Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 147

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 38487 mal)

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Offline Dusk

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #325 am: 19.04.2011 | 14:12 »
kann es sein, dass die Crit-Wahrscheinlichkeiten extrem gering sind...?)
An den Crit-Wahrscheinlichkeiten ändert sich gar nichts, so lange man immer noch bei zwei 1ern oder zwei 20ern crittet...

Offline OldSam

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #326 am: 19.04.2011 | 14:13 »
An den Crit-Wahrscheinlichkeiten ändert sich gar nichts, so lange man immer noch bei zwei 1ern oder zwei 20ern crittet...

Ah ja genau, das war schon bei zweien... Hab schon so lang kein DSA mehr gespielt, dass ich das nicht mehr genau auf'm Schirm hatte. Dann passt es ja... =)
« Letzte Änderung: 19.04.2011 | 14:16 von OldSam »

Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #327 am: 19.04.2011 | 14:22 »
@Todwart:
Der Vorschlag wurde nun schon von mehreren Diskutanten aufgebracht, ich glaube irgendwann zu Beginn hatte ich es auch schon Mal geschrieben. Ich finde es ideal, leider verfehlt er aber die Kritik der 3W20 Beführworter, denn denen geht es nicht um die drei Würfel, sondern um die Relevanz der Attribute. Die 3W20 Probe ist beliebt, weil man das Gefühl hat (und ob dies nicht objektiv tatsächlich so ist oder nicht hat keine Bedeutung) schlechte Würfe ausgleichen zu können, bzw. schlechtere Attribute durch bessere kompensieren zu können. Ganz davon abgesehen, aber das wurde ja auch schon häufig geschrieben, geht es um die Darstellungstiefe der Probe (Beispiel: Es hat unterschiedliche Auswirkungen ob mein beim Klettern (MU/GE/KK) an MU oder an KK scheitert. Scheitert man bereits an der MU Probe, traut man sich einfach nicht den Abstieg zu beginnen, scheitert man an der KK Probe, kann man sich nicht mehr halten und stürzt ab usw.)
Die unterschiedlichen Attribute kann man durch einen Talentbasiswert (ähnlich des AT oder PA Basiswertes) beibehalten, allerdings wäre ich dann eher für ein Boni System, denn es ist wesentlich unkomplizierter die Boni dreier Attribute zusammenzuzählen, als zu addieren und dann durch X zu teilen. Aber die komplexe Probe, die es erlaubt das Scheitern zu interpretieren kann man bei einer veränderten Probe nicht rüber retten...

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #328 am: 19.04.2011 | 16:34 »
Es sollte nur um drei Sachen gehen:
1.) Der Würfelmechanismus sollte "DSA-Feeling" haben
2.) Die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Würfelwurfes sollte gaußförmig sein.
3.) Frage: Welchen Einfluss haben die Eigenschaften auf die Probe?

Punkt 1) und 2) sind nach meiner Methode Näherungsweise erfüllt. Punkt 3) ist völlig unabhängig davon, da man den Basiswert ja beliebig zusammensetzen kann - es muss sich ja nicht um einen Durchschnittswert handeln.

Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #329 am: 19.04.2011 | 17:16 »
Ich stimme dir doch zu. Habe ich ja selbst vorgeschlagen. Aber es ist nicht die Antwort auf die entscheidende Frage.

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #330 am: 19.04.2011 | 18:12 »
Es sollte nur um drei Sachen gehen:...
Darum mag es Dir gehen, aber warum sollten nicht beliebig viele andere Leute finden, daß es um ganz anderes gehen sollte?

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #331 am: 20.04.2011 | 11:09 »
Zitat von: Merlin Emrys
Darum mag es Dir gehen, aber warum sollten nicht beliebig viele andere Leute finden, daß es um ganz anderes gehen sollte?
Darum habe ich ja "sollte" geschrieben - das drückt aus, dass es sich um meine Meinung handelt. Bitte erst genau lesen, bevor du dich aufregst. Abgesehen davon ist Punkt 3) als Frage formuliert, und Punkt 2) ist eindeutig das beste/plausibelste was man annehmen kann.

