Autor Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk  (Gelesen 552114 mal)

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Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #375 am: 24.10.2011 | 09:18 »
Ist flankieren da nicht sinnvoller?

also nicht das es fluff-technisch cool ist wenn der angreifer im schatten ungesehen verharren könnte...

Samael

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #376 am: 24.10.2011 | 10:14 »
Gibt es eine offizielle Erläuterung zu Stealth und Sneak Attacks? Kann man (nach Beginn des Kampfes) wenn man "gestealtht" ist aus einem Versteck einen Sneak Schuss machen oder aus seinem Versteck rennen und eine Sneak Attack machen? Kann man hinter eine Ecke rennen und somit nicht mehr gesehen werden, dann wieder hervorkommen und eine Sneak Attack machen oder (während des allgemeinen Gemetzels) hinter eine Ecke rennen, dort warten und dann eine Sneak Attack machen?

Zu beachten wäre auch, dass man, solange man zu Beginn eines Kampfes noch nicht gehandelt hat, flat-footed und somit sowieso sneak-bar ist.

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #377 am: 24.10.2011 | 11:01 »
Nach den bisherigen Regeln geht deine erste Frage problemlos. Du bist versteckt, schießt -> SA.

Woher hast du diese Info?

Generell gilt: der erfolgreiche Einsatz von Stealth bedeutet keineswegs, dass man sneak attacks bekommt. Voraussetzung für SAs ist, dass der Verteidiger seinen DEX-Bonus nicht hat oder flankiert wird. Es steht (imo) nirgendwo, dass ein Verteidiger gegen einen versteckten Angreifer seinen DEX-Bonus verliert. Einziger Anhaltspunkt ist afaik:

You apply your character's Dexterity modifier to:
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Offline chad vader

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #378 am: 28.10.2011 | 12:31 »
Ich denke mit Teil 2 der Stealth Revision würde das etwas klarer.

Zitat
Conditions
Hidden: You are difficult to detect but you not invisible. A hidden creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents' Dexterity bonus to AC (if any). You do not have line of sight to a creature or object that is hidden from you.

Invisible: Invisible creatures are visually undetectable. An invisible creature or object gains the benefits of the hidden condition. An invisible object or creature gains total concealment.

Das ist zwar (noch) nicht Kanon, aber es zeigt schonmal die Intention der Stealth-Regeln in Bezug auf SAs.

Samael

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #379 am: 28.10.2011 | 12:38 »
Ich habe es auch immer so gehandhabt, dass ein versteckter Charakter als unsichtbar gilt.

Offline chad vader

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #380 am: 29.10.2011 | 10:48 »
Ich hab immer noch nicht verstanden, warum die Ziele von Unsichtbarkeitszaubern einen Hewimlichkeitsbonus bekommen. Was ist der Sinn darin, wenn der Erfolg eines Heimlichkeitswurfs maximal bedeuten kann, dass sie als unsichtbar gelten (oder jetzt eben neu als "hidden")? Das sind sie doch eh schon.

Wirkt auf mich etwa so sinnvoll wie ein Klettern-Bonus bei Flugzaubern.
« Letzte Änderung: 29.10.2011 | 11:40 von chad vader »

Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #381 am: 29.10.2011 | 11:56 »
Stealth beinhaltet jetzt ja Schleichen UND Verstecken, genauso wie Perception jetzt Listen und Spot (die passenden "Gegenskills" zu den Stealth-Teilen) enthalten.

Und damit auch jemand der nie gelernt hat sich sonderlich unauffaellig zu bewegen (sprich: keine Skillpoints in Stealth hat wie wohl ueber 90% der Wizards) eine Chance haben unsichtbar nicht doch noch aufzufallen wurde da wohl noch ein Bonus auf Stealth draufgepackt.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #382 am: 29.10.2011 | 13:08 »
Ja, oder anders ausgedrückt: Unsichtbarkeit ist nicht "Unwahrnehmbarkeit".  ;)
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Offline chad vader

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #383 am: 29.10.2011 | 22:40 »
Nanu? Aber das ist doch genau der Fall, nach den Regeln, die hier gerade diskutiert werden, also sowohl PF Revision als auch Samael.

Wenn ein Erfolg einer Heimlichkeitsprobe bestenfalls "Unsichtbarkeit" bedeutet, dann ist doch für einen ohnehin schon Unsichtbaren völlig Hupe, ob er jetzt +40, +20 oder -500 auf seine Heimlichkeitsprobe bekommt.

