Umfrage

Würdest du für eine zukünftige DSA-Version die 3W20-Probe für Talente beibehalten wollen?

Ja, die ist toll, so wie sie ist!
44 (25.6%)
Ja, aber ich würde Folgendes daran verändern...
10 (5.8%)
Nein, ich würde 1W20 vorziehen.
83 (48.3%)
Nein, ich würde das so regeln wie in...
16 (9.3%)
Nein, ich würde die Proben folgendermaßen regeln...
12 (7%)
Ich weiß nicht/ bin noch unschlüssig.
7 (4.1%)

Stimmen insgesamt: 147

Autor Thema: 3W20 - ja oder nein?  (Gelesen 38516 mal)

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Offline Ayas

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #350 am: 21.04.2011 | 17:13 »
@ KlickKlack:

Das ist Unsinn und du kannst es mir gerne auf der Stelle als Nichtmathematiker demonstrieren.

Ich stelle die 2 Frage und du hast ca. 1 Min. Zeit um sie zu lesen und zu beantworten und bitte ohne Hilfsmittel.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit dem mittleren aus drei geworfenen W20 zu liegen?

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit einem geworfenen W20 zu liegen?

@ Dusk:

He he...irgendwie war mir klar, das jemand kommen wird, der bei der beispielhaften Aufzählung hängen bleibt und nicht bis zur Hauptaussage des Posts lesen wird.
Aber ich wiederhole es für dich nochmal.

Es ist ein Spiel und keine lebensnotwendige Simulation. Die Verteilungsfunktion ist nicht so wichtig wie Todwart tut und schon gar nicht ist eine Normalverteilung ein must have. Andere Kriterien sind häufig deutlich wichtiger. Was nutzt mir z.B. eine perfekte N(0;10)-Verteilung, wenn ich mir diese mit einer App auf dem Iphone generieren muss?
Eine Normalverteilung ist nice to have und bestimmt ein nettes Neature*, aber mehr auch nicht. Die meisten Spiele funktionieren auch ohne eine NV sehr gut und machen Spass.

* EE zum Gruße  >;D
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Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #351 am: 21.04.2011 | 17:31 »
Und damit stellt sich eben gleich die Frage, was denn die Alternativen zur Normalverteilung wären und wie gut diese zu rechtfertigen sind.
Wie gut etwas zu rechtfertigen ist, hängt daran, in bezug auf was. Und genau das habe ich weiter oben schon angemerkt. Solange keine einheitliche Meinung zu dem besteht, was eigentlich wichtig (TM) ist, ist alles andere Kappes. Und dann ist zuweilen, die Dinge so zu lassen, wie sie sind, die einzige Option, die zukunftsträchtig ist.

Offline Dusk

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #352 am: 21.04.2011 | 17:52 »
He he...irgendwie war mir klar, das jemand kommen wird, der bei der beispielhaften Aufzählung hängen bleibt und nicht bis zur Hauptaussage des Posts lesen wird.
Aber ich wiederhole es für dich nochmal.

Es ist ein Spiel und keine lebensnotwendige Simulation. Die Verteilungsfunktion ist nicht so wichtig wie Todwart tut und schon gar nicht ist eine Normalverteilung ein must have. Andere Kriterien sind häufig deutlich wichtiger. Was nutzt mir z.B. eine perfekte N(0;10)-Verteilung, wenn ich mir diese mit einer App auf dem Iphone generieren muss?
Ich muss bei den Beispielen hängen bleiben, so lange du mir nichts liefern kannst, was wichtiger ist und eine andere Verteilung benötigt.

Die 3W6, die ich als Beispiel gebracht habe, benötigen sicherlich keine App. Und die genaue Wahrscheinlichkeit zu kennen, halte ich für nicht wirklich wichtig. Ich finde es viel wichtiger, dass ein Experte normale Situationen quasi immer meistert. Und so etwas geht mit ner Annäherung an die Gauss-Verteilung eben sehr gut. Wie man das mit 1W20 lösen kann, wurde an anderer Stelle schon zur Genüge erläutert und ist sicherlich eine Alternative. Aber sicherlich nciht die Einzige.

Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #353 am: 21.04.2011 | 17:58 »
Zitat
Das ist Unsinn und du kannst es mir gerne auf der Stelle als Nichtmathematiker demonstrieren.

Ich stelle die 2 Frage und du hast ca. 1 Min. Zeit um sie zu lesen und zu beantworten und bitte ohne Hilfsmittel.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit dem mittleren aus drei geworfenen W20 zu liegen?

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit einem geworfenen W20 zu liegen?

