Umfrage

Wieviel von den alten Regeln sollte in ein hypothetisches DSA5 einfließen?

DSA4 mit Änderungen/Erweiterungen/Klarstellungen
23 (19.8%)
Rückschritt auf DSA2/3 und von da weiterentwickeln
13 (11.2%)
Rückschritt auf DSA1 und von da weiterentwickeln
10 (8.6%)
Komplett neues System, welches Aventurien besser abbildet
70 (60.3%)

Stimmen insgesamt: 95

Autor Thema: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?  (Gelesen 18356 mal)

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #25 am: 30.03.2011 | 13:22 »
Und wenn die Antwort ist, DSA5 soll auch alles können und jede Art von Geschichte abdecken ?
Dann lag der Fehler eine Designstufe weiter oben.

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #26 am: 30.03.2011 | 13:39 »
Ich find das auch etwas schwer da einfach nur nach Edition zu unterscheiden, weil es da auch Himmelweite unterschiede gibt je nach dem welche Bände du nimmst.

DSA 3 nur mit Grundbänden (MSZ+GMG) ist z.B. noch ne einigermaßen übersichtliche Geschichte nimmst du hingegen alle Regelerweiterungen dazu (wobei ich ernsthaft bezwifle das das jemals jemand gemacht hat) hast du ein Monstrum das auch fast den DSA4 Umfang erreicht  und über noch viel mehr Bände verteilt ist.

Von der Komplexität persönlich würd trotzdem DSA2/3 (ohne einen Großteil der Zusatzbände) als Ausgangspunkt nehmen, DSA1-Basis ist nun doch zu minimalistisch und DSA1-Aufbau in meinen Augen etwas zu unausgegoren (nur vom Durchlesen her habs nicht selbst gespielt das war vor meiner Zeit).
DSA4 ist für Gelegenheitsspieler wie mich einfach zu viel.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Terrorbeagle

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #27 am: 30.03.2011 | 13:40 »
Ich halt nichts davon, an einem System um der Veränderung willen Veränderungen vorzunehmen. Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Elementen bei DSA4, die ihrem Zweck tatsächlich relativ gut nachkommen und dann am Ende auch das tun, was sie sollen. Ich sehe die Notwendigkeit für Änderungen an Elementen, die an sich völlig unproblematisch sind einfach nicht. Gut, manche in die Richtung gehende Vorschläge gehen einfach auf sehr andere Designziele zurück, und da muß man sich auch fragen, wie das weiter hilft, und ob es da nicht mehr um persönliche Vorlieben und ein Stück weit auch Eitelkeiten geht.

Der Sinn einer neuen Edition sollte es schliesslich nicht sein, Veränderungen als Selbstzweck reinzuhauen, sondern gezielt die Problembereiche zu verbesseren, und bei den Konzepten, die Funktionieren herumzudoktern ist überflüssig und im Kontext des Wiedererkennungsefekts auch ziemlich kontraproduktiv. 
Und ja, man mag über die Wiedererkennung des Wiedererkennungseffekts schmunzeln, aber nur weil das Argument etwas überstrapaziert wurde, heißt es nicht, dass es bedeutungslos ist.
Also, wovon man die Hände lassen sollte, sind die Bestandteile des Regelwerks, die ihre jeweilige Aufgabe gut genug erfüllen.   
Sowas wie die Eigenschaften, das Point-Buy System, die Teilung in Kulturen und Professionen (Rassen sind dabei ziemlich überflüssig, aber verschiedene Kulturen und deren Ausarbeitung sind eine er wesentlichen Stärken von DSA; das ist eine Stelle, wo die Verzahnung von Regelwerk und Hintergrund sehr zum Vorteil des Spiels gereichen kann), Vor- und Nachteile, und separate, einzeln erlern- und steigerbare Fertigkeiten, Grundwerte, die sich aus Eigenschaften ableiten sind alles Sachen, die ihren Job machen und die ein solides, nachvollziehbares System bieten.
Ohne allzuviel Geschwurbel oder übers Knie gebrochene unnötige Veränderungen.

Fazit: Veränderung um der Veränderung willen ist unnütz. Mal von so Standardphrasen wie "Die Qualität eines Systems liegt darin, wie gut es den eigenen Designzielen entspricht, nicht darin wie gut einem die Designziele gefallen" ganz abgesehen.

