanismus so gestaltet ist, dass er eben nicht den großteil der 3d'ler vergrault, denn dazu sind es halt dann doch zu viele.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #310 am: 29.03.2011 | 16:05 »
Es geht also um Überzeugungsarbeit dahingehend, dass 3W20 in einer für alle angenehmen Form "gerettet" wird.

Klar kann man machen, danach wäre eine weitere Umfrage fällig, um zu sehen, ob das das Meinungsbild beeinflusst hat.
Ich werde mich mit meinen totalitären Aussagen mal zukünftig zurückhalten. Für mich war es halt so eindeutig.
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Offline carthinius

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #311 am: 29.03.2011 | 16:06 »
Finde ich gar nicht so dumm. Da handelt man mehrere Proben in einem Rutsch ab, günstig v.a. wenn der übliche Standard in der Gruppe n=1 bleibt und man n>1 nur selten braucht. Ich bin ja ohnehin Fan von n=0, aber das passt hier nicht ;-)
Naja, und wie gilt dann der Talentwert? Auch n-mal? Sonst hab ich ja mit TaW:8 gut lachen bei einer 1W20- oder 2W20-Probe. Bei einer 5W20-Probe kann der SC mit TaW:2 auch gleich das Würfeln lassen.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #312 am: 29.03.2011 | 16:14 »
Ich sag ja: Noch weniger vorhersehbar. Wer schon bei regulär 3W20 die Wahrscheinlichkeit nicht kennt, der kennt sie bei 2W20 oder 4W20 auch nicht, vor allem, wenn es die ganze Zeit wechseln kann.

Dadurch würden die unbestreitbaren Probleme von 3W20 nicht elminiert, sondern verstärkt.
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Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #313 am: 29.03.2011 | 16:26 »
Ich sag ja: Noch weniger vorhersehbar.
Und ich sage die ganze Zeit: It's not a bug, it's a feature.

Zitat
Dadurch würden die unbestreitbaren Probleme von 3W20 nicht elminiert, sondern verstärkt.
Zum x. mal:
Was Probleme sind und was nicht, hängt von den eigenen Vorlieben ab.
Die einen empfinden Situation x als Problem, die anderen würden es als Problem empfinden, wenn Situation x nicht vorhanden wäre.

Offline Darius der Duellant

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #314 am: 29.03.2011 | 16:34 »
Es geht also um Überzeugungsarbeit dahingehend, dass 3W20 in einer für alle angenehmen Form "gerettet" wird.

Klar kann man machen, danach wäre eine weitere Umfrage fällig, um zu sehen, ob das das Meinungsbild beeinflusst hat.
Ich werde mich mit meinen totalitären Aussagen mal zukünftig zurückhalten. Für mich war es halt so eindeutig.

Ne, es geht nur darum dass der neue Mechanismus, wenn er denn schon nicht 3w20 ist, von dessen Anhängern doch zumindest akzeptiert werden kann, weil er zumindest einige der Vorteile (insbesondere das einbinden von mehreren Attributen) von 3w20 übernimmt.
Das wäre bei einem 1w20 Wurf gegen einen Talentbasiswert gegeben, bei einem Probenmechanismus der nur den W20, den Talenwert und eine eventuelle Schwierigkeit mit einbezieht, hingegen nicht.
Bezüglich der Frage ob man einen gleichverteilte Wahrscheinlichkeit oder eine Glockenkurve möchte, ist das ebenfalls von belang, da die Anhänger des alten Systems wahrscheinlich eher eine Glocke haben möchten.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #315 am: 29.03.2011 | 16:35 »
@Eulenspiegel
Zum x. Mal: Ich teile Deine Meinung nicht!
Und ich konnte bisher auch nicht erkennen, dass Du viele auf "Deiner" Seite hast.

