Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 147

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 38525 mal)

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Offline Private Baldrick

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #250 am: 28.03.2011 | 00:36 »
Merlin, lies mal meinen ganzen Beitrag und nicht nur Buzzwords. Aber das muss man um die Uhrzeit und auf Seite 10 eines Threads natürlich nicht mehr erwarten. Eulenspiegels Argumente sind plumpestes Schönreden von Schwächen, indem sie als Feature verkauft werden sollen. Ich halte allerdings die Mehrheit der DSA-Spieler nicht für so dumm, dass sie darauf reinfallen. Wenigstens *habe* ich mich mit den angeblichen Vorzügen der Gegenseite beschäftigt, was du immer noch schuldig bleibst. Und wenn du ernsthaft Wert legst auf Realismus, Wirklichkeitssimulation etc. - warum nimmst du dann meinen Vorschlag mit 15 Einzelproben nicht ernst? Immerhin würde das der Wirklichkeit doch sehr viel näher kommen, die Probe wahnsinnig spannend machen, die Wahrscheinlichkeitsberechnung noch undurchschaubarer man könnte nun *ganz* genau ablesen, worans denn nun hapert. Ich habe eure Argumente nur anschaulich ad absurdum geführt, um zu zeigen, wie wenig Verbindung zu den seligmachenden 3W20 sie überhaupt haben, denn sobald du nun zugibst, dass man mehr Würfel nicht nehmen sollte, weils dann wieder *zu* lange braucht, *zu* unübersichtlich wird, die Spannung im Arsch ist, weil man am Ende der Probe gar nicht mehr weiß, worum es überhaupt noch ging, begibst du dich mit deiner Argumentation auf seeehr dünnes Eis.
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Offline Ophiadane

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #251 am: 28.03.2011 | 00:56 »
Man kann eben das eine oder das andere höher gewichten. Vor- und Nachteile hat beides. Man kann nur jeweils sehen, welche Vor- und Nachteile man bekommt, es gibt sie immer nur zusammen, in der einen oder anderen Kombination.
Das ist ein "Alternativlos"-Argument, das so nicht stimmt: Der SL kann zB je nach Immersions- und Spannungsbedarf einfach mehrere 1W20-Proben würfeln lassen, um zu prüfen, ob die Wand erklommen wurde.
Hier in der aktuellsten Version: D20Aventurien.pdf und D20Charakterblatt.pdf

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #252 am: 28.03.2011 | 01:26 »
Nicht abschätzbare Würfelwahrscheinlichkeiten fördern die Immersion. --> Führt aber traditionell auch zu Frust, weil ein Einsteigercharakter eben i.d.R. doch nicht kompetent ist, wenn man ihn nicht massiv optimiert. Eine überschaubarere Probe würde dazu führen, dass man auch während der Generierung und des Steigerns erkennen kann, was die Verbesserungen für Auswirkungen haben.
Bitte lese doch meinen ganzen Post.
Er fängt mit den Worten an:
Ich bin zwar kein Befürworter der 3W20-Probe sondern ein Befürworter der "die passende Würfel-/Kartentechnik zum angestrebten Spielgefühl"-Fraktion

Und es gibt in der Rollenspielwelt Gamisten und Simulationisten/Immersionisten.
Ein Gam-Spieler möchte gewinnen. Er wäre sicherlich darüber frustriert, wenn er Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzen kann und ihm das optimieren daher schwer fällt.
Ein Immersionist dagegen möchte sich in seinen SC hineinversetzen. Er wäre daher frustriert, wenn er durch Wahrscheinlichkeitsüberlegungen aus seiner Immersion gerissen wird bzw. outtime über Wahrscheinlichkeiten Bescheid weiß, die er ingame nicht kennt.

Und ein zweiter Punkt:
a) Ob man einen Charakter optimieren muss, damit er kompetent ist, oder ob Charaktere automatisch kompetent sind hat nichts mit 1W20 vs. 3W20 zu tun. Das hat eher etwas damit zu tun,mit wieviel GP bzw. AP ein SC startet.

b) Es stimmt, dass einem bei 3W20 das optimieren schwerer fällt, da man die Wahrscheinlichkeiten schlecht kennt. Aber gerade Immersionisten sind an der Optimierung gar nicht interessiert. Immersionisten ist es relativ egal, ob man einen SC leicht oder schwer optimieren kann, da sie ihn sowieso nicht optimieren wollen.