Ob man das als eine Fortsetzung von DSA4 oder als Rückbesinnung oder als neues System sehen will, ist irrelevant. Das sind bloß Etikette, die hier wir Kampfbegriffe in den Raum geworfen werden. Das Ziel sollte es nicht sein, ein brauchbares System an der Hand zu haben, sondern ein gutes DSA-System zu basteln. Das ist ne ganze Ecke spezifischer und auch anspruchsvoller. Ja, da hängen viele, viele zusätzliche Erwartungen dran, die 25 Jahre Systemgeschichte nun mal so mit sich bringen und dementsprechend ist es auch nicht genug, da einfach gerade das Système à la Mode bzw. das eigene Lieblingssystem einzusetzen. 

 

 
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Offline YY

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #28 am: 30.03.2011 | 13:46 »
Ein totes Pferd kann man nicht ins Ziel peitschen. ;D

Aber über die Linie treten, wenn man wirklich will  ~;D


Nein, im Ernst:

Ich habe nicht abgestimmt, weil ich zwischen Option 4 und einem größeren (eben nicht "geringfügigen") Umbau des Regelsatzes der 4ten Edition schwanke.

Ich sehe es ähnlich wie OldSam und Lachender Mann, dass GURPS eigentlich alles kann, was DSA4 können will und eher schlecht als recht hinbekommt.
Ich persönlich würde auch heute schon am Liebsten per GURPS nach Aventurien reisen...

Aber das ist aus verschiedenen Gründen wohl keine wirklich realistische Variante für DSA5, von daher ist man mit einer Grundsanierung des DSA4-Regelkerns mMn am Besten beraten.

Da kann man durchaus was Brauchbares draus machen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #29 am: 30.03.2011 | 14:20 »
Was lachender Mann sagt hat Hand und Fuß.

DSA4 ist kein totes Pferd, höchstens völlig überzüchtet und oft krank.
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Offline Private Baldrick

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #30 am: 30.03.2011 | 14:33 »
Wenn ein Pferd, dann ein fettes Pferd mit zu vielen Beinen.
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Offline Terrorbeagle

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #31 am: 30.03.2011 | 14:43 »
Sleipnir? Sag doch was, Junge!
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Offline Lord Verminaard

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #32 am: 30.03.2011 | 17:15 »
Wie bereits in vorangegangenen Diskussionen dieser Art, hängt die Antwort immer davon ab, worauf die Fragestellung bezogen ist:

Was wäre für Ulysses kommerziell sinnvoll? Eine Weiterentwicklung von DSA4 natürlich.

Was würde ich, Vermi, gerne sehen? Ein komplett neues System, das jedoch einige bekannte Elemente aus DSA 1-4 übernimmt, um zumindest im Ansatz einen Wiedererkennungswert zu erzielen. Also vor allem Bezeichnungen wie "Lebensenergie" oder "Körperkraft", den W20 als zentralen Würfel, so was.
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Offline Merlin Emrys

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #33 am: 30.03.2011 | 17:35 »
Hmm... darf man hier als Nicht-Tanelorni auch was sagen? Sonst bitte ignorieren...

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Offline torath

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #34 am: 30.03.2011 | 18:07 »
Naja, mir gehts weniger um das Pflichtenheft an sich, als darum erst mal Zielvorstellungen zu setzen.
Ob man bei DSA1 oder bei DSA 4 ansetzt ist doch nur die Vorgehensweise, Top-Down vs Bottom-Up, sagt aber überhaupt nichts darüber aus, was rauskommen soll.
Ich kann auch DSA1 so lange verkomplizieren und mit Sonderregeln versehen, dass DSA4 elegant wirkt.

Ziele muss man sich schon setzen, bevor man neue Regeln erfindet. Das geht auch formlos ohne spiessig ein Pflichtenheft zu pflegen. Einfache Zielvorstellung reichen da  aus.

Und gerade DSA 4 krankt doch daran, dass es zu jeder Regel 5 Sonderregeln und 2 Errata gibt, was eben genau ein Beleg dafür ist, dass man hier einfach Regeln zusammengeworfen hat, weil die Idee an und für sich cool war.