Keineswegs Unsinn. Wie hier bereits angerissen:


Zitat
Die 3W6, die ich als Beispiel gebracht habe, benötigen sicherlich keine App. Und die genaue Wahrscheinlichkeit zu kennen, halte ich für nicht wirklich wichtig. Ich finde es viel wichtiger, dass ein Experte normale Situationen quasi immer meistert. Und so etwas geht mit ner Annäherung an die Gauss-Verteilung eben sehr gut. Wie man das mit 1W20 lösen kann, wurde an anderer Stelle schon zur Genüge erläutert und ist sicherlich eine Alternative. Aber sicherlich nciht die Einzige.

Geht es nicht darum eine exakte Vorstellung der Prozentualen Chance zu haben, sondern um die Sicherheit, dass mein Wurf eher im Mittel liegen wird und mit großer Wahrscheinlichkeit weder extrem schlecht oder auch (den Preis muss ich halt zahlen…) außerordentlich gut sein wird. Bei z.B. 3W20, weiß ich, dass ich mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwo zwischen 6 und 15 landen werde. Ich denke dies ist durchaus ein Gewinn gegenüber der Genauigkeit eines W20.
« Letzte Änderung: 21.04.2011 | 18:10 von KlickKlack »

Offline Dusk

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #354 am: 21.04.2011 | 18:06 »
Geht es nicht darum eine exakte Vorstellung der Prozentualen Chance zu haben, sondern um die Sicherheit, dass mein Wurf eher im Mittel liegen wird, als extrem schlecht oder auch (den Preis muss ich halt zahlen…) außerordentlich gut werden wird.
QFT!

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #355 am: 21.04.2011 | 18:20 »
Zitat
Auch der gemachte Vorschlag, statt 3W20 einfach mehrere 1W20 Proben mit unterschiedlichen Eigeschaften zu werfen würde dem gut Rechnung tragen, gerade Proben wie Klettern lassen sich etappenweise auf drei Eigenschaften werfen, zB IN um die beste Route einzuschäten, GE um die Griffe zu kriegen, KO um nicht schlapp zu machen usw.
Das würde insbesondere bei ausgedehnteren Kletterpartien sehr gut passen. "Kleine" Proben werden dann nur auf 1W20 geworfen.
Bei mehrere Eigenschaftsproben ohne Talentpunkte zum Ausgleichen, steigt die Wahrscheinlichkeit das es in die Hose geht aber extrem schnell an. Selbst wenn du alle Talente auf 15 hast (ist in Kombie mit nen eingermaßen Brauchbaren TaW ne ziemlich sichere Sache) ist die Chance drei Proben in einer Reihe zu bestehen nur etwa 0.42%.
« Letzte Änderung: 21.04.2011 | 18:46 von Ein Dämon auf Abwegen »
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline KlickKlack

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #356 am: 21.04.2011 | 18:24 »
Die Talentpunkte sollen, so hatte ich es verstanden schon zum Ausgleich genutzt werden. Problematisch ist da nur die Anzahl der Proben... Legt man sich wieder auf stets 3 Proben fest ? Dann haben wir überhaupt nichts geändert...

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #357 am: 21.04.2011 | 20:07 »
Zitat von: Merlin Emrys
Und dann ist zuweilen, die Dinge so zu lassen, wie sie sind, die einzige Option, die zukunftsträchtig ist.
Und was machst du mit so einer Einstellung in einem Projektforum? Ich versteh' es wirklich nicht...

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #358 am: 21.04.2011 | 21:39 »
Ich weise darauf hin, daß blinder Aktionismus mehr zerstört, als man im ersten Moment für möglich halten würde...

Offline Todwart

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #359 am: 22.04.2011 | 03:23 »
"Blind" ist hier jemand ganz anderes. Und damit ziehe ich mich hier zurück. Frohe Ostern.

Offline Merlin Emrys

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #360 am: 22.04.2011 | 12:28 »
Naja, so gesehen, klar - Aktionismus ist keine Person, ich habe ihn nur personifiziert. Aber wenn Du selbst darauf hinweisen zu müssen meinst, daß er's natürlich nicht selbst sein kann... Bitte, das hast Du gesagt. 