Für Gamisten ist das natürlich ein Nachteil. Aber da trifft wieder mein allererster Satz. Für Gamisten ist 1W20 vielleicht besser geeignet.

c) Ob man die Würfelwahrscheinlichkeiten abschätzen kann oder nicht, hat nichts mit Kompetenz zu tun. Die Kompetenz hängt von den GP, den AP und der Stärke der Optimierung ab. Die Kompetenz hängt nicht davon ab, ob sich Wahrscheinlichkeiten leicht oder schwer abschätzen lassen.

Zitat
Längeres Würfeln erhöht die Spannung der Probe. --> Das ist nun wirklich affig, insbesondere dadurch, dass die meisten Spielrunden, die ich kenne, dazu übergegangen sind, drei verschiedenfarbige W20 zu würfeln, um wenigstens nur einen Wurf machen zu müssen.
Auch hier verweise ich wieder auf den ersten Satz:
Für die meisten Runden sind 3W20 eben ungeeignet für ihr angestrebtes Spielgefühl.
Das ändert aber nichts daran, dass es einige (wenige) Runden gibt, die diese 3W20gerne nacheinander würfeln, um die Spannung zu steigern.

Nochmal: Ich habe nie behauptet, dass 3W20 der Heilsbringer für alle Spielrunden ist. Ich habe gesagt, dass es vom angestrebten Spielgefühl abhängt, welches Würfelsystem man bevorzugt. Und durchaus möglich, dass 99% aller Rollenspieler ein Mainstream-Spielgefühl bevorzugen.
Das ändert aber nichts daran, dass es 1% der Rollenspieler gibt, die ein spezielles nicht-mainstream Spielgefühl bevorzugen.

Zitat
Das Vergleichen kommt natürlich genauso. Spannung kommt übrigens nur auf, wenn man das Scheitern mit ehrlichen Konsequenzen belegt, ein Vorgehen, dem sich DSA in seiner Gesamtheit entgegenstemmt.
Dass ein Scheitern der Probe keine ehrlichen Konsequenzen hat, ist durchaus ein Kritikpunkt.

Aber das wäre bei jeder Würfeltechnik ein Argument:
- Eine 3W20-Probe macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.
- Eine 1W20-Probe macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.
- Eine 3W6-Probe macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.
- Ein Poolsystem macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.

Zitat
Es verbessert das Kopfrechnen. --> Hahaha. Ehrlich. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Das kann nicht dein Ernst sein. Das ist ein Rollenspiel, kein Matheunterricht.
Oh mein Gott. Wenn ich mir deine Einstellung anschaue und mir überlege, dass die meisten Eltern diese Einstellung haben, wundert mich hier in Deutschland vieles nicht mehr. ::)

Meine Eltern haben früher darauf Wert gelegt, dass ich viele Spiele spiele, die "pädagogisch sinnvoll" sind. Und das hat mir in der Schule (vor allem im Mathe- und Physikunterricht) sehr geholfen.
Meinem Neffen schenke ich zu Weihnachten und Geburtstag Spiele, die Spaß machen und bei denen er etwas lernt. (Spiele, die nur Spaß machen, hat er genug. Spiele, bei denen man nur etwas lernt, landen in der Ecke und werden nicht mehr gespielt. - Aber wenn ich ein Spiel finde, von dem ich denke, dass es ihm Spaß macht und dass er etwas dabei lernt, dann kaufe ich es und schenke es ihm bei nächster Gelegenheit.)

Aber die Ergebnisse der PISA-Studie lassen sich vielleicht damit erklären, dass nicht alle Eltern/Onkel/Tanten so denken.

Zitat
Der Nostalgie-Faktor. --> Wer wirklich nostalgische Gefühle hegt, wird das Regelmonster von DSA4 nie ernsthaft spielen, sondern lieber zu einer früheren Version greifen. Das kaufe ich dir also nicht ab.
Der Begriff Faktor impliziert eigentlich schon, dass es nur eines von vielen Kaufentscheidungen ist.

Jemand macht seine Kaufentscheidung vielleicht von vielen Sachen abhängig und nicht nur von der Nostalgie. Die Nostalgie spielt zwar eine Rolle, sie ist aber nicht die einzige Rolle.

Aber mal zwei Fragen an dich:
1) Warum glaubst du, hat DSA 4 eine 3W20 Probe behalten?
2) Warum glaubst du, fordern so viele DSA-Spieler eine 3W20-Probe? Haben sie diese Forderung nur, um die restlichen Spieler zu ärgern? Oder was glaubst ist der Grund hinter dieser Forderung?