Offline Maarzan

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #35 am: 30.03.2011 | 18:19 »
Ich glaube dieses hin udnher in den DSA4-regeln stammt auch gerade daher, dass da unterscheidlcihe Fraktioenn in 2 Richtungen gezerrt haben. Und auch das wird hier passieren, wenn nicht vorher klar ist, was denn als DSA-Spilegefühl gemeint ist - und damit ist micht primär das 3W20-Element gemeint.
Wenn DSA4 zu viel abdecken wollte, muss für ein funktionierendes DSA5 daraus eine bewußte udn klare Auswahl mit geeinter Zielrichtung gefunden werden, sonst wird das neue Projekt ebenfalls zerlaufen.
Also was sollen primäre (andere Randbedingungen kann und sollte man beachten, aber im Zweifel stecken die halt hinter primären zurück) Ziele sein?

Schnelles, farbiges und actionreiches Geschehen, ausgewogenes, faires taktisches Spiel, Settingsim, Geschichtenerzählen ... ?

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Offline GrogT

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #36 am: 30.03.2011 | 18:59 »
Ich muss auch hier wieder Lachendem Mann recht geben.

Und formuliere mal einen Teil seiner Aussage von meinem Standpunkt aus um und gewichte etwas anders:
Es ist eben nicht damit getan, ein System zu entwickeln, dass einem (oder gar der Mehrheit hier) gefällt, sondern eins, dass der Zielsetzung des Verlags mit dem Produkt entspricht.
Dazu gehören auch Marketingüberlegungen, dazu gehört auch, Synergien mit bereits veröffentlichten Produkten zu erzeugen.


Und noch was:
Natürlich kann man sich entscheiden, irgendein tolles System zu entwerfen, und das dem DSA 4 System gegenüber zu stellen. Allein, warum den Aufwand auf sich nehmen? Andere Systeme zum gegenüberstellen gibt es bereits wie Sand am Meer. Will man hier wirklich konstruktiv werden, etwas schaffen, dass tatsächlich Eindruck macht und sich nicht in Blubberthreats verliert, muss man neben theocrafting auch Marketing und Firmenpolitik in die Überlegungen mit einbeziehen.      

Offline Voronesh

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #37 am: 31.03.2011 | 00:30 »
Naja die Marketing Überlegung ist ganz einfach.

DSA ist in Deutschland der Markführer was Verkaufszahlen angeht. Also kann man sich von woanders nicht viel holen.

Kundenbefragung unter SchonDSAkunden wird auf eine Menge "Und das muss so bleiben" Antworten hinauslaufen.

Einfach menschliche Psychologie. Unter 40k wollten manche auch lieber die Uraltschrottarmeeliste beibehalten, weil man daraus GENAU EINE gute Turnierliste basteln konnte (die dafür ganz gut war), als eine neue bekommen aus der man 12 gute Turnierarmeen basteln kann.

Irgendwo muss sich ein Verlag auf den Hosenboden setzen und einfach mal was neues machen, und auch etwas riskieren. Sonst ensteht einfach DSA4.5 und nix ist gewonnen.

Man müsste dementsprechend DSA Spieler fragen, worauf sie verzichten könnten, und was verbessert werden muss, anstatt was sie lieber noch drinbehalten wollen.

Und für Neukunden, muss das ganze auf eine moderne Buchstruktur hinauslaufen, die dutzend andere Systeme hinkriegen. EIN GRW, das auch wirklich GRW ist. Zusatzbücher die aber auch nur eben das bleiben. ZUSATZ.

DND ist mit seinen splatbooks auch kein gutes Beispiel, welches dann Krampfhaft versuchte die nichtmagier auf ein sinnvolles Niveau zu heben.
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Offline Xemides

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #38 am: 31.03.2011 | 08:09 »
Man müsste dementsprechend DSA Spieler fragen, worauf sie verzichten könnten, und was verbessert werden muss, anstatt was sie lieber noch drinbehalten wollen.

Und wenn euch die Antwort nicht gefällt  ;)
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #39 am: 31.03.2011 | 08:12 »
Deswegen lassen wir die Marketingfrage auch weitgehend raus.  >;D

im Ernst: Mir ist eine gewisse Widererkennbarkeit auch wichtig.
Für mich ist sie aber z.B. durch das "neue" Talentsystem mit nur 1W20 zum unterwürfeln hinreichend gegeben. Die Regelung entspricht genau der der Kampfbasiswerte und ist somit DSA4 pur.