Und jetzt...? Gehen wir einen trinken  ;)

@Darius.
Klar, deswegen bin ich auch für eine je nach Anwendung wechselnde Attributs+Talentkombi. Da muss man sich weder auf teilweise hanebüchende dreier Kombis festlegen noch muss man irgendwelche Grundwerte immerzu neu berechnen.
Aber, man muss die Eigenschaftswerte anpassen oder aber die Talentwerte, denn ein Wurf auf Klugheit 14 mit Talentwert 9 wird ja, ohne Erschwernis, schnell zur Farce, was den bisherigen Talentwert 9 nicht richtig abbildet...
« Letzte Änderung: 29.03.2011 | 16:37 von Opa Hoppenstedt »
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Offline Voronesh

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #316 am: 29.03.2011 | 19:06 »
Rock falls.

Its not a bug, its a feature!

Das ist einfach die uralteste und eine der schlechteren Ausreden im IT-Gewerbe, und wir sind immerhin auf einem Forum.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #317 am: 29.03.2011 | 19:22 »
Das ist einfach die uralteste und eine der schlechteren Ausreden im IT-Gewerbe, und wir sind immerhin auf einem Forum.
Klar kann das eine Ausrede sein, falls man einen Fehler gemacht hat und diesen nicht eingestehen will.

Aber wieso sollte ich mir eine Ausrede für DSA überlegen? Ich versichere dir, dass ich kein DSA-Autor bin. Ich habe also gar keine Motivation, mir Ausreden für DSA zu überlegen.

Ansonsten geht das wahrscheinlich auch in die Gegenrichtung:
Was ich in manchen Systemen als Bug bezeichnen würde, wäre in deinen Augen wahrscheinlich ein Feature.

Kirk

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #318 am: 18.04.2011 | 21:43 »
Das Talentprobensystem mit 3W20 ist neben der Detailverliebtheit (nett formuliert) der Spielwelt und der im allgemeinen engen Vermischung von Setting und Regeln das typische DSA Merkmal.

Das wäre an sich noch kein Argument für oder gegen die 3W20 Probe. Aber Bei der Einführung des Talentsystems bei DSA2 und DSA3 war das eine der besten Ideen.
Es machte die Proben spannender und man konnte leicht interpretieren welche Ursachen oder Ergebnisse ein Scheitern hat. Probleme hat es nie gemacht.

Eine Umstellung auf 1W20 + Modifikator ist einfach nur eine Standardprobe wie bei vielen anderen RPG ohne besondere Qualitäten, außer dass es vielleicht ein paar Sekunden schneller geht.   

Offline Chief Sgt. Bradley

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #319 am: 19.04.2011 | 01:26 »
Das Talentprobensystem mit 3W20 ist neben der Detailverliebtheit (nett formuliert) der Spielwelt und der im allgemeinen engen Vermischung von Setting und Regeln das typische DSA Merkmal.

Nun ein Merkmal zu haben, das umständlich und zeitraubend ist, macht keinen Sinn.

Eine Umstellung auf 1W20 + Modifikator ist einfach nur eine Standardprobe wie bei vielen anderen RPG ohne besondere Qualitäten, außer dass es vielleicht ein paar Sekunden schneller geht.   

Na ja ein paar Sekunden (an den Kampf will ich gar nicht denken) für jede Probe bei jedem der 3-5 Spieler (oder mehr) macht an einem Abend auch ne Menge Zeit aus, die man sich mit einem einfacheren Mechanismus sparen könnte.
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"Sir! We are surrounded!" - "Excellent! We can attack in any direction!"
Es gibt drei Arten von Grammatik: korrekt, falsch oder Yoda
Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline OldSam

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #320 am: 19.04.2011 | 01:38 »
Eine Umstellung auf 1W20 + Modifikator ist einfach nur eine Standardprobe wie bei vielen anderen RPG ohne besondere Qualitäten, außer dass es vielleicht ein paar Sekunden schneller geht.   

Ein "paar Sekunden schneller" macht in so einem Fall tatsächlich über den Spielabend schon einiges aus (mal abgesehen davon, dass es sonst auch einfach nervt :p), Du musst Dir nur mal vor Augen führen wieviel Detailschritte tatsächlich in den DSA-Proben stecken...
Schauen welches Attribut gefragt ist. W20 würfeln und Ergebnis ablesen. Wert gegen Attribut checken. Bei Fehlschlag des Wurfs verrechnen mit den (verbleibenden) Talentpunkten. Und das jetzt noch weitere 2x!