P.S.: ;-)

Offline Funktionalist

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #361 am: 22.04.2011 | 13:15 »
@Destruktive_Kritik:
Wieso zwingst du mich jetzt "Markovprozess" in Wikipedia nachzuschlagen?! Ich glaube du liegst in zweierlei Hinsicht voll daneben:
1.) Es ist für den Ausgang einer DSA-Talentprobe völlig irrelevant, in welcher Reihenfolge man auf die Eigenschaften würfelt. Deshalb ist es auch völlig egal, was ein Markovprozess ist und wer ihn gut findet.
2.) Zitat: "Im Allgemeinen ist die Wirklichkeit nicht normalverteilt."
--> Doch! Was meinst du warum die Verteilung sonst auf dem 10-Mark-Schein abgebildet war?   ;D *)

*) Wenn du Talente wie Klettern, Kochen, Wundheilen, Geschichtswissen und Töpfern über den gleichen Mechanismus abhandeln willst, dann kommst du nicht um eine gewisse Vereinheitlichung herum. Nehmen wir mal an, dass a) jede dieser Tätigkeiten aus einer Vielzahl von kleineren Abläufen besteht, und dass b) jeder dieser Abläufe eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat, dann landest du bei der Gesamterfolgswahrscheinlichkeit bei einer "normalverteilten Grösse" (Grund: Zentraler Grenzwertsatz. Hier ist der Wiki-Link, extra für dich  :P ). Wenn du also Annahme a) und b) für halbwegs realistisch hälst, dann kann man sagen, dass die Beschreibung solcher Tätigkeiten durch eine Normalverteilung "annähernd realistisch" ist. Der reale Fall mag die ein oder andere "Verzerrung" einer Gausskurve erfordern, aber im Großen und Ganzen gibt es keinen Grund, der Normalverteilung eine andere vorzuziehen. Selbst Tauchenproben für Kampfschwimmer und Schreibtischmenschen werden davon bequem und halbwegs realistisch erfasst.
PS: Die Normalverteilung ist leider mathematisch überhaupt nicht einfach zu handhaben, denn sie läßt sich noch nicht einmal vernünftig integrieren. Das kann also nicht der Grund sein, warum sie so gerne und häufig eingesetzt wird.


@Handhabbarkeit
Wre redet denn hier vom ausrechnen. Es geht um Mathematik und die Npormalverteilung liefert einem einfach so wunderschöne Schätzer für alles mögliche und schenkt einem geradezu die Optimalitätseigenschaften, alle MOmente existieren, es gibt kaum Verwurstungen, die die "Normalgestalt" zerstören etc.
Das heißt einfach zu handhaben. Deshalb wird sie so gerne postuliert.

@Zentraler Grenzwertsatz
Die Welt ist im Allgemeinen noch nicht einmal in sich unkorelliert, geschweige denn unabhängig.
Ich kann dir locker zu jeder Verteilung eine Summe an Verteilungen bauen, die gegen selbige schwach konvergiert...

Dieser Satz sagt nichts über die Relevanz der Normalverteilung aus, sondern über ihre unglasublich leichte Handhabbarkeit im Vergleich zu anderen netten Verteilungen.


Oder um beim Thema zu bleiben:
Mit einem W100 lässt sich so ziemlich jedes Wahrscheinlickeitsgefüge simulieren, dass man sich für den RSP-Gebrauch vorstellen kann.
Atrgumente hiergegen sind dann nur noch Ablesbarkeit und Schnelligkeit der Ergebnisse.

Ja, man kann auch eine "Glockenkurve" der Ergebnisse auf einem W100 zaubern. Kein Problem.


Offline Adanos

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #362 am: 22.04.2011 | 16:11 »
@ Dämon auf Abwegen
@ KlickKlack

Die Talentpunkte sollen schon zum Ausgleich verwendet werden dürfen, wobei der Talentwert natürlich zu reduzieren ist.
Grundsätzlich wird eine Talentprobe auf eine Eigenschaft für Talentproben verwendet. Das sollte so ziemlich die meisten Proben im Spiel abdecken.
Schwierige Aktionen werden dann mit mehreren Talentproben geworfen, wie die besagte komplizierte Kletterpartie, bei der zunächst eine Mutprobe, dann eine GE-Probe und dann eine KK-Probe erforderlich wird.

Den Vorschlag dass für eine Eigenschaftsprobe 3W20 geworfen werden und nur der Mittelwert gilt, würde ich aufgreifen.

Da wir in dem System nur noch für eine Eigenschaft Talentpunkte zum Ausgleichen benötigen, sind natürlich die Talentwerte von 0-21 hinfällig, die neue Spannbreite sollte sich bei etwa 0-7 einpendeln, eventuell auch mehr in seltenen Fällen. Sonst funktioniert das 1W20 System wiederum nicht (bzw. ein Talentwert von 12 gleicht jeden Eigenschaftswurf locker aus).