Offline Mapugnar

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #384 am: 29.10.2011 | 23:11 »
Zitat aus der Beschreibung vom invisibility-spell:
Zitat
...Of course, the subject is not magically silenced, and certain other conditions can render the recipient detectable (such as swimming in water or stepping in a puddle). If a check is required, a stationary invisible creature has a +40 bonus on its Stealth checks. This bonus is reduced to +20 if the creature is moving...

wenn du unsichtbar bist, kann der gegner dich nicht sehen, aber eventuell noch hören oder riechen.

Offline chad vader

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #385 am: 29.10.2011 | 23:27 »
wenn du unsichtbar bist, kann der gegner dich nicht sehen, aber eventuell noch hören oder riechen.
Willst du damit sagen, dass man in deiner Runde mit Stealth seinen Körpergeruch abschalten kann?


Ich sags nochmal: Mir ist der sprachliche Unterschied zwischen "nicht bemerken" und "unsichtbar" bewusst. Versucht bitte nicht weiter, mir die Begriffe zu erklären.

Ich habe nur festgestellt, dass eine Unterscheidung im Regeleffekt fehlt.

Für die Stealth-Regeln nach Samael:
Wenn die (einzige) spielmechanische Konsequenz eines erfolgreichen Heimlichkeitswurfes der Effekt des Zustandes "Unsichtbar" ist, dann gibt es für eine Spielfigur, die diesen Zustand bereits gegenüber allen Gegnern besitzt, keine Möglichkeit mehr, einen spielmechanischen Vorteil aus einem erfolgreichen Heimlichkeitswurf zu ziehen.

Für die Stealth-Regeln nach PF Playtest Revision:
Wenn die (einzige) spielmechanische Konsequenz eines erfolgreichen Heimlichkeitswurfes der Effekt des Zustandes "Versteckt" ist, dann gibt es für eine Spielfigur, die diesen Zustand bereits gegenüber allen Gegnern besitzt, keine Möglichkeit mehr, einen spielmechanischen Vorteil aus einem erfolgreichen Heimlichkeitswurf zu ziehen. Das trifft auf Unsichtbare zu, weil:
Zitat
An invisible creature or object gains the benefits of the hidden condition.

Ist immer noch irgendwem unklar, was ich sagen möchte?
« Letzte Änderung: 29.10.2011 | 23:44 von chad vader »

Offline Mapugnar

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #386 am: 29.10.2011 | 23:51 »
Willst du damit sagen, dass man in deiner Runde mit Stealth seinen Körpergeruch abschalten kann?


Ich sags nochmal: Mir ist der sprachliche Unterschied zwischen "nicht bemerken" und "unsichtbar" bewusst. Versucht bitte nicht weiter, mir die Begriffe zu erklären.

Ich habe nur festgestellt, dass eine Unterscheidung im Regeleffekt fehlt.

Für die Stealth-Regeln nach Samael:
Wenn die (einzige) spielmechanische Konsequenz eines erfolgreichen Heimlichkeitswurfes der Effekt des Zustandes "Unsichtbar" ist, dann gibt es für eine Spielfigur, die diesen Zustand bereits gegenüber allen Gegnern besitzt, keine Möglichkeit mehr, einen spielmechanischen Vorteil aus einem erfolgreichen Heimlichkeitswurf zu ziehen.

Für die Stealth-Regeln nach PF Playtest Revision:
Wenn die (einzige) spielmechanische Konsequenz eines erfolgreichen Heimlichkeitswurfes der Effekt des Zustandes "Versteckt" ist, dann gibt es für eine Spielfigur, die diesen Zustand bereits gegenüber allen Gegnern besitzt, keine Möglichkeit mehr, einen spielmechanischen Vorteil aus einem erfolgreichen Heimlichkeitswurf zu ziehen. Das trifft auf Unsichtbare zu, weil:
Ist immer noch irgendwem unklar, was ich sagen möchte?

wenn jemand streng riecht, würd ich die wahrnehmung dieses geruches und eventuelle rückschlüsse nicht ausschließen.

der spielmechanische vorteil für den unsichtbaren angreifer liegt darin, dass das opfer viel schwerer den hidden-status aufheben kann.

der spielmechanische vorteil für das nichts sehende opfer liegt darin, dass du früher etwas gegen die gefahr durch einen unsichtbaren gegner tun kannst. zum beispiel von der geräuschquelle weglaufen/ see invisibility...