Zitat
Ich bitte darum, dass sich ein 3W20-Fan auch den von Ophiadane angeführten Punkten widmet.
Ja, das sind alles drei valide Argumente. Einer Person, die Wert auf diese drei Punkte legt, würde ich sofort 1W20 oder 1W100 Systeme empfehlen.
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 01:34 von Eulenspiegel »

Offline GrogT

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #253 am: 28.03.2011 | 02:14 »
Nurmal so: Ob man in Mathe gut ist, hat nicht primär was mit Kopfrechenkünsten zu tun. Und das Pädagogikargument für 3W20... sry, nein. Was soll daran denn pädagogisch so überaus wertvoll sein. Das Pädagogikargument kann man vielleicht gerade noch bei den sechs/ sieben Büchern Grundregelwerk bringen... bevor man nichts liest, liest man eben die Grundregelwerke... aber den Rechenaufwand bei Würfelwürfen zu erhöhen um den Leuten, die einer Freizeitgestaltung nachgehen, nebenbei im Kopfrechnen zu trainieren ...lächerlich ...
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 02:17 von GrogT »

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #254 am: 28.03.2011 | 02:21 »
Nurmal so: Ob man in Mathe gut ist, hat nicht primär was mit Kopfrechenkünsten zu tun.
Wem sagst du das. Natürlich hat Kopfrechnen nichts mit Mathe zu tun.

Wenn jemand gesagt hätte "3W20 verbessert deine Mathe-Fähigkeiten" hätte ich ihn ausgelacht. Das ist natürlich vollkommen falsch. Aber das hat ja zum Glück auch niemand gesagt. Meine Aussage war: "3W20 verbessert deine Kopfrechnen-Fähigkeiten."

Zitat
Und das Pädagogikargument für 3W20... sry, nein. Was soll daran denn pädagogisch wertvoll sein.
Also ich persönlich halte es für pädagogisch sinnvoll, wenn sich ein Kind in Kopfrechnen übt.

Mag sein, dass meine Ansicht in Zeitalter von Handy und Taschenrechner überholt erscheint. Aber ich denke, zumindest die Grundrechenarten sollte man auch ohne Taschenrechner im Kopf hinbekommen. Also ist es aus pädagogischer Sicht sinnvoll, wenn ich es einem Kind spielend beibringe.

Offline carthinius

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #255 am: 28.03.2011 | 02:28 »
Hm, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum du wiederum Immersion als Grund für nicht mögliche Wahrscheinlichkeitsrechnung vorschiebst - wäre pädagogisch bestimmt genau so wertvoll, wenn die Menschen das mal richtig könnten!

Mag sein, dass meine Ansicht in Zeitalter von Handy und Taschenrechner überholt erscheint. Aber ich denke, zumindest die Grundrechenarten sollte man auch ohne Taschenrechner im Kopf hinbekommen. Also ist es aus pädagogischer Sicht sinnvoll, wenn ich es einem Kind spielend beibringe.
Erstens ist DSA kein Spiel für Kinder, zweitens sind Addition und Subtraktion trotzdem enthalten und drittens bringe ich niemandem etwas "spielend" bei, wenn es nur langwieriges Rumgerechne ohne spielerische Relevanz ist. Das ist ungefähr so spannend wie Aufgabe 2 auf Seite 34, nur dass ich am Ende nicht in mein Heft "Alrik schafft seine Probe mit 2 Punkten nicht." schreiben muss.

Und jetzt bitte ich um einen Probenmechanismus, der Ebenenberechnungen probat fördert!
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Offline Voronesh

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #256 am: 28.03.2011 | 02:36 »
Ich stimme dir zu, das bisserl Kopfrechnen was da verlangt wird, sollte man draufhaben auch ganz ohne Taschenrechner. Naja sonst wärs ja auch kein Kopfrechnen mehr.

Aber das Argument 3W20 hilft Kopfrechnen zu üben ist schwierig sinnvoll zu unterfüttern.

10 Jährige dürfen gerne damit üben. Aber ich denke nicht, dass viele von uns mit denen Rollenspiel betreiben. Und ein Rollenspiel für 10 Jährige ist DSA auch nicht gerade, die 1000 Seiten GRW sollten da Beweis genug sein.

Auf der anderen Seite, wenn ich von einem Abiturienten ausgehe, kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Hilfe noch braucht. Entweder er kanns schon, oder er hat da einfach eine Lücke, aber wenn die nach 12-13 Jahren Schule nicht gefüllt ist, hilft DSA da auch nicht mehr.

Ich kann ja was übersehen haben, und ich gebe zu da etwas "nitpicking" zu betreiben, aber das fiel mir so auf.


Hm, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum du wiederum Immersion als Grund für nicht mögliche Wahrscheinlichkeitsrechnung vorschiebst - wäre pädagogisch bestimmt genau so wertvoll, wenn die Menschen das mal richtig könnten!