@KlickKlack:
Ich glaube dein Vorschlag bezog sich auf jeweils 1W20 gegen jeder der drei Eigenschaften individuell zu testen, und dann nur den mittleren Würfelwurf zu zählen (sehr interessanter Vorschlag!). Mein Vorschlag hingegen testet nur gegen einen Mischwert aus Eigenschaften+TaW, zu dessen Zusammensetzung ich mich nicht geäußert habe.
Natürlich kann man dann nicht mehr differenzieren, wegen welcher Eigenschaft eine Probe misslingt. Aber mal ehrlich: welchen Meister kratzt es, ob die Klettern-Probe wegen Mut oder Gewandheit versemmelt wurde? Und selbst wenn es so wäre: Ich glaube hier macht man sich was vor, wenn man sich davon mehr Realismus verspricht. Außerdem ist die zusätzliche (unnötige) Komplexität mit viel Aufwand erkauft.

Der Vorteil meines Vorschlages ist, dass man Proben auf Eigenschaften, Talente, AT/PA* etc. alle gleich abhandeln kann. Alle mit dem gleichen Mechanismus, der schnell ist und zudem halbwegs gaussähnlich (...und um die DSA-Seele zu beruhigen 3W20 einsetzt). Ich habe den Vorschlag übrigens bereits 2004 im DSA4 Forum gemacht, aber dort sind die Leute Neuem gegenüber bekanntlich nicht so aufgeschlossen wie hier ;)

*Für das Kampfsystem ergibt sich eine weitere Möglichkeit mehr Tiefgang zu erzeugen, indem man jeden der gelungenen W20 als "Erfolg" auffasst (also 0 bis 3 Erfolge pro Probe): So nach dem Motto: "2 Erfolge: normale AT, 3 Erfolge: super AT, 1 Erfolg: gerade so geschafft, ist aber sehr leicht Abzuwehren/Auszuweichen, etc...".

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #332 am: 20.04.2011 | 11:33 »
Punkt 2) ist eindeutig das beste/plausibelste was man annehmen kann.
Nein. Die Gaußverteilung ist nur eine Möglichkeit unter mehreren, und es ist keineswegs gesagt, daß sie einen Vorteil gegenüber anderen hat und daher zu bevorzugen wäre. 

Es ist nebenbei nicht schwer, auch an dem aktuellen Beitrag zu belegen, daß ich mit meiner Einschätzung von Dir wohl nicht ganz verkehrt gelegen haben werde:
Aber mal ehrlich: welchen Meister kratzt es, ob die Klettern-Probe wegen Mut oder Gewandheit versemmelt wurde? Und selbst wenn es so wäre...

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #333 am: 20.04.2011 | 13:48 »
2.) Die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Würfelwurfes sollte gaußförmig sein.
Da wirst Du mit den diskreten Verteilungen deine Schwierigkeiten bekommen.
Außerdem glaube ich ,dass man mit einer Betaverteilung die DSA-Probe wesentlich besser modelliert bekommt, als mit der Normalverteilung...


Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #334 am: 20.04.2011 | 14:34 »
Zitat von: Merlin Emrys
Es ist nebenbei nicht schwer, auch an dem aktuellen Beitrag zu belegen, daß ich mit meiner Einschätzung von Dir wohl nicht ganz verkehrt gelegen haben werde:
Und was willst du mir damit sagen?  wtf?

Die Betaverteilung mag ja die DSA-Probe besser modellieren als ein Gauß. Aber es geht doch nicht darum, was DSA bisher tat, sondern was überhaupt Sinn macht und zu erreichen das Ziel sein sollte (<-- Achtung: Meinung).