Offline chad vader

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #387 am: 30.10.2011 | 00:04 »
der spielmechanische vorteil für den unsichtbaren angreifer liegt darin, dass das opfer viel schwerer den hidden-status aufheben kann.
Das Opfer kann den hidden-status eines Unsichtbaren überhaupt nur magisch kontern. Der Heimlichkeitswurf des Unsichtbaren hat darauf null Auswirkung.

Zitat
der spielmechanische vorteil für das nichts sehende opfer liegt darin, dass du früher etwas gegen die gefahr durch einen unsichtbaren gegner tun kannst. zum beispiel von der geräuschquelle weglaufen/ see invisibility...
Regeltechnisch formuliert: Ein unsichtbarer Angreifer hat nicht automatisch auch die Möglichkeit einer Überraschungsrunde. Dazu braucht er einen erfolgreichen Heimlichkeitswurf gegen die Opfer. Ok, das macht Sinn.

Heimlichkeitswürfe für Unsichtbare im späteren Kampfverlauf sind dann natürlich immer noch Banane, weil völlig wirkungslos.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 00:06 von chad vader »

Offline Mapugnar

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #388 am: 30.10.2011 | 00:29 »
Heimlichkeitswürfe für Unsichtbare im späteren Kampfverlauf sind dann natürlich immer noch Banane, weil völlig wirkungslos.
Wenn der Unsichtbare abhauen will, bevor seine Unsichtbarkeit aufhört, der Gegner aber noch lebt, dann kann er sich mit stealth zurückziehen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #389 am: 30.10.2011 | 00:36 »
Heimlichkeitswürfe für Unsichtbare im späteren Kampfverlauf sind dann natürlich immer noch Banane, weil völlig wirkungslos.

Das stimmt nicht ganz. Der Stealth Check ist wichtig, um sein Aufenthalts-Feld nicht zu verraten:

Although invisibility provides total concealment, sighted opponents may still make Perception checks to notice the location of an invisible character. An invisible character gains a +20 bonus on Stealth checks if moving, or a +40 bonus on Stealth checks when not moving (even though opponents can't see you, they might be able to figure out where you are from other visual or auditory clues).

Man beachte dazu auch, was die Autoren selbst zu den neuen Regelungen schreiben: "Hidden" ist eine mindere Form von "Invisible".
In beiden Zuständen ist sich der Gegner nach der Überraschung der Anwesenheit bewusst! Die Unsichtbarkeit liefert dann jede Runde automatisch den "Hidden" Zustand, selbst wenn der Gegner ganz genau weiß, wo man ist; anderenfalls kann man ihn mittels Stealth herstellen - entsprechende Bedingungen (Cover / Concealment,  Diversion etc.) vorausgesetzt.

Bezüglich des Bemerkens muss man das wohl intuitiv handhaben.

Edit: Statement korrigiert und Regelpassage eingefügt.
« Letzte Änderung: 30.10.2011 | 00:56 von Tudor the Tudorian »
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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #390 am: 30.10.2011 | 00:40 »
Wenn der Unsichtbare abhauen will, bevor seine Unsichtbarkeit aufhört, der Gegner aber noch lebt, dann kann er sich mit stealth zurückziehen.

Warum? Stealth ist für den Rückzug an sich ziemlich irrelevant, denn der geht immer. Er kann natürlich die Richtung verschleiern, was den Erfolg des Rückzugs zusätzlich erhöht (da keine Line of Sight besteht, sind die Optionen des Angreifers ohnehin sehr eingeschränkt).

A creature can generally notice the presence of an active invisible creature within 30 feet with a DC 20 Perception check. The observer gains a hunch that “something's there” but can't see it or target it accurately with an attack.
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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #391 am: 31.10.2011 | 09:37 »
Der Stealth Check ist wichtig, um sein Aufenthalts-Feld nicht zu verraten:

Although invisibility provides total concealment, sighted opponents may still make Perception checks to notice the location of an invisible character. An invisible character gains a +20 bonus on Stealth checks if moving, or a +40 bonus on Stealth checks when not moving (even though opponents can't see you, they might be able to figure out where you are from other visual or auditory clues).

Man beachte dazu auch, was die Autoren selbst zu den neuen Regelungen schreiben: "Hidden" ist eine mindere Form von "Invisible".
In beiden Zuständen ist sich der Gegner nach der Überraschung der Anwesenheit bewusst! Die Unsichtbarkeit liefert dann jede Runde automatisch den "Hidden" Zustand, selbst wenn der Gegner ganz genau weiß, wo man ist; anderenfalls kann man ihn mittels Stealth herstellen - entsprechende Bedingungen (Cover / Concealment,  Diversion etc.) vorausgesetzt.
Ein Erfolgreicher Stealth Check liefert also mehr als nur den Hidden State. Er verschleiert außerdem noch den Aufenthaltsort des Anwenders*.
Das ist natürlich suboptimal gelöst, wenn man darüber nachdenkt, dass Hidden ausschließlich dafür entwickelt wurde, den regeltechnischen Erfolg eines Stealth Checks abzubilden.

