Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 147

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 38503 mal)

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Offline D. Athair

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #175 am: 23.03.2011 | 23:06 »
Die TaP und alles, was daran hängt - das muss weg!

3W20 könnte man auch so machen: EIN Zielwert <-> 3 Würfel.
3 Erfolge = Problemlos geschafft, 2 Erfolge = Mit Mühe geschafft, 2 Misserfolge = Trotz guter Ansätze nicht geschafft,
3 Misserfolge = Voll daneben.

Wenn man dann 3 farblich markierte Würfel nimmt, die 3 Attributen zugeordnet sind, dann könnte man sogar noch feststellen worans lag. Allerdings hat der Attribuswert keinen direkten Einfluß auf die Probe mehr.

Modifikatoren beziehen sich immer auf den EINEN Zielwert.


Ja, ich weiß schon, dass der Würfelmechanismus effektiv einer 1W20-Probe gleichkommt. Die beiden anderen W20 kann man aber durchaus mitschleppen, weil sie nette zusätzliche Auslesemöglichkeiten bieten.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #176 am: 23.03.2011 | 23:14 »
Das ist mitnichten das gleiche, wie ein w20.

Das ist ne Binomialverteilung mit n=3  und p=Zielwert/20.
« Letzte Änderung: 23.03.2011 | 23:16 von Destruktive_Kritik »

Offline D. Athair

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #177 am: 23.03.2011 | 23:27 »
Das ist mitnichten das gleiche, wie ein w20.

Das ist ne Binomialverteilung mit n=3  und p=Zielwert/20.
Danke den Einwand wollte ich lesen!  >;D

... was die Wertigkeit der Modifikatoren betrifft. (Die Auslassung schnell nachgereicht.)
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #178 am: 23.03.2011 | 23:40 »
wtf?

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #179 am: 24.03.2011 | 10:05 »
Zitat
Welche extremen Ergebnisse meinst du denn?
Naja besonders miese und besonders gute Gute Würfe. Und da ist es egal ob du mit einem W4 oder nem W20 würfelst die Wahrscheinlichkeit was im unteren Virtel der möglichen Ergebnisse zu würfeln ist immer 25%.

Wenn die natürlich die Attribute (oder gegen was auch immer du würfeln willst) im DSA Üblichen Bereich lässt (sprich 10-20) hast ein Würfelwurf der ziwchen -2 und +2 bring keinen großen Einfluss, aber dann muss man wohl eh kaum würfeln, da dann die Meisten Proben wohl entweder automatisch bestanden oder automatisch vergeigt sind.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #180 am: 24.03.2011 | 22:34 »
Geht es darum, dass die Probe dann böse gleichverteilt ist?
Ich kann dir auch eine Glockenkurve auf einer Gleichverteilung nachbauen, wenn du möchtest.
(Eines der schönen Thereme aus der Wahrscheinlichkeitstheorie) so hat man z.B. mit
20:+3
19-18:+2
17-14:+1
13-7:0
6-4:-1
3-2:-2
1-3
auch etwas Glockenförmiges auf einem W20.  Aber ich glaube nicht, dass Du das meinst.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #181 am: 25.03.2011 | 08:12 »
Zitat
Geht es darum, dass die Probe dann böse gleichverteilt ist?
Exakt
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #182 am: 25.03.2011 | 13:48 »
Ob gleichverteilung oder nicht ist zur bloßen Erolgsbestimmung völlig nebensächlich, da man nur über oder unterwürfelt. (Das kann man mittles Gleichverteilung sogar feiner skalieren.)

Will man im gleichen Zug noch einen Erfolgsgrad bestimmen, kann dieser immer noch "glockenförmig" gestaltet werden.

mehr als Abstand 5 zum zielwert
+/-1
 mehr als Abstand 10 zum Zielwert
+/-4

Und schon hat man eine schöne, eckige Glocke, die man natürlich auch feiner aufteilen kann.

Selbst wenn man versch. Erfolgsgrade für das lösen bestimmter herausforderungen braucht, ist der "Vorteil" einer Glockenkurve mit einer linearen Erfolgsmessung erfüllt.
Die Wahrscheinlichkeit eine Herausforderung +3 zu bestehen ist einfach niederiger als die einer Herausforderun+1, da hier einfach mehr pos. Ergebnisse existieren, von denen jedes gleich wahrscheinlich ist, aber mal positiv und mal negativ gewertet wird.