Worüber ich weiterhin nachdenke ist bei Probenerschwernisse die Schwierigkeiten zu standartisieren. DSA hat eine zu große Streubreite und keine sinnvollen Richtlinien wann und warum eine Probe +2 statt einer Probe +3 zu werden ist und worin der Unterschied genau festgemacht wird. Daher würde ich dazu neigen entweder nur drei Schwierigkeiten zu verwenden (leicht, mittel, schwer), die feste Erschwernisse haben oder aber versuchen den Mechanismus von "untrained" aus DnD4 zu übertragen, der den Talentwert für bestimmte Proben des gleichen Talents einfach senkt.

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #363 am: 22.04.2011 | 16:36 »
Daher würde ich dazu neigen entweder nur drei Schwierigkeiten zu verwenden (leicht, mittel, schwer), die feste Erschwernisse haben oder aber versuchen den Mechanismus von "untrained" aus DnD4 zu übertragen, der den Talentwert für bestimmte Proben des gleichen Talents einfach senkt.
Das Problem bei drei Schwierigkeitsgraden ist:
Man ist sich bei bestimmten Tätigkeiten nicht sicher, ob das nun mittel oder schwer ist.
Da die Erfolgswahrscheinlichkeiten zwischen mittleren und schweren Proben aber deutlich unterschiedlich ist,, wird es von Spielern schnell als Willkür wahrgenommen, wenn ein SL eine Tätigkeit als schwer einschätzt, obwohl der Spieler sie selber nur als mittel einschätzt.

Hier hilft es dann, eine Zwischenstufe "mittelschwer" einzuführen: Wenn nicht klar ist, ob eine Tätigkeit nun mittel oder schwer ist, dann nimmt man die Schwierigkeitsstufe "mittelschwer".

Der Vorteil bei einem sehr fein abgestuften System ist:
Wenn man sich hier unsicher ist, ob das nun eine +2 oder eine +3 Probe ist, ist das egal: Die Erfolgswahrscheinlichkeit ändert sich kaum. (Daher kann man auf die Einführung einer +2,5 Probe verzichten.)

Wenn man sich jedoch unsicher ist, ob es eine mittlere oder eine schwere Probe ist, ist das gravierend: Hier ändert sich die Erfolgswahrscheinlichkeit deutlich spürbar. Daher ist es hier wichtig, eine Zwischenstufe einzuführen.

Offline Adanos

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #364 am: 22.04.2011 | 16:48 »
Hier gilt der Grundsatz, dass eine höhere Schwierigkeit als leicht natürlich zu begründen ist. Dafür kann und sollte es natürlich richtweisende Angaben geben, zB: leicht: Klettern mit Seil, mittel: Klettern ohne Seil, schwer: erschwerende Umstände (Wind, Nässe...). Das dürfte die meisten Situationen abdecken. Im Zweifel ist eine Probe dann mittelschwer. Zur genauen Abstufung möchte ich mich nun nicht äußern, aber bei 1W20 dürften die Unterschiede nicht sehr groß sein.

Du sprichst genau das Gegenargument an, ob +2 oder +3 ist egal, da sich die Wahrscheinlichkeiten kaum ändern. Folglich ist eine derartige feine Unterscheidung müßig und meines Erachtens gerade mehr willkürlich als feste Stufen.

Allerdings spricht natürlich auch wenig dagegen statt drei Stufen auch vier einzuführen, solange es keine zehn, zwölf, drölf werden.

 

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #365 am: 22.04.2011 | 21:08 »
Klettern mit Seil, mittel: Klettern ohne Seil, schwer: erschwerende Umstände (Wind, Nässe...). Das dürfte die meisten Situationen abdecken.
OK, sage mir bitte bei den folgenden Situationen, welche Schwierigkeiten du für klettern verlangen würdest:
1) Klettern auf einen etwa 3 Meter hohen Nadelbaum, der noch überall Äste hat.
2) Klettern auf einen großen Laubbaum, an dem eine Strickleiter hängt.
3) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt nur ein stabiles Seil mit Knoten darin.
4) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt ein Seil ohne Knoten.
5) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt überhaupt kein Seil am Baum. Dafür hast du Kletterausrüstung dabei.
6) Wie bei 5). Nur ohne Kletterausrüstung.
7) Wie bei 6). Zusätzlich hatte es geregnet und der Stamm ist vom feuchten Moos ganz glitschig.
8) Wie bei 7). Zusätzlich ist es dunkel und du kannst nichts erkennen.
9) Wie bei 8). Zusätzlich weht ein starker Wind.
10) Wie bei 9). Zusätzlich sind einige Äste des Baumes ganz morsch und drohen zu brechen, wenn man sie zu doll belastet.
11) Wie bei 10). Zusätzlich sind deine beiden Hände vorne mit Handschellen zusammengebunden. (Du bist ein entflohener Gefangener, der versucht, sich im Baum zu verstecken.)
12) Wie bei 11). Zusätzlich bist du angeschossen. Nichts lebensgefährliches, aber es tut halt doch weh und blutet.