Ich denke auch, Wahrscheinlichkeitsrechnung wird immer noch viel zu oft falsch gemacht (das typische Milchmädchenaddieren etc.). Aber die aktuelle 3W20 Mechanik lässt sich nunmal eben nicht schnell in 2 Minuten im Kopf nachrechnen, und das ist für mich nervig. In SR/DND/AC kann ich die Chance einer Probe mal schnell Überschlagen, da meist nur Attribut plus Fertigkeit benötigt wird. DSA sind 3 Attribute plus Wert, plus nicht berechnbare Wahrscheinlichkeit.

Unterm Strich bleibt für mich da nur Werte:
bis 5: Du bist Kacke
bis 8-9: naja geht, sollte funzen
so ab 13: warum würfel ich wenns keine Erschwerung gibt. Ach ja könnten ja 30 Punkte übrigbleiben.

Und das alles, nur um festzustellen obs geklappt hat oder nicht. Da geht mehr!
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 02:47 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #257 am: 28.03.2011 | 02:47 »
Hm, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum du wiederum Immersion als Grund für nicht mögliche Wahrscheinlichkeitsrechnung vorschiebst - wäre pädagogisch bestimmt genau so wertvoll, wenn die Menschen das mal richtig könnten!
Richtig. Wahrscheinlichkeitsbetrachtung wäre auch sinnvoll.

Aber du musst bedenken, es gibt mehrere verschiedene Gruppen:
1) Die eine Gruppe ist erwachsen und sucht ein Spiel für sich selber, das ihre Immersion befördert.
2) Die zweite Gruppe ist zwar auch erwachsen, aber sucht ein Spiel für ihr Kind, dass sie ihm schenken können.
3) Die dritte Gruppe ist erwachsen, besucht evtl. die Abendschule und kommt auf die Idee, dass es sinnvoll wäre, wenn es seine Kopfrechenkünste etwas verbessert.
4) Und die vierte Gruppe kann bereits hervorragend im Kopf rechnen und sucht jetzt nach einer Möglichkeit, ihre intuitive Wahrscheinlichkeitseinschätzungen aufzupolieren.

Du siehst: Wir haben vier verschiedene Gruppen, die alle unterschiedliche Beweggründe haben.
Gruppe 1)-3) würde ich 3W20 empfehlen. Zwar aus unterschiedlichen Gründen, aber grundsätzlich allen 3W20.
Bei Gruppe 4) kommt es darauf an, wo es in der Statistik hapert. Durchschnittlich würde ich hier wahrscheinlich ein Poolsystem empfehlen: Das ist einerseits anspruchsvoll genug, dass es einen noch fördert, aber andererseits nicht zu anspruchsvoll, so das es einen überfordert. (1W20 wäre zu einfach und 3W20 wäre zu schwer. Poolsysteme  liegen vom Statistik-Anspruch her dazwischen.)

Zitat
Erstens ist DSA kein Spiel für Kinder, zweitens sind Addition und Subtraktion trotzdem enthalten und drittens bringe ich niemandem etwas "spielend" bei, wenn es nur langwieriges Rumgerechne ohne spielerische Relevanz ist.
Erstens ist DSA ein Spiel für Kinder. Schau dir mal das Einstiegsalter für DSA an und aus welcher Altersschicht die meisten DSA-Spieler stammen.
Zweitens verstehe ich nicht, was du mit deinem zweiten Punkt meinst.
Drittens ist etwas auch "spielend", wenn eine langweilige Phase zwischen zwei spannenden Phasen stattfindet. (Ich will damit nicht sagen, dass das Rumgerechne bei der 3W20-Probe langweilig ist. Aber wenn sie langweilige wäre, dann würde sie pädagogisch immernoch unter "spielend" fallen, solange die Aktionen vor und hinter der Probe Spaß machen.)
Viertens kann es auch Erwachsene geben, die sich dafür interessieren, ihre Kopfrechenkünste zu verbessern.

Und fünftens: Wenn DSA bisher nur von Erwachsenen gespielt werden würde und wenn alle Erwachsenen der Meinung wären, dass ihre Kopfrechenkünste ausreichend wären, dann wäre das Kopfrechnen-Argument trotzdem noch valide, da man sich überlegen könnte, das Spiel für eine neue Zielgruppe, den Kindern, auszurichten.

Zitat
Das ist ungefähr so spannend wie Aufgabe 2 auf Seite 34, nur dass ich am Ende nicht in mein Heft "Alrik schafft seine Probe mit 2 Punkten nicht." schreiben muss.
Wann hast du das letzte Mal eine Textaufgabe gelöst?
Und wann hast du das letzte Mal DSA mit einer 3W20-Probe gespielt?