Die Normalverteilung (bzw. gauß'sche Glockenkurve...) ist eine sehr natürlich Verteilung für alles, was von mehreren unabhängigen Faktoren beeinflußt wird. Z.B. sind menschliche Eigenschaften meist normalverteilt, wie Körpergröße, IQ, Laufgeschwindigkeit etc... , ebenso wie der Ausgang von der verschiedensten (naturwissenschaftlichen) Experimente einer Streuung unterliegt, die meistens Normalverteilt ist - oder eben von Proben. Wenn du 100 mal einen Weitsprung machst und die Weite in ein Diagramm einträgst, wirst du ziemlich sicher etwas annähernd normalverteiltes herausbekommen. Es ist die allgemeinste und realistischste Annahme für den Ausgang eines sonst nicht näher bekannten Zufallsprozesses, bei dem viele Einflüsse eine Rolle spielen (und dies ist nicht nur meine Meinung, sondern eine weitgehend akzeptierte statistische Tatsache). Außerdem entspricht solch ein normalverteilter Ausgang unserer Intuition: Carl Lewis sprang halt meistens etwas um die 8,2m, manchmal ein paar Dezimeter mehr oder weniger - selten jedoch Weltrekord oder 'nur' 6m. Deshalb ist es vernünftig, dass ein Würfelsystem im RPG ungefähr normalverteilt funktioniert. Am einfachsten ist dies z.B. in GURPS mit 3W6 realisiert, aber es ist eben auch nicht besonders schwer sich ein anderes halbwegs normalverteiltes System auszudenken.*

So, genug kluggeschissen.

*mein 3W20-Vorschlag ist dabei noch lange nicht so normalverteilt wie ich es mir wünsche, aber allemal besser als es bei DSA derzeit der Fall ist.
« Letzte Änderung: 20.04.2011 | 14:37 von Todwart »

Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #335 am: 20.04.2011 | 17:34 »
Zitat
Ich glaube dein Vorschlag bezog sich auf jeweils 1W20 gegen jeder der drei Eigenschaften individuell zu testen, und dann nur den mittleren Würfelwurf zu zählen (sehr interessanter Vorschlag!). Mein Vorschlag hingegen testet nur gegen einen Mischwert aus Eigenschaften+TaW, zu dessen Zusammensetzung ich mich nicht geäußert habe.
Nein. Es war schon das selbe Prinzip. Mir ging es auch nicht darum wer was zuerst geschrieben hat. Dein Vorschlag kam schon einige Male auf, wurde auch immer gut aufgenommen, aber das eigentliche Problem ist eben:
Zitat
Natürlich kann man dann nicht mehr differenzieren, wegen welcher Eigenschaft eine Probe misslingt. Aber mal ehrlich: welchen Meister kratzt es, ob die Klettern-Probe wegen Mut oder Gewandheit versemmelt wurde? Und selbst wenn es so wäre: Ich glaube hier macht man sich was vor, wenn man sich davon mehr Realismus verspricht. Außerdem ist die zusätzliche (unnötige) Komplexität mit viel Aufwand erkauft.
Genau das. Viele DSA Spieler sehen in diesem ausdifferenzierten Wurf eben einen Mehrwert. Da diese ganze DSA5 Diskussion unter dem Motto läuft `Wir wollen soviele DSA Spieler wie möglich mitnehmen`(Sehr sinnvoll, sonst könnte man sich die Diskussion sparen und einfach irgend ein anderes Regelsystem benutzen), sollte man diesen Einwand schon Ernst nehmen und versuchen eine Lösung zu finden.
Hast Du dazu eine Idee ?

Eine Möglichkeit die Probe noch ausdifferenziert, aber eben schneller abhandeln zu können wäre:
Jedes Talent und jeder Zauber wird durch eine Leiteigenschaft charakterisiert.
Zu jedem Talent und jedem Zauber werden in der Regel mehrere Eigenschaften (Attribute) angegeben. Diese Attribute charakterisieren die grundsätzlichen körperlichen oder geistigen Voraussetzungen eines Talentes oder Zaubers, entscheidend ist jedoch stets nur die schlechteste Eigenschaft. Die Fähigkeiten eines Kletterers können beispielsweise primär auf dessen Mut, Gewandtheit und Körperkraft  beruhen.
Der halbe Wert der schlechtesten Leiteigenschaft bildet die Basis eines Talentwertes (oder Zaubers.)
Das schlechteste Attribut, weil eben die Defizite eines Charakters die Grenze seines Vermögens bestimmen. Scheitert die Probe für den feigen Alrik nun, dessen Leiteigenschaft der Mut ist, kann die Situation anders interpretiert werden als beim wagemütigen, aber schwächlichen Balrik, dessen Leiteigenschaft Körperkraft ist.
Eine Spezialisierung würde dann erlauben die Leiteigenschaft frei zu wählen (natürlich aus den angebotenen Attributen).
« Letzte Änderung: 20.04.2011 | 18:20 von KlickKlack »