Du sprichst genau das Gegenargument an, ob +2 oder +3 ist egal, da sich die Wahrscheinlichkeiten kaum ändern. Folglich ist eine derartige feine Unterscheidung müßig und meines Erachtens gerade mehr willkürlich als feste Stufen.
Es ist müßig, sich darüber zu streiten, ob es eine +2 oder eine +3 Probe ist.

Nochmal: Es wird nicht zwischen +2 und +3 Proben unterschieden. Es ist mehr ein:
SL: "Mach mal eine +4 Probe."
Spieler: "Was, +4? Bist du wahnsinnig? Das ist doch höchstens eine +2 Probe."
SL: "OK, machen wir einen Kompromiss und sagen +3."

Der Spieler ist der Meinung, es ist eine +2 Probe. Und der SL ist der Meinung, es ist eine +4 Probe. Die +3 Probe ist nun ein Kompromiss zwischen Spieler und SL, mit dem beide leben können.

Offline Adanos

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #366 am: 23.04.2011 | 11:57 »
Ich sehe es nicht als veranlasst an deine vielfältigen Beispielsituationen im Detail zu kommentieren. Darin ist kein Gegenargument ersichtlich, da du dasselbe auch bei dem gegenwärtigen System hast.

Allerdings müssen feste Schwierigkeiten natürlich nicht bedeuten, dass sie zwingend einzuhalten sind. Die Schwierigkeit kann vom SL natürlich modifiziert werden, nur erfordert das natürlich Begründungsaufwand, da von regeltechnischen Vorgaben abgewichen wird.

Im Übrigen ist mir eine solche Situation, wie du sie im zweiten Teil deines Beitrages schilderst noch nicht untergekommen. Was es allenfalls gab, ist dass bei hohen Probenaufschlägen ein Spieler protestierte. Da ging es aber nicht um eine Differenz von +/- 1 und auch nicht um Aufschläge im Bereich +4.

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #367 am: 23.04.2011 | 13:13 »
Ich sehe es nicht als veranlasst an deine vielfältigen Beispielsituationen im Detail zu kommentieren. Darin ist kein Gegenargument ersichtlich, da du dasselbe auch bei dem gegenwärtigen System hast.
Nein, im gegenwärtigen System hast du das Problem nicht:
1) Probe -10
2) Probe -8
3) Probe -6
4) Probe -4
5) Probe -2
6) Probe +0
7) Probe +3
8) Probe +6
9) Probe +9
10) Probe +12
11) Probe +15
12) Probe +18

Es lässt sich mit dem aktuellem DSA-Regelwerk also wunderbar darstellen.

Zitat
Im Übrigen ist mir eine solche Situation, wie du sie im zweiten Teil deines Beitrages schilderst noch nicht untergekommen. Was es allenfalls gab, ist dass bei hohen Probenaufschlägen ein Spieler protestierte. Da ging es aber nicht um eine Differenz von +/- 1 und auch nicht um Aufschläge im Bereich +4.
Sag ich doch!
Man protestiert, wenn die Differenzen weit auseinanderliegen.
Wenn der SL zum Beispiel sagt "Das ist eine schwere Probe." und der Spieler ist der Meinung, das wäre nur eine mittelschwere Probe. Dann gibt es Proteste, weil die Meinungen extrem auseinanderliegen.

Wenn man sich dagegen darauf einigt, dass es eine "leicht erschwerte Probe" ist (Also Mittelding von mittelschwer und schwer), dann gibt es kaum Proteste, da die Abweichung von "mittelschwer" zu "leicht erschwert" nur gering sind.

Offline Ayas

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #368 am: 23.04.2011 | 15:01 »
Dann nimmt man halt ein paar mehr als 3 mögliche Schwierigkeitsgrade. Ich würde ja sieben vorschlagen, da 7 sich fast jeder gut merken kann. Bei mehr als sieben wird es schwer.