Es geht noch wieter:
betrachten wie die ganze kampagne mit all ihren Würfen.
Wenn alle Schwierigkeiten gleichmäßig vorkommen und auf eine Glockenkruve gewürfelt wird, dann ist es das gleiche, als wenn die Schwierigkeiten glockförmig verteilt sind und auf einer Gleichverteilung gewürfelt und Erfolg gemessen wird. (Was den geringeren Erfolgsgradzuwachs bei höheren Schwierigkeiten angeht, worin wie oben gesehen der einzige Unterschied besteht.)
Und wenn man glockenförmig verteilte Scchwierigkeiten hat und ein glockenförmige Kurve, dann lässt sich selbst das mit einer entsprechend radikalen Schwierikgeitsverteilung und einem w20 simulieren.

Die Ablehnung des W20, weil er keine Glockenkurve bietet, ist rein rein emotional. :q

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #183 am: 25.03.2011 | 15:36 »
Zitat
Ob gleichverteilung oder nicht ist zur bloßen Erolgsbestimmung völlig nebensächlich, da man nur über oder unterwürfelt.
Aber ne binäre Erfolgsbestimmung reicht wohl kaum für ein Rollenspiel aus, schließlich gibts auch konkurierende Proben.

Die Ablehung von3W0 weil es langsamer als 1W20 ist und ne komplizierte Wahrscheinlichkeitsverteilung hat ist rein emotional.  :P
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #184 am: 25.03.2011 | 15:40 »
Die Ablehung von3W0 weil es langsamer als 1W20 ist und ne komplizierte Wahrscheinlichkeitsverteilung hat ist rein emotional.  :P
naja, eben nicht.

Ein

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #185 am: 25.03.2011 | 16:04 »
Naja, man könnte natürlich auch einen qualitativen Mechanismus aus den 3W20 machen. Je nachdem wie viele Attributsproben gelingen, hat man keinen, 1, 2 oder 3 Erfolge. Modifikatoren inkl. Fertigkeiten würden direkt auf die Attributswerte gehen. Konsequenterweise würde man das dann auch für den Kampf verwenden, womit dieser ironischerweise sogar beschleunigt würde.

Damit hätte man eine Kompromisslösung.
« Letzte Änderung: 25.03.2011 | 16:25 von Ein »

Offline Adanos

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #186 am: 25.03.2011 | 16:13 »
Ich denke ein Poolsystem wäre das sinnvollste. So kann man einerseits 3W20 werfen und andererseits auch mehrere unterschiedliche Eigenschaften berücksichtigen, zB Selbstbeherrschung MU/KK/KK, d.h. man wirft drei W20 auf unterschiedliche Eigenschaften, kann somit maximal drei Erfolge erhalten. Mit der Maßgabe dass für eine Probe stets nur ein Erfolg ausreicht um die Probe zu bestehen und weitere Erfolge stets nur Vorteile geben (Probe "besser" gelungen, im direkten Vergleich gewinnt man eine Auseinandersetzung usw.) ist das schon mal brauchbar. Das wäre dann auch im Kampf praktikabel in der Tat. Jeder weitere Erfolg gibt einen Bonus, den man sich auswählen kann: mehr Schaden, Bruchtest des Gegner usw.


Ein

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #187 am: 25.03.2011 | 16:15 »
Schön, dass du meinen Beitrag noch einmal zusammengefasst hast. ;)

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #188 am: 25.03.2011 | 16:19 »
Wie wäre es dann mit einem besser ablesbaren und kürzer rollenden Würfel? ;D

Ich denke da so an den D10. ;D

Ein

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #189 am: 25.03.2011 | 16:25 »
Naja, aber es wäre halt der Kompromiss zwischen Verbesserern und Nostalgikern.

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #190 am: 25.03.2011 | 16:29 »
Ich glaube, du musst da emotionaler argumentieren.
Buzzwords hierfür sind Erfolgsqualität, Spannung durchs Warten aufs Ergebnis, Komplexität und Realismus, Phantastischer Realismus, Einfluß verschiedenster Größen auf den Erfolg (wichtig!),
tradition und "das Wesen von DSA.".
Modellierung und Wahrscheinlichkeiten sind im korrekten Gebrauch hier nur störend.

Offline Adanos

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #191 am: 25.03.2011 | 16:31 »
Schön, dass du meinen Beitrag noch einmal zusammengefasst hast. ;)

Ich stimme deinem Beitrag auch vollumfänglich zu.  ;)

Ein sinnvolles Poolsystem würde aber vermutlich nur eine einzige Eigenschaft pro Probe verwenden (Einfachkeit!). Dann müssten auch irgendwie Talentpunkte mit rein, vermute ich zumindest, dass man daran nicht vorbei kommt.
Eventuell wäre auch ein Roll and Keep System nicht verkehrt.

Im Kampf finde ich ein Poolsystem für DSA durchaus interessant, zB pro Erfolg +1W6 Schaden mehr. Dann braucht man auch keine komplizierten Hammerschlagregeln.

btw. ähnlich war bereits das alte 3WS System.