Zitat
Und jetzt bitte ich um einen Probenmechanismus, der Ebenenberechnungen probat fördert!
Kenne ich keinen. Das Problem liegt daran, dass Mathematik von der Pädagogik eher stiefmütterlich behandelt wird.

Desweiteren würde ich das auch nicht als so sinnvoll ansehen:
Die Grundrechenarten sollte man IMHO auch im Kopf berechnen können.

Bei Ebenenberechnungen halte ich das für überzogen. Hier halte ich es für ausreichend, wenn man weiß, wie man die entsprechende Formel in Excel eingibt.

10 Jährige dürfen gerne damit üben. Aber ich denke nicht, dass viele von uns mit denen Rollenspiel betreiben. Und ein Rollenspiel für 10 Jährige ist DSA auch nicht gerade, die 1000 Seiten GRW sollten da Beweis genug sein.
Also ich habe DSA3 damals als 9jähriger angefangen. (Wer will darf ausrechnen wie alt ich jetzt bin. ;D)

Zitat
Auf der anderen Seite, wenn ich von einem Abiturienten ausgehe, kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Hilfe noch braucht.
Abiturienten nicht. Aber wir haben in unserer aktuellen Runde einen Hauptschüler sitzen, der zu Beginn echte Schwierigkeiten damit hatte. Mittlerweile geht das recht flüssig.

Zitat
Aber die aktuelle 3W20 Mechanik lässt sich nunmal eben nicht schnell in 2 Minuten im Kopf nachrechnen, und das ist für mich nervig.
Richtig. Die 3W20-Wahrscheinlichkeit lässt sich nicht ohne Weiteres intuitiv erfassen.
Für einige (Gamisten) ist das nervig. Für andere (Immersionisten) ist das toll.

BTW, hat nichts mit der Argumentation zu tun. Aber als kleine Anmerkung:
Die ungefähre Wahrscheinlichkeit auf +/- 15% könnte ich dir in 2 Minuten allerdings durchaus zusammenrechnen. Mache ich im Spiel allerdings nicht, da ich bei DSA auf Immersion wert lege.
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 03:03 von Eulenspiegel »

Offline GrogT

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #258 am: 28.03.2011 | 03:29 »
Zitat von: Eulenspiegel
Meine Aussage war: "3W20 verbessert deine Kopfrechnen-Fähigkeiten."
War auch nicht auf dich, sondern auf ihn
Zitat
Das ist ein Rollenspiel, kein Matheunterricht.
 :)

Löbliche Rhetorik - die DSA 3W20 Probe wird Deutschlands Jugendliche vor der Kopfrechenschwäche bewahren... man sollte die Marketingabteilung von DSA informieren  ;D
(Und wollen wir hoffen, dass das Leben ihnen keine Aufgaben bereit hält, die Kopfrechenkünste über 21 erfordern... sonst wollen die vielleicht ihr Geld zurück...)  

Zur Immersion: mich holt die Würfelei irgendwie immer aus dem Spielfluss. Werte suchen, Würfel suchen, Ergebnis rechnen, Bleistift irgenwo was abziehn ... Mist das macht man ja auf dem anderem Blatt .... für nen Chaoten wie mich, der gerade noch voll im Rollenspiel war, erinnert mich dieser Zwang zur Organisation irgenwie immer an Alltag ... meine Chancen ausrechen ... daran denk ich gar nicht im Spiel - nichtmal mit 1W20 ... ich hör blos die Erschwerung, und weis ob dass locker/ mittel oder schwer ist...    
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 03:41 von GrogT »

Offline carthinius

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #259 am: 28.03.2011 | 03:52 »
Ich zitier einfach mal aus dem Buch der Regeln II aus dem Abenteuer-Ausbau-Spiel, Seite 14. Ich war so frei, eine entscheidende Formulierung zu markieren.

"Als Spieler des Schwarzen Auges kennen Sie die Proben und wissen, wann eine solche Probe fällig wird - nämlich immer dann, wenn der Spieler seinen Helden eine Tat vollbringen läßt, deren Ausgang nicht von vornherein feststeht. Der Spieler sagt zum Beispiel: »Alrik klettert außen am Burgturm entlang.« - »Dann darf ich wohl um eine Geschicklichkeitsprobe bitten«, wird der Meister normalerweise kontern. Damit macht er es aber dem Helden relativ leicht! Gehört zum Klettern nicht auch Kraft oder gar Mut - wenn die Tour in großer Höhe stattfindet? Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschicklichkeits- und Mutprobe abverlangen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluß. Da es viele denkbare Situationen gibt, in denen mehrere Eigenschaften des Helden zugleich gefordert sind, und da es Fähigkeiten gibt, die nicht unmittelbar von den Eigenschaften abhängen, sondern - wie das Schwimmen oder Reiten - erlernt werden müssen, bieten wir dem fortgeschrittenen Spieler das Talentsystem an."