Wenn man diese nun um einen Neutralpunkt verteilt nachdem Motto:

Problemlos schaffbar
sehr leicht
leicht
neutral
schwierig
sehr schwierig
kaum zu schaffen

Hat man alles was man braucht und kann auf eine Spanne zwischen -10 bis +25 echt verzichten. ;)
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Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #369 am: 23.04.2011 | 20:52 »
Dann nenne mir doch bitte zu meinen 12 Beispielen, die alle einen unterschiedlichen Schwierigkeitsgrad haben, wie du diese auf die 7 Schwierigkeitsgrade verteilen willst. Dabei tritt es zwangsläufig auf, dass einige Sachen, die unterschiedlich schwierig sind, die gleiche Erschwernis bekommen.
Und es tritt zwangsläufig auf, dass einige Sachen "zwischen" zwei Schwierigkeitsgraden landen, wo sich Spieler und SL nicht einig sind, ob das nun zu dem einen oder zum nächst höheren Schwierigkeitsgrad gehört.

Und ganz wichtig:
Was ist der Vorteil von wenigen Schwierigkeitsgraden gegenüber vielen Schwierigkeitsgraden?

Offline Ophiadane

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #370 am: 23.04.2011 | 21:48 »
Genau, eigentlich sollte man bei den Schwierigkeitsgraden auch Bruchzahlen verwenden. Eine Probe +1.7546 ist immerhin viel detaillierter (Klettern auf eine Blutulme, an der eine Strickleiter hängt) als eine Probe +1.754 (Klettern auf eine Ulme, an der eine Strickleiter hängt)...

Mal im Ernst: Man nennt das Diskretisierung und eine Diskretisierung ist immer unzureichend. Und völlig egal wie man diskretisiert (ob nun 7, 77 oder 777 Schweirigkeitsgrade), ist es immer so, dass unendlich viele verschiedene Sachverhalte den gleichen Schwierigkeitsgrad haben.

Zitat
Was ist der Vorteil von wenigen Schwierigkeitsgraden gegenüber vielen Schwierigkeitsgraden?
Was dir viel erscheint, mag ein anderer als zu wenig ansehen. Und was dir zu wenig ist, mag anderen zu viel sein. Diese Frage ist schlecht gestellt.
Hier in der aktuellsten Version: D20Aventurien.pdf und D20Charakterblatt.pdf

Offline Funktionalist

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #371 am: 24.04.2011 | 00:51 »
Und ganz wichtig:
Was ist der Vorteil von wenigen Schwierigkeitsgraden gegenüber vielen Schwierigkeitsgraden?
Geschwindigkeit und nachvollziehbarere Entscheidungen meist auf Kosten des Gefühls kleinschrittiger Entwicklung oder auch detailiierter Einflussfaktoren...

Offline Ayas

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #372 am: 24.04.2011 | 00:52 »
@ Eulenspiegel:

Na dann erst mal die Pflicht:

Nehmen wir obere 7 Kategorien und weil ich zu faul bin, kodiere sie einfach von -3 = problemlos schaffbar, über 0 = neutral bzw. durchschnitt, bis +3 = kaum zu schaffen.

Zitat
OK, sage mir bitte bei den folgenden Situationen, welche Schwierigkeiten du für klettern verlangen würdest:

1) Klettern auf einen etwa 3 Meter hohen Nadelbaum, der noch überall Äste hat.

Wie dicht ist das Ding? Und wer verdammt nochmal kletter auf 3 Meter hohe Weihnachstbäume? Bei der Höhe dürfte das Klettern eher unmöglich sein, was aber nicht an den Kletterkünsten liegt, sondern daran, dass er Baum es eigentlich nicht aushält.

2) Klettern auf einen großen Laubbaum, an dem eine Strickleiter hängt.

-1 und ein Misserfolg führt nicht zum Sturz, der dauert nur länger oder kostet mehr Ausdauer, wenn es denn so eine Ressource gibt.

3) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt nur ein stabiles Seil mit Knoten darin.

0 und ein Misserfolg führt ebenfalls nicht zum Sturz, aber durchaus zu kleineren Verletzungen wie z.B. leichte Verbrennungen an den Händen. Sturz wäre nur dann eine Option, wenn das System so etwas wie kritische Patzer vorsieht.

4) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt ein Seil ohne Knoten.

+1 und Rest siehe 3)

5) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt überhaupt kein Seil am Baum. Dafür hast du Kletterausrüstung dabei.

Von -3 bis +3 oder eventuell gar keien Wurf erlauben oder nach keine fragen, ist hier eigentlich alles denkbar, aber da ich zu wenig Infos habe, kann ich dir auch keine Angabe machen. Was als SL aber normalerweise nicht passiert, da man ja selber den Baum erst in die Welt gesetzt hat.