Besser wäre sowas gewesen:
Hidden: You are difficult to detect but you are not invisible. A hidden creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents' Dexterity bonus to AC (if any). You do not have line of sight to a creature or object that is hidden from you and you can't detect its location.

Invisible: Invisible creatures are visually undetectable. An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents (does not stack with the hidden condition bonus), and ignores its opponents' Dexterity bonus to AC (if any). An invisible object or creature gains total concealment. An invisible creature or object isn't automatically hidden.

Blindsense, Blindsight, Scent und Tremorsense bleiben dann wie in der PF Revision:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

*Noch ein Wort zur "verschleierten Position" einer versteckten/unsichtbaren Person. Die Regeln gehen hier offensichtlich von einer Kampfdarstellung mit Bodenplan aus, bei der Wahrnehmungseinschränkung dargestellt wird, indem Figuren vom Bodenplan genommen werden. Das ist zu mindest die einzige Interpretation, nach welcher in meinen Augen der folgende Abschnitt Sinn macht:
Zitat
If a character tries to attack an invisible creature whose location he has not pinpointed, have the player choose the space where the character will direct the attack. If the invisible creature is there, conduct the attack normally. If the enemy's not there, roll the miss chance as if it were there and tell him that the character has missed, regardless of the result. That way the player doesn't know whether the attack missed because the enemy's not there or because you successfully rolled the miss chance.
3 Dinge, die mich da dran nerfen:

1. Damit entsteht ein Regelkomplex, der sich auf versteckte Monster/NPCs, aber nicht auf SCs anwenden lässt. Spieler und Spielleiter, die gleichzeitig unsichtbare Figuren vom Bodenplan nehmen, versuchen effektiv, Schiffe Versenken mit nur einer einzigen Seekarte zu spielen, die sie sich teilen. Das ist schlichtweg unmöglich. In der Konsequenz müssen SC-Figuren für den SL sichtbar bleiben. Das lässt für den SL natürlich die Frage offen, was Monster dann Anstelle von Raten tun, wenn sie einen Gegner nicht finden können. Hilfestellung, etwa in Form einer Zufallstabelle, wär da wirklich gut gewesen.

2. Wahrnehmung, Blindsense, Blindsight, Scent und Tremorsense werden effektiv zu Gruppenfähigkeiten. Hat es einer, profitieren alle gleichermaßen. Ich kann nicht für bestimmte Spieler die Gegnerfigur vom Plan nehmen und für andere nicht - zumindest nicht ohne komplexere, technische Hilfsmittel. Das ist nicht besonders tragisch. Es nervt nur, dass die Fähigkeiten nicht auch so beschrieben wurden. Nirgends ist geregelt, was für einer Aktion es bedarf, den Gefährten zu beschreiben, wo der Invisible Stalker gerade steht.

3. Wenn die Sichtregeln mit "Pöppel vom Spielfeld nehmen" als wesentlicher Mechanik entwickelt wurde, warum zum Teufel schreiben sie es nicht direkt, klar und einfach rein?! Wozu dieses Drumrumreden? Warum nicht klipp und klar "Figuren von Monstern, die sich vor der Gruppe erfolgreich verstecken, werden vom Plan genommen." inklusive zwei Kästen mit Spieltips - einen für SLs, wie sie bei unsichtbaren Monstern für sich am besten den Überblick behalten und einen für Gruppen, die ohne Bodenpläne spielen, wie die Regeln in solchen Fällen am Besten angepasst werden können.
« Letzte Änderung: 31.10.2011 | 11:09 von chad vader »

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #392 am: 31.10.2011 | 11:08 »
Ich sehe da kein so großes Problem. Sollte man in die Verlegenheit kommen, dass Monster raten müssen, weil sie kein Scent, Blindsight o.ä. haben, kann man immernoch würfeln, welches Feld sie attackieren. Die SC können also auf dem Plan stehen bleiben.
Da spielt imo die INT des Monsters aber auch eine wichtige Rolle. Unintelligente Monster werden den Kampf imo einstellen, wenn sie keinen Gegner mehr erkennen können.