Ein

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #192 am: 25.03.2011 | 19:51 »
Naja, ich würde weiterhin gegen alle drei Eigenschaften würfeln lassen, die Eigenschaftswerte eventuell etwas senken und dafür die Talente in einer ähnlichen Skala wie bisher lassen.

Also z.B. Schleichen 10 (Meister) geprobt wird auf MU 12, IN 13, GE 11. Weil der Schleicher gerade einen Sack voller Beute schleppt gibt es einen Malus von -4 auf die Probe.

Dann könnte man sagen, es wird gewürfelt auf:

MU 12 + 10 - 4 = 18
IN 13 + 10 - 4 = 19
GE 11 + 10 - 4 = 17

Wenn er sich dann an einer Wache vorbeischleichen will, gewinnt der mit den meisten Erfolgen. (Hier fehlt dann noch eine Regel, ob bei Gleichstand der "Angreifer" oder der "Verteidiger" gewinnt.)

Kampf könnte man analog handhaben:
Für jeden Nettoerfolg würfelt man einmal den Waffenschaden. Rüstung gilt nur einmal um gute Treffer darzustellen.

ErikErikson

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #193 am: 25.03.2011 | 20:08 »
Find ich blöd. Dann muss ich mir immer noch bei jedem Talent merken, auf was das geht.

Ausserdem muss ich immer noch Talent und Grundwerte jedesmal neu zusammenrechnen, was eine riesenrechnerei ist.

und es stellt sich die Frage, was bei negativen Modifikatoren gemacht wird, welche die Talentwerte übersteigen. Dann darf ich auch noch Minusrechnen?

Wems Spaß macht, aber ich bin kein mathefreund.

Ein

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #194 am: 25.03.2011 | 20:24 »
Wieso musst du Talent- und Grundwert jedes mal neu berechnen? Auf dem Bogen steht ganz banal z.B.

Schleichen (MU/IN/GE) 10 [22/23/21]

Darauf würfelst du und wenn du modifizieren musst, verrechnest du das mit den Probenwerten. Also das sind jetzt Dinge, die jede 2-Klässer hinbekommt.

ErikErikson

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #195 am: 25.03.2011 | 20:28 »
Stimmt. Und die zwei anderen Punkte?

Ausserdem darf ich immer noch dreimal rechnen, sobald nen Mod draufkommt. Und ich kann mir nach jedem Steigern den Charbogen neu ausdrucken, genau wie jetzt.

Ein

  • Gast
Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #196 am: 25.03.2011 | 20:31 »
2 andere Punkte?

Naja, du wirst doch wohl in der Lage sein, einstellige Zahlen mit niedrigen zweistelligen Zahlen zu verrechnen. Es wäre ja nicht so, als müsstest du ihr mit dem ln arbeiten.

Zum Drucken: Bleistift? Ich weiß Oldschool, aber eventuell heißt unser Hobby deswegen so.

Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #197 am: 25.03.2011 | 20:48 »
Das sich die Werte nach jedem Steigern ändern ist doch nun wirklich kein Argument... wie groß wäre die Wut wenn sie sich nicht ändern würden :-)

ErikErikson

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #198 am: 25.03.2011 | 21:04 »
Bei Space Pirates bsp. muss ich einen Wert ändern, wenn ich einen Stufenaufstieg habe. Be deinem System muss ich das halbe Blatt umschreiben, das vermutlich eh schon in kleiner Schrift ist und Tabellenform hat. Genauso wie jetzt.

Die anderen beiden Punkte sind die Sache, das ich mir merken (oder in der tabelle suchen) muss, was auf was geht, und die negativen Mods, welche den Talentwert übersteigen.

Aber ich lese schon wieder eine gewisse Sturheit heraus, daher bin ich draussen.

Offline Arkam

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #199 am: 25.03.2011 | 22:08 »
Hallo zusammen,

was die Talentproben angeht bin ich DSA Konservativer mit Alter Sack TM Sturheit.

Mein Problem mit den 3W20 gegen die Attribute ist weniger der Zeitaufwand oder die mathematische Verteilung als vielmehr das das Können des Charakters weniger eine Rolle spielt.

Mein Wunschsystem wäre das System von DSA 1 mit Ausbauset.
Hier wird direkt gegen den Talentwert gewürfelt.
Die Attribut spielen nur insofern eine Rolle das man Mindestwerte benötigt um ein Talent lernen zu können.

Um zu zeigen das ein hohes Talent auch nutzen bringt würde ich folgende Regelung vorschlagen.
Mit einem Talentwert von 6-11 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 12-17 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +1 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 18 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +3 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Die Regelung gilt nicht im Kampf und nicht bei vergleichenden Proben, etwa bei einem Wettrennen oder einem Quiz.

Gruß Jochen
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