6) Wie bei 5). Nur ohne Kletterausrüstung.

Siehe 5)

7) Wie bei 6). Zusätzlich hatte es geregnet und der Stamm ist vom feuchten Moos ganz glitschig.

siehe 5)

8 ) Wie bei 7). Zusätzlich ist es dunkel und du kannst nichts erkennen.

Naja wenn jemand den Baum nicht sieht auf den er klettern soll, wirf bei mir auch keine Probe. Er findet den Baum einfach nicht. ;)
Ansonsten siehe 5)


9) Wie bei 8 ). Zusätzlich weht ein starker Wind.

Wer den Baum nicht findet, dem kann auch der Wind egal sein. :P
Ansonsten siehe 5)


10) Wie bei 9). Zusätzlich sind einige Äste des Baumes ganz morsch und drohen zu brechen, wenn man sie zu doll belastet.

Ah es gibt also doch Äste, aber halt nur morsche...naja siehe 5)


11) Wie bei 10). Zusätzlich sind deine beiden Hände vorne mit Handschellen zusammengebunden. (Du bist ein entflohener Gefangener, der versucht, sich im Baum zu verstecken.)

Welcher Gefangener, mit Handschellen versucht bei Regen, voller Dunkelheit und starkem Wind auf einen feuchten mit Moos überwachsenen, morschen Baum zu klettern um sich da zu verstecken? Ach weist du was? siehe 5)

12) Wie bei 11). Zusätzlich bist du angeschossen. Nichts lebensgefährliches, aber es tut halt doch weh und blutet.

Wenn das jemand versucht, dann gilt einfach Regel des Rollenspiels Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten!

Und jetzt zur Kür:

Siehe Ophiadanes Post.
Wenn dir wirklich nicht einleuchtet, dass eine überschaubare Anzahl an Schwierigkeitsgraden dem SL das Leben sehr viel leichter macht, dann kann man dir einfach nicht helfen. Und nein -ca. 30 bis 50 Schwierigkeitsgrade sind nicht überschaubar.

Alles über 10 bis 12 wäre mMn einfach viel zu viel. Und sieben bietet sich wunderbar an, weil sich Menschen meistens nicht mehr als sieben Dinge auf einmal merken können.
« Letzte Änderung: 24.04.2011 | 00:55 von Ayas »
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Eulenspiegel

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #373 am: 24.04.2011 | 01:36 »
Mal im Ernst: Man nennt das Diskretisierung und eine Diskretisierung ist immer unzureichend.
Nein, eine Diskretisierung ist dann nicht unzureichend, wenn man keinen praktischen Unterschied zwischen Diskreten Raum und Kontinuum merkt.

Man nehme zum Beispiel man die Programmierung. Sind dir Gleitkommazahlen ein Begriff? Das ist eine Diskretisierung der reellen Zahlen. Aber der normale Computeranwender merkt nicht, dass es nur eine Diskretisierung ist sondern hält sie für echte reelle Zahlen. Also ist die Diskretisierung fein genug.

Wenn man ein System hätte, in dem Erschwernisse von -3 bis +3 gehen, bräuchte man tatsächlich auch Bruchzahlen, damit die Diskretisierung fein genug ist. Aber in einem System, das von -20 bis +20 geht, sind ganze Zahlen schon eine Diskretisierung, die fein genug ist, damit der normale Anwender nicht den Unterschied zwischen Diskretisierung und echtem Kontinuum bemerkt.

Zitat
Und völlig egal wie man diskretisiert (ob nun 7, 77 oder 777 Schweirigkeitsgrade), ist es immer so, dass unendlich viele verschiedene Sachverhalte den gleichen Schwierigkeitsgrad haben.
Bei 77 Schwierigkeitsgraden wäre es aber so, dass man keinen wirklichen Unterschied mehr zwischen zwei verschiedenen Sachverhalten bemerkt.
Ob man nun eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 10,4% oder eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 11,7% hat, fällt keinem auf. Hier ist der Unterschied zwischen zwei diskreten Punkten so klein, dass er zu vernachlässigen ist. Daher wäre hier die Diskretisierung ausreichend fein.

Zitat
Und was dir zu wenig ist, mag anderen zu viel sein. Diese Frage ist schlecht gestellt.
Genau das ist ja der Fall. Was mir als zu wenig erscheint (10 Schwierigkeitsgrade) erscheint anderen bereits als zu viel. Und da möchte ich halt wissen, warum es ihnen als zu viel erscheint und warum sie glauben, dass es besser wäre, weniger Schwierigkeitsgrade zu haben.