Und dieses System läuft wie eine normale W20-Probe auf den Talentwert: Unterwürfeln bedeutet Erfolg.
Des Weiteren steigern Helden ihre Talente abhängig von der Klasse nach drei verschiedenen Lernschwierigkeiten (einfach, mittel, schwer) mit unterschiedlichen Kosten an TAP (Talentpunkten, die es beim Stufenaufstieg gibt) und Geld (ja, Steigern kostet Geld). Ein typischer Eintrag eines Talents sieht folgendermaßen aus:

"Waffenloser Kampf
Anfangswert: 5 (A, K, Z); 3 (M, E)
Grundvoraussetzungen zur Steigerung des Talentwerts: GE 11, KK 12
Leicht: S, D, G (RO, PH, IN), W, K
Normal: G (BO, PR, FI, TS), Z
Schwer: A, M, G (EF, HE), E"

Zusätzlich haben etliche Talente den Vermerk "Talentwert darf nie höher als XX-Wert steigen", z.B. kann ein Held Taschenspielereien nicht besser als seine grundsätzliche GE beherrschen, aber auch überhaupt erst über den Startwert 0 steigern, wenn er GE 13 und KL 11 hat.
Es gibt 50 Talente als default (Spieler werden ermuntert, auch nur mit einer Auswahl zu spielen, sofern sie das für passender halten) und für diese 10 TAP pro Stufenaufstieg (wobei bei normalen Talenten ab 8 Punkten TAW schon zwei TAP pro zusätzlichen Talentwertpunkt bezahlt werden müssen, ab TAW 10 3 TAP usw. bis zu Maximalkosten pro TAW-Punkt von 8; bei schweren Talenten ist das insgesamt deutlich teurer mit max. 10 Punktkosten).

Heißt also:
  • Ein Held mit zu schlechten Attributen kann in einem Talent nicht besser werden, bis er nicht seine grundlegenden Defizite behoben hat.
  • Gewisse Klassen tun sich mit manchen Talenten schwerer als andere, mit manchen leichter.
  • Der Aufstieg bei Talenten ist nicht zufallsabhängig, sondern kann gezielt erkauft werden.
  • Der Talentwert steht mit Eigenschaftswerten nur insoweit in Relation, als er erst ab einem bestimmten Wertigkeit überhaupt gesteigert werden kann und bei manchen Talenten durch Eigenschaften gedeckelt ist.
  • Gute Eigenschaftswerte wirken sich nicht direkt auf Talente aus.
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 03:55 von Hawkeye Pierce »
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #260 am: 28.03.2011 | 09:17 »
Zitat
Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschicklichkeits- und Mutprobe abverlangen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluß.
Soll ich noch die Stelle aus MSZ raussuchen wo steht das Köperzonen Schema blöd sind?

Siehs mal so, nach deiner Quelle haben sind die DSA-Macher trotz anfänglicher Ablehnung irgendwann zu dem Schluss gekommen das 3W20 besser als 1W20 ist.  Und die damaligen Spieler müssen es wohl auch besser gefunden haben sonst hätte es sich wohl nicht durch gesetzt. >;D

Zitat
"Waffenloser Kampf
Anfangswert: 5 (A, K, Z); 3 (M, E)
Super bestenfalls eine 25% Erfolgschance bei Spielbeginn, wie war das mit den Kompetenten 1W20-Helden?
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Terrorbeagle

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #261 am: 28.03.2011 | 09:23 »
Mir geht der Charme des Retro-Kults etwas ab, aber die unterstrichene Passage ist trotzdem ziemlich amüsant.

Man muß jetzt auch nicht die leicht angestaubten Regelkonstrukte der 80er Jahre wieder ausbuddeln, um da einen vernünftigen Ansatz zu finden, aber die Grundaussage ist schon nicht ganz falsch. (Die fehlende Verknüpfung von Eigenschaft und Fertigkeit finde ich z.B. alles andere als ansprechend).

Super bestenfalls eine 25% Erfolgschance bei Spielbeginn, wie war das mit den Kompetenten 1W20-Helden?

Wenn ich mich recht erinnere, waren zu DSA1-Zeiten alle Leute und Wesen inkompetent. Ich hab so vage Errinnerungen an Orks mit AT 7 und solche Späße.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Ophiadane

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #262 am: 28.03.2011 | 09:35 »
1) Warum glaubst du, hat DSA 4 eine 3W20 Probe behalten?
2) Warum glaubst du, fordern so viele DSA-Spieler eine 3W20-Probe? Haben sie diese Forderung nur, um die restlichen Spieler zu ärgern? Oder was glaubst ist der Grund hinter dieser Forderung?