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #336 am: 20.04.2011 | 18:36 »
@Todwart
Im Allgemeinen ist die Wirklichkeit nicht normalverteilt. ;)
Man nimmt die Normalverteilung nur, weil sie so schön einfach zu handhaben ist.
Dass man nun hofft, mit einer Normalverteilung nah an der Wirklichkeit zu liegen heißt nicht, dass die Natur so normal ist. Das wäre so, als würde ich sagen, dass Licht und Schatten aus farbigen dicken Klecksen besteht, nur weil die Impressionisten so gut darin waren es auf diese Art darzustellen.

Naja, es geht ja hier nicht darum, ob die Probe realisitsch ist oder nicht, denn dann können wir hier direkt abbrechen...Es gaht darum, dass die Probe plausible Ergebnisse liefert. Das ist ein enormer Unterschied. (So kann die Probe einem 30Sek. - 1 Minute Tauchen erlauben (Schreibtischmensch) oder in einem anderen Weltbild mal locker 5+ Minuten (Kampfschwimmer). Wenn das Spiel nur eines der beiden darstellen will, dann kann das ruhig recht werteunabhängig sein, ohne, dass es unrealistisch ist.)
Es kommt darauf an, was man erreichen möchte. "Realistisch" ist dabei ungefähr so präzise wie "gefällt mir".

Nun zurück zur Probe:
Ich glaube, dass der stochastische Prozess der 3w20 Probe den Reiz geliefert hat. Die Eigenschaft, dass die beiden vorangegangenen Proben die letzte beeinflussen oder anders gesagt, das Punktekonto und der Ausgang der letzten Probe (Womit wir einen Markovprozess hätten.).

Ich mache das nur, um ein paar mehr Begriffe in den Raum zu werfen, die man dann fordern kann.

Persönlich würde ich eher von der gewünschten Wirkung ausgehen, statt von den verwendeten Instrumenten.


Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #337 am: 21.04.2011 | 02:35 »
@Destruktive_Kritik:
Wieso zwingst du mich jetzt "Markovprozess" in Wikipedia nachzuschlagen?! Ich glaube du liegst in zweierlei Hinsicht voll daneben:
1.) Es ist für den Ausgang einer DSA-Talentprobe völlig irrelevant, in welcher Reihenfolge man auf die Eigenschaften würfelt. Deshalb ist es auch völlig egal, was ein Markovprozess ist und wer ihn gut findet.
2.) Zitat: "Im Allgemeinen ist die Wirklichkeit nicht normalverteilt."
--> Doch! Was meinst du warum die Verteilung sonst auf dem 10-Mark-Schein abgebildet war?   ;D *)

*) Wenn du Talente wie Klettern, Kochen, Wundheilen, Geschichtswissen und Töpfern über den gleichen Mechanismus abhandeln willst, dann kommst du nicht um eine gewisse Vereinheitlichung herum. Nehmen wir mal an, dass a) jede dieser Tätigkeiten aus einer Vielzahl von kleineren Abläufen besteht, und dass b) jeder dieser Abläufe eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat, dann landest du bei der Gesamterfolgswahrscheinlichkeit bei einer "normalverteilten Grösse" (Grund: Zentraler Grenzwertsatz. Hier ist der Wiki-Link, extra für dich  :P ). Wenn du also Annahme a) und b) für halbwegs realistisch hälst, dann kann man sagen, dass die Beschreibung solcher Tätigkeiten durch eine Normalverteilung "annähernd realistisch" ist. Der reale Fall mag die ein oder andere "Verzerrung" einer Gausskurve erfordern, aber im Großen und Ganzen gibt es keinen Grund, der Normalverteilung eine andere vorzuziehen. Selbst Tauchenproben für Kampfschwimmer und Schreibtischmenschen werden davon bequem und halbwegs realistisch erfasst.
PS: Die Normalverteilung ist leider mathematisch überhaupt nicht einfach zu handhaben, denn sie läßt sich noch nicht einmal vernünftig integrieren. Das kann also nicht der Grund sein, warum sie so gerne und häufig eingesetzt wird.