...mal ganz davon ab, dass diese 3x-Würfelei sich auch durch große Intransparenz auszeichnet, weil es tatsächlich schon eines Computer-Programms oder wenigsten eines Europapokals im Kopfrechnen bedarf, nur um die Erfolgswahrscheinlichkeit einer simplen Kochen-Probe im Vorhinein ermitteln zu können... ;)

Auf der anderen Seite würde ich in der Tat zustimmen, dass eine schlichte 1W20-Probe im Vergleich zu anderen Systemen keine richtigen Qualitäten mit sich bringt, aber schneller und simpler wäre hier schon ne Menge =)

« Letzte Änderung: 19.04.2011 | 01:56 von OldSam »

Offline 8t88

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #321 am: 19.04.2011 | 03:04 »
Ich sag ja: Noch weniger vorhersehbar. Wer schon bei regulär 3W20 die Wahrscheinlichkeit nicht kennt, der kennt sie bei 2W20 oder 4W20 auch nicht, vor allem, wenn es die ganze Zeit wechseln kann.

Dadurch würden die unbestreitbaren Probleme von 3W20 nicht elminiert, sondern verstärkt.
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Offline Benjamin

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #322 am: 19.04.2011 | 06:10 »
Ad hoc schneller wäre das Talentsystem aus DSA 1.

Ja, da muss man auf der ersten Stufe die 5 oder weniger unterwürfeln. Ja, das ist genau so wahrscheinlich, wie drei Attributsproben zu bestehen.

Wenn man also von einem nW20-System spricht, muss man bedenken, dass das für einen Charakter mit Attributen um 10 bedeutet, dass jeder weitere Wurf die Chancen halbiert. Man kann da nun gegensteuern, man kann diesen Unfug aber auch einfach aus dem Fenster werfen. Tschüss, Unfug.

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #323 am: 19.04.2011 | 13:57 »
Hallo,

vor ein paar Tagen hab' ich in diesem thread einen alternativen Regelmechanismus vorgestellt. Vielleicht interessiert er euch ja:

Zitat von: Todwart
nochmal eine kleine Anregung zur 1W20-Probe:

Das 'Problem': Es ist bekannt, dass die DSA-3W20-Probe vielen zu umständlich ist. Die 1W20-Probe hat aber den großen Nachteil, dass die Wahrscheinlichkeiten gleichförmig verteilt sind und nicht Gaussförmig (--> 'Glockenkurve'), wie es für natürliche Prozesse eher zu erwarten ist. Bei einer Gleichverteilung (1W20) kommt es z.B. viel häufiger dazu, dass ein schwacher Magier einen starken Krieger im Armdrücken besiegen kann, als wenn 'extreme' Würfelwürfe (1,2,...,19,20) weniger häufig vorkommen als mittlere Würfe (...9,10,11...).

Die Lösung: Ich schlage deshalb vor, eine 1W20-Probe mit drei W20 zu werfen, und dabei einfach den größten und den kleinsten Würfelwurf zu ignorieren. Der Augenzahl des mittleren Würfels wird dann genau so behandelt, wie bei einer 1W20 Probe (es handelt sich also nicht um die klassische DSA-3W20-Probe!). Dies geht praktisch genauso schnell wie eine 1W20 Probe zu werfen, und es ist kein Rechnen erforderlich.

Beispiel-Probe: Ich würfele gleichzeitig 3,15,17 --> es zählt nur die '15' für die Probe. Vergleich mit der Eigenschaft/TaW --> fertig.

Offline OldSam

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #324 am: 19.04.2011 | 14:05 »
@Todwart: Eine clevere Lösung, klingt echt nicht schlecht! (Kenne allerdings die Statistik nicht, ob das auch insgesamt stimmig ist - kann es sein, dass die Crit-Wahrscheinlichkeiten extrem gering sind...?).  Mechanisch geht es natürlich eleganter mit Lösungen ohne den W20, aber wenn man den auf jeden Fall erhalten will, ist das wirklich ein sinniger Weg.
« Letzte Änderung: 19.04.2011 | 14:08 von OldSam »