Was will man mehr?

Wenn man ähnliches für die anderen Bereiche hinbekommt, ist doch die alte Kundschaft mit angesprochen. Es sei denn sie will einfach partout nicht.
« Letzte Änderung: 31.03.2011 | 08:14 von Opa Hoppenstedt »
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Offline Xemides

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #40 am: 31.03.2011 | 08:40 »
Um das zu erfahren, müßtet ihr sie ja befragen, nicht wahr. Und die Spielerschaft könnte ja noch anders reagieren als z.B. ich, vor allem wenn die Fragestellung eine andere ist.

Keine Angst, ich unke nur in bisschen rum.
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Offline Terrorbeagle

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #41 am: 31.03.2011 | 08:49 »
Schau dir an wie manipulativ diese Umfrage mit ihren Auswahlmöglichkeiten aufgebaut ist, und sag dan noch mal, dass Marketing keine Rolle spielt. Es spielt keine übergeordnete Rolle, aber die Art und Weise wie man an verschiedene Sachen herangeht führt zu unterschiedlichen Reaktionen womit man ganz prima auch Meinungen formen kann. Z.B. mit reisserischen Titeln, eingeschränkten Antwortmöglichkeiten und vielen, vielen Buzzwords.
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Offline Xemides

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #42 am: 31.03.2011 | 09:12 »
Ist mir schon klar LM, ich wies nicht umsonst auf die fehlende Möglichkeit DSA4 mit starken Veränderungen hin.
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Offline korknadel

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #43 am: 31.03.2011 | 09:26 »
Von der Einfachheit her wäre das ne gute Sache! Ich hab auch kurz nochmal in diese Richtung gedacht...
Allerdings wäre so ein System prinzipiell "trashig" - was DSA ganz früher auch war - und der Geschmack und die Spielweise/Interpretation der Spieler und Autoren hat sich über die Jahre mehr zu ernsthafterem auf mehr Realismus ausgelegten Spielstil entwickelt - und dafür wiederum passt es dann nicht mehr...
Wenn ein moderneres System intendiert ist, was aber (die DSA4 von der theoretischen Ausrichtung) eben auch ein wenig in Richtung Realismus tendiert und ordentlich Differenzierung bieten soll, schließt sich sowas wie das frühere DSA aus...


Ich gebe Dir völlig recht. Ich habe auch für DSA1 gestimmt, weil ich es wieder trashiger haben will. Sicher nicht ganz so trashig wie DSA1 tatsächlich war, das müsste auch für meinen Geschmack noch ein bisschen eleganter werden. Aber dieser Verregelung von allem und jedem, diese tausend Werte für jede Blütenpolle, dieses ganze DSA4-System ist mir ein Graus. Ich denke, aus DSA1 könnte man etwas wie SW machen. Mit einem superschlanken GRW, das die Grundmechanismen erklärt (das Unterwürfeln mit 1W20 ist so herrlich viel einfacher und schneller erklärt als das Rumgeeire mit 3W20, drei Eigenschaftswerten, TAW und TAP oder womöglich TAP*), und dazu dann Kompendien für Spezialthemen wie Encounters, Magie und Götter.

Weg vom Realismus (der tatsächlich überhaupt nicht gegeben ist, gerade Mechanismen wie die 3W20-Probe tun ja nur so, als wären sämtliche Faktoren berücksichtigt, und weil das so herrlich komplex daherkommt, glaubt man das auch, aber in der Praxis ist es einfach nur ein Hemmschuh und man fragt sich ständig, warum der erststufige Magier partout keinen FlimFlam hinkriegt oder warum der ausgebildete Krieger nicht über eine Gartenmauer klettern kann -- wie realistisch!; nein, realistischer als irgendwelche andere Proben aus anderen Systemen ist die 3W20 Unsitte bestimmt nciht). Weg vom Simulieren. Mehr Trash. Mehr Effekt, weniger Regeln. Und in meinen Augen wäre DSA1 da eine solide Grundlage  ;).
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Offline Voronesh

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #44 am: 31.03.2011 | 10:39 »
Schau dir an wie manipulativ diese Umfrage mit ihren Auswahlmöglichkeiten aufgebaut ist, und sag dan noch mal, dass Marketing keine Rolle spielt. Es spielt keine übergeordnete Rolle, aber die Art und Weise wie man an verschiedene Sachen herangeht führt zu unterschiedlichen Reaktionen womit man ganz prima auch Meinungen formen kann. Z.B. mit reisserischen Titeln, eingeschränkten Antwortmöglichkeiten und vielen, vielen Buzzwords.