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber: Schau dir mal das Ergebnis der Umfrage an. Außer Nostalgikern und pädagogisch wertvollen Kindern, die Immersion durch Kopfrechnen erzeugen, scheint keine Sau die 3W20-Probe zu brauchen.
« Letzte Änderung: 28.03.2011 | 09:49 von Ophiadane »
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #263 am: 28.03.2011 | 10:44 »
Also hat auch keine Sau in Baden-Württemberg CDU gewählt?  8]

Aber es stimmt schon:
Die Nachteile eines 3W20 Systems sind den Vorteilen deutlich überlegen. Nach meiner Wertung wohlgemerkt.

Für mich greift aber nicht die Dauer der Würfelei an sich (Rechnerei ist ja bei einigen Alternativvorschlägen gleich aufwändig) sondern eher die Stringenz des Regelwerks (wie Lachender Mann anführt).

1W20 für alles ist simpel und muss mit D&D ja nun nicht unbedingt viel zu tun haben. Insbesondere das flexible Attribut+Talentkombinationssystem wirkt intuitiv und vor allem super anpassungsfähig.

Man wirft auf ein Attribut, dass der eSeL festlegt, und der Talentwet kann zum ausgleichen verwendet werden. Wie gehabt. Übrig behaltene TaP* geben die Wikrung an. Fertig. Da ist doch genug vom alten System drin für die Nostalgiker?!

Klettern wird dann eben mit Mut kombiniert, um den Anfang zu schaffen, mit Körperkraft und Klettern wird ein mitangeseilter Kamerad vor dem Absturz gerettet, mit Intuition und Klettern kann man die Probenschwierigkeit vorher erahnen (eSeL muss sich in die Karten gucken lassen) usw.
Der Möglichkeiten sind Legion! Und das Kernsystem ist eigentlich das gleiche, nur schneller und flexibler.

Die Würfelausreißer, ("freak rolls") die bei einem Würfel ja eher ins Gewicht fallen, fängt man entweder durch andere (wahrscheinlich höhere) TaW ab oder man führt endlich eine Art Gummipunktsystem ein. Schicksalspunkte oder so, mit denen man die Proben, die einem sehr wichtig sind, fördert. Mit denen man gutes Rollenspiel (tm) belohnen kann in guter alter DSA Manier und die man sehr leicht als göttlichen Beistand interpretieren kann.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #264 am: 28.03.2011 | 10:48 »
Zitat
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber: Schau dir mal das Ergebnis der Umfrage an. Außer Nostalgikern und pädagogisch wertvollen Kindern, die Immersion durch Kopfrechnen erzeugen, scheint keine Sau die 3W20-Probe zu brauchen.
Um belastbare (naja, zumindest für die Forenlandschaft) Ergebnisse zu erhalten, sollte man die Abstimmung auch in den großen DSA-Foren ausführen - und dort erwarte ich ein wenig andere Ergebnisse.  ;)
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #265 am: 28.03.2011 | 10:53 »
Apropos freak rolls.

Die tödliche Variante davon tritt ja eher im Kampf auf, aber da ist man schon im 1W20 System. Die paar freak rolls mit unpraktischem Ausgang im Fertigkeitensystem sind dann eher unerheblich. (Mein DSA CHar schafft ungefähr 1 von 5-10 Sinnesschaärfe Proben trotz TaW12)

Persönlich halte ich jedoch eine wie auch immer geartete Form eines Gummipunktes für sinnvoll. Unabhängig davon ob man jetzt 3W20 oder 1W20 für DSA nehmen würde. Aber das hat mehr mit dem Sicherheitspolsterspielgefühl als sonst etwas zu tun.

Und so eine Umfrage auf einschlägigen Foren, müssten eher MultiRPG Foren sein wenn schon. DSA4 wäre wieder einfach anders verfälscht denke ich mal.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #266 am: 28.03.2011 | 10:56 »
Ich finde insbesondere das sanfte Heranführen an Player Empowerment, wie Fakten schaffen, durch solche Gummipunktwährungen elegant. ASOIAF RPG macht das hervorragend. Dort kann der Gegner nach dem erfolgreichen Kampf das Schicksal des Unterlegenen bestimmen (Tot, verkrüppelt, zur Mauer schicken) und dieser kann mit Schicksalspunkten etwas anderes festlegen, um noch weiter im Spiel zu sein.