@KlickKlack:
Leider habe ich dazu noch keine ausgereifte Idee. Ich fürchte aber, dass dein Vorschlag dazu führt, dass Eigenschaften sehr gleichmäßig verteilt werden. Das könnte die freie Charakterentwicklung stören, da sich Extremwerte nicht mehr lohnen. Außerdem ist es doch auch ein gewollter Effekt, dass sich schlechte Eigenschaften in einer Talentprobe, mit einer guten Eigenschaft zum Teil ausgleichen lassen - steht das so nicht sogar in irgenteinem DSA Buch? Erklär das mal dem Spieler eines mutigen und bärenstarken Kriegers, dass er genauso schlecht Klettern kann wie der Zuckerbäcker, nur weil beide GE 10 haben.
« Letzte Änderung: 21.04.2011 | 03:05 von Todwart »

Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #338 am: 21.04.2011 | 03:08 »
Das ist in der Tat das Problem *g* Auch mein Vorschlag abstrahiert stärker als DSAXY.

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #339 am: 21.04.2011 | 03:38 »
Ich fürchte man kommt nicht umhin einfach mal ein System voranzutreiben. Die konservativen DSA-Spieler sammelt man spätestens dann wieder ein, wenn die Redax etwas als offiziell erklärt - und dann werden diese Spieler plötzlich die glühensten Verfechter der 'neuen' Idee. Auch die DSA-Talentprobe gab es schließlich nicht von Anfang an. Man stelle sich nur das Geschrei vor, wenn die jemand im Forum vorgeschlagen hätte  ;)

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #340 am: 21.04.2011 | 09:01 »
Nehmen wir mal an, dass a) jede dieser Tätigkeiten aus einer Vielzahl von kleineren Abläufen besteht, und dass b) jeder dieser Abläufe eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat, dann landest du bei der Gesamterfolgswahrscheinlichkeit bei einer "normalverteilten Grösse" (Grund: Zentraler Grenzwertsatz.
Du beachtest dabei nicht, daß der Zentrale Grenzwertsatz nur unter äußerst restriktiv definierten Bedingungen gilt. Diese Bedingungen sind aber in der Wirklichkeit für die meisten Tätigkeiten nicht erfüllt, weder die Unabhängigkeit der zugrundeliegenden Variablen noch, daß diese stabile Verteilung aufweisen würden, noch gar, daß nicht eben doch zuweilen eine einzige Variable einen "zu großen Einfluß auf das Ergebnis erhält".

Und wenn man auf so einer Basis dann "einfach mal ein System vorantreibt", endet man mit ziemlich guter Wahrscheinlichkeit bloß bei einem vollends ruinierten System... Nicht, daß nicht diverse DSA-Hasser das vermutlich als die beste aller Möglichkeiten sehen würden.
« Letzte Änderung: 21.04.2011 | 09:04 von Merlin Emrys »

Offline Benjamin

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #341 am: 21.04.2011 | 09:25 »
Quatsch! DSA-Hasser, gibts das überhaupt? Ich kenne nur 3W20-Hasser, Aventurien-nach-den-Anfängen-Hasser und DSA-Abenteuerplotspiel-Hasser.

3W20 sind so "realistisch" wie 1W20.