@Destruktive Kritik
Nachvollziehbare Entscheidungen sind aber gerade an den Bruchstellen nicht vorhanden. Nehmen wir die 7 Schwierigkeitsgrade von Ayas weiter oben. Fällt das überspringen einer 6 Meter hohen Schlucht nun unter schwer oder sehr schwer? Bis zu welcher Entfernung ist der Weitsprung schwer? Und ab welcher Entfernung ist er plötzlich sehr schwer?
Wenn man dagegen sagt: "Die Erschwernis beträgt: 3*x-9, wobei x die Entfernung in Metern ist." dann hätte man einen objektiven und nachvollziehbaren Schwierigkeitsgrad:
Sprung über eine 1 Meter breite Schlucht wäre eine Probe -6. Sprung über eine 3 Meter breite Schlucht wäre eine Probe +0.
Und der Weltrekord, der bei 9 Metern liegt, wäre eine Probe +18.

Und inwiefern sind weniger Schwierigkeitsgrade schneller? Meinst du jetzt schneller vom SL festzulegen? Oder schnelle vom Spieler auszuwürfeln? Beides konnte ich bisher nicht feststellen.

Wie dicht ist das Ding? Und wer verdammt nochmal kletter auf 3 Meter hohe Weihnachstbäume? Bei der Höhe dürfte das Klettern eher unmöglich sein, was aber nicht an den Kletterkünsten liegt, sondern daran, dass er Baum es eigentlich nicht aushält.
Wer? Ich zum Beispiel in meiner Kindheit.
Warum? Weil es Spaß gemacht hat.

Und der Baum hat mein Gewicht gehalten. (OK, ich war als Teenager nicht besonders schwer und der Baum hat sich auch gebogen. Aber er hat trotzdem gehalten.)

Zitat
Von -3 bis +3 oder eventuell gar keien Wurf erlauben oder nach keine fragen, ist hier eigentlich alles denkbar, aber da ich zu wenig Infos habe, kann ich dir auch keine Angabe machen. Was als SL aber normalerweise nicht passiert, da man ja selber den Baum erst in die Welt gesetzt hat.
Du hältst einen Baum mit Kletterausrüstung zu besteigen möglicherweise also für einfacher als einen Baum mit Seil zu besteigen?

Ansonsten bist du der SL. Wenn du hier also eine Spanne siehst, lege einfach die Details fest und sage, welchen Schwierigkeitsgrad du anlegst. (Die Details, die du festlegst, sollten dann natürlich auch für alle späteren Beispiele gelten.)

Zitat
Naja wenn jemand den Baum nicht sieht auf den er klettern soll, wirf bei mir auch keine Probe. Er findet den Baum einfach nicht.
Man kann auch in vollkommener Dunkelheit einen Baum finden. Warst du in Neumondnächten schonmal draußen im Wald? Es ist zwar verdammt, verdammt dunkel, aber Bäume findest du immernoch. (Ich persönlich finde zwar Bäume, würde mich bei Dunkelheit aber nicht trauen, auf sie draufzuklettern.)

Zitat
Welcher Gefangener, mit Handschellen versucht bei Regen, voller Dunkelheit und starkem Wind auf einen feuchten mit Moos überwachsenen, morschen Baum zu klettern um sich da zu verstecken
Der Typ, der weiß, dass mit Handschellen die gleichen Erschwernisse gelten wie für ohne Handschellen.

Ansonsten auch der Typ, der verzweifelt ist und nichts mehr zu verlieren hat.

Zitat
Wenn das jemand versucht, dann gilt einfach Regel des Rollenspiels Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten!
Wieso ist der Spieler ein Idiot?
Ein Idiot wäre der Spieler, wenn er sagt: Was, der Schwierigkeitsgrad ist "fast unmöglich"? Der Schwierigkeitsgrad ist doch höchstens "extrem schwer".
Wenn er den Schwierigkeitsgrad des SLs jedoch akzeptiert, ist er imho kein Idiot.

Ich würde vom Spieler eine Probe +18 verlangen. Und wenn er die Probe besteht, hätte er es bei mir als SL trotz Handschellen, Schussverletzungen etc. geschafft, auf den Baum zu klettern.
« Letzte Änderung: 24.04.2011 | 04:42 von Eulenspiegel »

Offline Benjamin

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Re: 3W20 - ja oder nein?
« Antwort #374 am: 24.04.2011 | 08:35 »
In The Gaming Den gabs zum Thema "Decision Paralysis" eine spannende (und hitzige) Diskussion.