Mir wäre das halt wichtiger und das loslösen von Belohnungen von der XP-Vergabe.
Das Sicherheitsnetz habe ich nur erwähnt weils hier her passt.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #267 am: 28.03.2011 | 10:59 »
Andere Möglichkeit für 3W20:

Eigenschafts- und Talentwerte halbieren, Talentwerte und Abzüge werden voll auf jede beteiligte Eigenschaft gerechnet. So muss man nur einmal für den Modifikator der 3 Proben rechnen (TaW - Erschwernis), kann 3 schnelle Würfe durchführen und hat einen gewichtigen TaW.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #268 am: 28.03.2011 | 11:01 »
Es gibt im DSA 4 System bereits einen Mechanismus, der an "Gummipunkte" erinnert. Allerdings bisher nur für magiebegabte Helden: Den Schutzgeist. Der kostet allerdings AsP. Sinniger wäre vielleicht eine kleine AP-Penalty, so dass alle Helden über diesen Vorteil verfügen könnten (5-10 AP oder so).
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #269 am: 28.03.2011 | 11:08 »
Und Leute, die häufiger schlecht würfeln fallen dann Stück für Stück erfahrungstechnisch hinter die anderen zurück? Da bin ich kein Freund von. Lieber einmal Erfahrung für alle gleich, je anch Schwierigkeit des AB und diese Gummipunkte obenauf. Und der Glückssegen könnte dann auch mit diesen Gummipunkten arbeiten. Ist zwar ein aufgepropftes System, führt dadurch aber m.E. zu keinen Verwerfungen im XP-Bereich.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #270 am: 28.03.2011 | 11:25 »
Wenn alle einen Würfelbecher und die gleichen Würfel werfen, ist das egal.

Wenn wer mit gezinkten Würfeln spielt, wird es noch unfairer, das stimmt.

Offline Voronesh

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #271 am: 28.03.2011 | 11:31 »
Ja aber AP sind entweder als endlose Ressource anzusehen. Sprich jeder Spieler verrafft einen Wurf tödlich pro AB und alle kriegen einfach 10 AP weniger als angegeben.

Oder wir gehen von unterschiedlichem Glück der Spieler aus, und dann wird Würfelpech mit "etwas" bestraft. Was ja auch nicht wirklich jeder SL will.

Wobei ich jetzt zugeben muss, dass ich 10 AP irgendwie ziemlich verschmerzbar finde. Der Mechanismus selbst den find ich nich so dolle.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #272 am: 28.03.2011 | 11:33 »
Wenn alle einen Würfelbecher und die gleichen Würfel werfen, ist das egal.

Wenn wer mit gezinkten Würfeln spielt, wird es noch unfairer, das stimmt.

Sag doch einfach, dass mein Post schwachsinnig ist, kann ich mit um.  ;)

Mir ging es im Übrigen nicht darum, zu postulieren, dass sich die Wahrscheinlichkeit an einigen Spielern wie Licht bricht, sondern, dass das Ausgeben von XP für solche Dinge meiner Erfahrung nach zu einem Ungleichgewicht in der Gruppe führt, und das finde ich einfach nicht gut. Man stelle sich vor, ein aktiver Spieler nutzt diese AP-Ausgabe immer und immer wieder, um die ganze Gruppe voran zu bringen, macht waghalsige Manöver und erdenkt sich Kontakte, die einem helfen können usw.
Und dafür soll er in seiner Charakterentwicklung (die ja auch einen guten Teil der Spielmotivation in sich brigt) behindert werden?

Das macht für mich einfach viel zu viele Problemfässchen auf.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #273 am: 28.03.2011 | 11:42 »
Stimmt auch irgendwie. Da wäre die Einführung einer neuen, unabhängigen Ressource wohl sinniger.
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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #274 am: 28.03.2011 | 12:10 »
@Opa Hoppenstedt
Es gibt ja tatsächlich Würfel, die sehr unregelmäßig sind. (So in der GRößenordnung einer Würfellänge auf 40 Würfellängen, wenn man kurze gegen lange Achse betrachtet.) Die sind gar nicht selten.
Außerdem habe ich in der letzten Runde zweimal 1,1,1 mit 3 W10 gewürfelt.... ich hätte auch die Würfel der anderen nehmen sollen. ;D

Das Problem, dass höhere Werte für einen selteneren Gebrauch der Regel stehen und das für einen schnelleren Zuwachs, könnte problematisch sein, wenn die Schritte ausreichend groß sind, was ich nicht beurteilen kann. Das kannst Du besser.

Ich wäre auch dafür, das nicht an die AP zu koppeln... Ich mag eh lieber, wenn einfach Steigerungen verteilt werden, wie bei Fate. Aber das ist Geschmackssache. ;D