Jau, hab ich auch schon versucht anklingen zu lassen.

Und wenn euch die Antwort nicht gefällt  ;)

Dann wird die DSA-Spielerschaft verbal aufgehängt.
Ist nur keine Strafe, wird hier manchmal auch so schon gemacht.
Wenn ich mir überlege schon mehrfach: "Kein DSA auf Kons!!!" u.ä. hier gelesen zu haben.
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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #45 am: 31.03.2011 | 10:47 »
Auf keinen Fall darf aus DSA sowas wie SW werden, und auch kein trashiges Oldschool System !!!!!

Das wäre das Ende des Spieles für mich und ganz sichere auch für die meisten DSA-Spieler.

Vereinfachungen ja, auf Basis von DSA4, aber ich will weder ein Old SchoolSystem, noch einen SW-Klon.

Beides hasse ich wie die Pest.

Es sei denn ihr wollt ein DSA füpr Minderheiten, das wird aber der Verlag ganz bestimmt nicht machen.
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Offline Voronesh

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #46 am: 31.03.2011 | 10:51 »
Nö ich bin ja auch für DSA4 mit starken Veränderungen.

So wie aus DSA3 mit starken Veränderungen das 4er wurde.

Nur anstatt wie damals einen Regelwust, welcher Einsteigerunfreundlich ist, lieber eine schön schlankes Regelwerk, welches Aventurien eigentlich verdient hat.

Man kann keinem RPGler den man gewinnen möchte wirklich ans Herz legen, sich alles zu Gemüte zu führen, nur damit er DSA mit Geweithen etc. spielen kann.
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Offline Xemides

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #47 am: 31.03.2011 | 11:00 »
Das ist richtig, aber sowas wie DSA1 opder SW wäre mir halt ein Graus.

Ein Rollenspiel darf ruhig mehrere hundert Seiten dich sein, wenn es trotzdem alles in ein Regelwerk reinpasst und möglichst viele Situationen abdeckt.

Mit irrgendwelchen oldschooligen Systemen kann ich nichts anfangen, und ich denke die meisten anderen außerhalb des Tanelorns auch nicht.
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Offline Keuner

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #48 am: 31.03.2011 | 11:07 »
Ich habe die letzte Option gewählt. Für mich heißt das: DSA 4 mit großen Änderungen.
Ich kenne nur DSA3 und finde das ziemlich müllig. Absurde LE, ewige Kämpfe,...

Dieerste Option klang zu schwach. Denn das hört sich mehr danach an, als wolle man hier und da eine Stellschraube drehen und das passt das. Aber das Talentsystem zu ändern, Kamales und Magie zu vereinheitlichen und das Kampfsystem zu entschlacken ist definitiv mehr als eine "Kleine Änderung".
Das ist fast ein neues System, dass auf den Stärken des alten Systems fußt.
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Offline Terrorbeagle

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Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
« Antwort #49 am: 31.03.2011 | 11:08 »
Ich bin dafür, aus man aus allen Editionen, von DSA1 über Schwertmeister und Myranor bis DSA4 die besten Elemente zu nehmen, mit ein paar neuen Ideen zu kombinieren um das ganze nicht aufs Rühren im eigenen Quark zu beschränken, mit dem Ziel ein schlankes und elegantes aber trotzdem tiefgründiges System zusammenzustellen - mit der Prämisse, dass wenn man mehrere Lösungswege oder Ansätze für das selbe Problem hat, die etwa gleich gut sind, man sich für die Option entscheidet, die den gewachsenen DSA-Strukturen am nächsten ist.
Ich kann mit dem Ansatz jede einzelnen Antwortmöglichkeit der Umfrage ankreuzen.

Viel spannender ist eigentlich die Frage nach den Designzielen, die hier kurz angeschnitten wurde, also die Frage, was das DSA5-System am Ende eigentlich wollen und machen soll.
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