Was mich noch irritiert, ist dieser Zusatz bei invisible:
An invisible object or creature gains total concealment.

Der gilt nämlich imo auch für hidden, wird dort aber nicht erwähnt:

If you have line of effect to a target but not line of sight, he is considered to have total concealment from you.

You do not have line of sight to a creature or object that is hidden from you.


Also warum dieser Unterschied im Wortlaut?
« Letzte Änderung: 31.10.2011 | 11:12 von Tudor the Tudorian »
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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #393 am: 31.10.2011 | 11:16 »
Waere dieses Thema nicht schon laengst etwas fuer einen eigenen Thread?

Ich klicke hier immer wieder in Erwartung neuer Themen auf den Thread und stosze auf eine Regeldiskuasion, die schon einen Bart hat und genau zwei Leute zu interessieren scheint.

Danke.

LG
G.

Offline chad vader

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #394 am: 31.10.2011 | 11:39 »
Da spielt imo die INT des Monsters aber auch eine wichtige Rolle. Unintelligente Monster werden den Kampf imo einstellen, wenn sie keinen Gegner mehr erkennen können.
Es ist doch aber viel einfacher, zu erkennen, dass jemand da ist (SG 20), als zu erknennen, wo genau dieser jemand ist. Ein Monster wird wohl kaum den Kampf einstellen, wenn es sich der Präsenz einer Gefahr bewusst ist.

@Zusatz
Ich gehe stark davon aus, dass Stephen Radney-MacFarland diese Definition des Concealment Status (genau wie mir) nicht mehr präsent war. Ich hätte auch gesagt, dass im Concealment genau der Unterschied zwischen Hidden und Invisible liegt, also Invisible als "Hidden+Total Concealment" gedacht war.

Da sind wir dann auch wieder bei dem Problem, das ich ansprach, dass Hidden als "kleiner Bruder" von Invisible einfach nicht funktioniert. Eher umgekehrt müsste es sein.
« Letzte Änderung: 31.10.2011 | 13:47 von chad vader »

Offline Guennarr

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #395 am: 1.11.2011 | 00:53 »
Gut, ich habe den Thread jetzt als Debattierthread abgetan.

Für Neuigkeiten gibt es eh einen eigenen Thread und Smalltalk kann dann in eigenen Neuthreads abgewickelt werden.

LG
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« Letzte Änderung: 1.11.2011 | 00:55 von Guennarr »

Offline chad vader

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #396 am: 1.11.2011 | 09:51 »
http://www.youtube.com/watch?v=FOPZMLwnKa0&feature=related

...und bis die da ist, kannst du ja vielleicht doch mal nen Moderator informieren, wenn du hier was ausgekoppelt haben möchtest.

Offline Darius

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #397 am: 1.11.2011 | 13:50 »
Regelfrage:

Bei einem Monster, welches 2 Optionen hat anzugreifen. Darf das Monster bei einem Gelegenheitsangriff wählen welche Attacke es nimmt?

Und dann gleich dazu die Frage: Das Monster hatte Biss +12 und 2 Klauen +14 als mögliche Angriffe. Heißt das, dass ich 2 Klauenangriffe würfeln darf, wenn sich das Monster für seine Klauen entscheidet oder ist mit 2 Klauen eigentlich nur 1 Angriff gemeint, der halt mit 2 Klauen durchgeführt wird? Und darf das Monster dann bei dem Gelegenheitsangriff auch die Klauen einsetzen, also 2 Angriffe durchführen?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #398 am: 1.11.2011 | 13:59 »
Ein AoO ist immer nur ein normaler Nahkampfangriff.
Also im Beispiel mit dem Klaue/Klaue/Biss-Monster entweder eine Klaue oder ein Biss.

Mehr als ein Angriff braucht (ausser es steht explizit dabei) immer einen Full Attack
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Offline Darius

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Re: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk
« Antwort #399 am: 1.11.2011 | 14:03 »
OK, dann hatten meine Leute doch recht und ich lag falsch. Hatte aber zu ihren Gunsten sogar deren Ansicht (die ja richtig war) angewandt.

Ein Gelegenheitsangriff ist immer nur eine Standartaktion, also kann niemals 2 Angriffe pro Runde beinhalten. Oder sind 2 Angriffe pro Runde irgendwann mal auch nur noch Standartaktionen, wie beim Kämpfer der dann ja stehen hat. Langschwert +8/+2 oder so ähnlich? Darf der dann 2 Angriffe machen als Gelegenheitsangriff? Oder wäre das auch eine volle Aktion?
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