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #342 am: 21.04.2011 | 09:55 »
Merlin Emrys, das habe ich ja auch garnicht behauptet, dass immer alle Bedingungen erfüllt sind. Aber es ist die beste Näherung in der Praxis, wenn man nichts weiter über einen komplizierten Prozess weiss. Oder wie würdest du Wahrscheinlichkeitstechnisch die Qualität einer Kochprobe modellieren? Nächste Frage: Wie würdest du die Wahrscheinlichkeit für die Qualität irgenteiner Probe modellieren - wir wollen ja schließlich nicht ein eigenes Würfelsystem für jedes Talent entwickeln, oder doch? Für die Normalverteilung gibt es wenigstens einen Grund. Und ja, sie ist Alltag - dass kann dir jeder Naturwissenschaftler sagen, dass unsere Natur gaussähnliche Verteilungen liebt; keine gleichverteilten. Auf so einer Basis basieren deshalb auch viele vernünftige RPG Systeme, wie z.B. GURPS mit 3W6; und selbst die alte DSA-Talentprobe hat gaussische Züge, während im Gegensatz dazu die Eigenschaftsproben immer wieder seltsame Resultate produzieren (Magier tritt die Tür ein, der Krieger schwächelt). Also, mecker nicht, sag welche Annahmen stimmiger wären. Irgenteine Verteilung braucht man ja schließlich.

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #343 am: 21.04.2011 | 10:26 »
Todwart, Du willst keine Antwort, denn Du kennst die "richtige" ja schon, warum also sollte ich Dir Alternativen anbieten? Das wäre doch ziemlich vergeudete Liebesmüh'... Nebenbei solltest Du mit Aussagen über "jeden Naturwissenschaftler" etwas vorsichtiger umgehen, es könnte nämlich doch mal sein, daß Du an jemand gerätst, der so etwas überprüfen könnte.

Offline Adanos

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #344 am: 21.04.2011 | 10:50 »
Der hier vorgetragenen höheren Darstellungstiefe der 3W20 Probe lässt sich zumindest entgegenhalten, dass sie durch den TaW wieder rückwirkend ausgehebelt wird. Bei besagter Kletternprobe ist es zunächst egal, wenn ich bei der MU-Probe scheitere, solage ich die Talentpunkte zum Ausgleich habe und auch sonst gut abschneide.

Tatsächlich ergibt sich dadurch ein Effekt der gerade gegen die Wichtigkeit von Attributen spricht. Wenn ich einen Charakter mit FF als Dumpstat (verbreitete Praxis) habe und eine Probe auf sagen wir IN/FF/KK werfen muss und einen entsprechenden Talentwert habe, dann habe ich gute Karten die Probe wegen höherer IN und KK zu schaffen.
Wenn ich nun aber die Probe stattdessen auf FF alleine werfen müsste, hätte ich schon eher ein Problem und würde in einer Vielzahl von Fällen entweder Scheitern oder aber die Probe nur knapp schaffen.
Desweiteren spielen die Attribute ab zweistelligen Talentwerten weniger die Rolle, solange die Probenerschwernis nicht gerade unrealistisch ansteigt. Diese ist aber auch geregelt, bzw. es gibt gewisse Richtwerte dafür, so dass man sie in den meisten Fällen kaum über +7 ansteigen lassen kann.

Das wiederum ist nicht nur durch die 3W20 Probe bedingt, sondern auch durch den Mechanismus des TaW auf Probenwürfe anzurechnen. Das ist insoweit bedenklich, da der TaW sich deutlich einfacher steigern lässt als Eigenschaftswerte. Das heisst eine Änderung des Talentsystems hat auch Auswirkungen auf das Balancing im Bezug auf die Eigenschaftswerte und ihren Anstieg.

Im Übrigen halte ich es für flexibler, eine 1W20 Probe zu verwenden und aber die entsprechenden Eigenschaftswerte je nach Art der Probe zu bestimmen. Das würde gleichzeitig auch die Anzahl der Talente senken, da man etwa Handwerkstalente mit Geistigen Eigenschaften (KL,IN) kombinieren könnte um Qualitätsschätzungen vorzunehmen usw.

Auch der gemachte Vorschlag, statt 3W20 einfach mehrere 1W20 Proben mit unterschiedlichen Eigeschaften zu werfen würde dem gut Rechnung tragen, gerade Proben wie Klettern lassen sich etappenweise auf drei Eigenschaften werfen, zB IN um die beste Route einzuschäten, GE um die Griffe zu kriegen, KO um nicht schlapp zu machen usw.
Das würde insbesondere bei ausgedehnteren Kletterpartien sehr gut passen. "Kleine" Proben werden dann nur auf 1W20 geworfen.

Der Vorschlag mit dem 3W20 und den Mittelwert nehmen gefällt mir auch sehr gut.


Um aber auf die Sache mit dem Talentwert zu kommen, wäre vielleicht anzuregen auf diesem Aufbauend eine Art Roll and Keep System aufzubauen, so dass dieser nicht mehr auf den Wurf angerechnet wird, sondern andere Auswirkungen hat, etwa die Anzahl der gewerteten Würfel zu bestimmen. Mal so als Idee.

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #345 am: 21.04.2011 | 12:22 »
@Merlin Emrys: Wie gesagt, du bist herzlich eingeladen derjenige zu sein, der zeigt, dass der ganze Wirbel um den Gauss quatsch ist. Ich bin nicht so borniert nicht auf gute Argumente zu hören. Und damit stellt sich eben gleich die Frage, was denn die Alternativen zur Normalverteilung wären und wie gut diese zu rechtfertigen sind. Also hau mal 'nen Vorschlag raus, oder wir können die Diskussion hier lassen.

So, und nun wieder freie Fahrt für sachdienliche Beiträge...  :-X

Offline Ayas

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #346 am: 21.04.2011 | 13:53 »
@ Todwart:

Es mag ja sein, dass bei geltendem Zentralen Grenzwertsatz usw. usw. die Normalverteilung eine gute Approximation für verschieden Vorgänge darstellt, aber sie ist für das Spiel einfach unbrauchbar.
Wir wollen hier spielen und nicht World 3 nachbauen (mal ehrlich Leute, dass mir nach dem Studium Markow-Ketten ausgerechnet beim Rollenspiel nochmal begegnen würden, hätte ich jetzt wirklich nicht für möglich gehalten).

Beim Rollenspiel sind so viele andere Faktoren, wie z.B. Anwendbarkeit, Nachvollziehbarkeit, deutlich abgrenzbare Ergebnisse oder einfache und schnelle Möglichkeit die Chancen einzuschätzen, so viel wichtiger, als eine perfekte Simulation.
Aber das hast du lieber Todwart, mit deiner versteiften Haltung zur Normalverteilung schon damals im DSA4.de-Forum nicht verstehen wollen und wie ich sehe hast du dich in den letzten 7 Jahren diesbezüglich auch nicht weiter entwickelt. Schade. ;)
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Dusk

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #347 am: 21.04.2011 | 14:35 »
Es mag ja sein, dass bei geltendem Zentralen Grenzwertsatz usw. usw. die Normalverteilung eine gute Approximation für verschieden Vorgänge darstellt, aber sie ist für das Spiel einfach unbrauchbar.

[...snip...]

Beim Rollenspiel sind so viele andere Faktoren, wie z.B. Anwendbarkeit, Nachvollziehbarkeit, deutlich abgrenzbare Ergebnisse oder einfache und schnelle Möglichkeit die Chancen einzuschätzen, so viel wichtiger, als eine perfekte Simulation.
Merkwürdig. Gerade eine Annäherung an die Normalverteilung hätte ich als optimal angesehen in Bezug auf alle von dir als wichtig erachteten Eigenschaften. Also beispielsweise die Summe aus 3W6 wäre schnell und einfach. Man könnte seine Chancen recht gut einschätzen etc...

Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #348 am: 21.04.2011 | 14:41 »
Als nicht Mathematiker... Wenn wir bei Werten zwischen 8 und 20 bleiben, sind `mittlerer Würfel aus 3W20` oder `3W6` (auch wenn da die 20 fehlt) doch besser einzuschätzen und von der Verteilung her `sicherer` als der 1W20 richtig ? Im Grunde spricht doch viel für `mehr Würfel` oder Mittelwerte, als dagegen ?

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #349 am: 21.04.2011 | 14:54 »
ups, zwei Posts dazwischengekommen:

PS: ich hab meinen Post lieber gelöscht, weil ich hier langsam aggressiv werde. Danke für die beiden letzten Beiträge.
« Letzte Änderung: 21.04.2011 | 14:58 von Todwart »