Thema: Traveller mit anderen STL- und FTL-Antrieben?

[Thot]

Eine Überlegung: Wenn man das offizielle Traveller-Universum (OTU) mit anderen STL (slower than light) und FTL (faster than light)-Antrieben ausstatten würden, würde das viel ändern?

Als Einstiegsbeispiel (aber nicht Begrenzung) für die Diskussion seien folgende zwei vorgeschlagen:

- Ein Manövertriebwerk, das zwar ohne Reaktionsmasse beschleunigen kann, jedoch entlang eines gegebenen Vektors nur eine gewisse Maximalgeschwindigkeit erreichen kann.

- Ein Sprungantrieb, der nicht eine Woche im Hyperraum verbleiben lässt, sondern mittels sofortiger Versetzung an den Zielort funktioniert.

Würde das für das OTU funktionieren, ohne die Geschichte umschreiben zu müssen?

[Pyromancer]

Als Einstiegsbeispiel (aber nicht Begrenzung) für die Diskussion seien folgende zwei vorgeschlagen:

- Ein Manövertriebwerk, das zwar ohne Reaktionsmasse beschleunigen kann, jedoch entlang eines gegebenen Vektors nur eine gewisse Maximalgeschwindigkeit erreichen kann.

Das sollte nicht großartig mit dem Setting kollidieren.

- Ein Sprungantrieb, der nicht eine Woche im Hyperraum verbleiben lässt, sondern mittels sofortiger Versetzung an den Zielort funktioniert.

Ein Hauptmerkmal des Settings ist die langsame Informationsübermittlung, mit der sich überhaupt erst das Pseudofeudalsystem und die große Autonomie der Randbereiche erklären lässt. Wenn eine Nachricht über das X-Boot-Netz nicht mehr 10 Monate, sondern nur noch 10 Stunden benötigt, um vom Rand in den Kern zu kommen, und es nicht drei Jahre dauert, eine Flotte vom einen Rand es Imperiums zum anderen zu verlegen, sondern drei Wochen, dann hätte das gewaltige Auswirkungen auf das Setting. Es wäre nicht mehr wiederzuerkennen.

[Feuersänger]

- Ein Manövertriebwerk, das zwar ohne Reaktionsmasse beschleunigen kann, jedoch entlang eines gegebenen Vektors nur eine gewisse Maximalgeschwindigkeit erreichen kann.

Wenn es dir dabei nur um die Fluglagesteuerung geht: sowas gibts schon. Nennt sich Gyroskop. Du kannst ein Raumschiff in jede beliebige Richtung _drehen_, ohne Reaktionsmasse auszustoßen. Wenn du aber tatsächlich den _Vektor_ ändern willst, halst du dir mit einem reaktionslosen Antrieb nur Probleme auf.

- Ein Sprungantrieb, der nicht eine Woche im Hyperraum verbleiben lässt, sondern mittels sofortiger Versetzung an den Zielort funktioniert.

Cool, Zeitreisen!

[Waldviech]

Gute Frage - in jedem Falle würde dieses Raumfahrtprinzip die Kommunikationszeiten zwischen einzelnen Systemen verkürzen. Wo ein Kurierschiff sonst mindestens eine Woche braucht, da der Hyperraumsprung mindestens so lang dauert, funktioniert hier das Prinzip "Springen und Funken". Selbst, wenn das Schiff erst noch einen speziellen Sprungpunkt anfliegen müsste, würde die Nachrichtenübertragung schneller funktionieren als im OTU. Ob deswegen jetzt allerdings die Travellerhistorie umgeschrieben werden müsste....

Ein Hauptmerkmal des Settings ist die langsame Informationsübermittlung, mit der sich überhaupt erst das Pseudofeudalsystem und die große Autonomie der Randbereiche erklären lässt. Wenn eine Nachricht über das X-Boot-Netz nicht mehr 10 Monate, sondern nur noch 10 Stunden benötigt, um vom Rand in den Kern zu kommen, und es nicht drei Jahre dauert, eine Flotte vom einen Rand es Imperiums zum anderen zu verlegen, sondern drei Wochen, dann hätte das gewaltige Auswirkungen auf das Setting. Es wäre nicht mehr wiederzuerkennen.

Könnte, müsste aber nicht. Die Personalstärke des Imperiums spielt ja auch ne Rolle. 10.000 Sonnensysteme sind sicherlich auch mit schneller Kommunikation nur schwer zu kontrollieren.

[Waldgeist]

- Ein Manövertriebwerk, das zwar ohne Reaktionsmasse beschleunigen kann, jedoch entlang eines gegebenen Vektors nur eine gewisse Maximalgeschwindigkeit erreichen kann.

- Ein Sprungantrieb, der nicht eine Woche im Hyperraum verbleiben lässt, sondern mittels sofortiger Versetzung an den Zielort funktioniert.

Würde das für das OTU funktionieren, ohne die Geschichte umschreiben zu müssen?

Zum Manövertriebwerk: das hat eigentlich keine große Bedeutung, es sei denn die Geschwindigkeit wäre sehr klein, dann würden In-System-Sprünge häufer genutzt werden. Ansonsten werden die Triebwerke doch meist nur auf dem Weg zum Sprungpunkt genutzt und so richtig schnell wird man auf dem Weg dorthin selten.

Zum Sprungtriebwerk: das hätte eine radikale Änderung zur Folge, denn das Imperium basiert auf einer mittleren Kommunikationsgeschwindigkeit von 3 bis 4 Parsek pro Woche. Änderst du das, würde sich mindestens die gesamte politische Struktur des Imperiums ändern, nämlich die Feudalstruktur, die ja unter anderem deswegen besteht, weil zentrale Befehle viel zu lange bis zum Rand brauchen. Zumindest würden die Erzherzöge und die Domänen an Bedeutung und Macht verlieren. Mit entsprechenden Vorbereitungen könnten Nachrichten quasi in 1 Stunde statt 7 Tagen pro Sprung transportiert werden. Regina - Capital in 60 Stunden statt in 60 Wochen.

[Thot]

Hm, ich glaube, genau das ist die Frage, die ich eigentlich stellen wollte.

Also: Welchen Einfluss hat die Transporttechnologie "wirklich" auf das Dritte Imperium? Plakativ gefragt: Hat nicht die Tatsache, dass die Kaiserliche Familie große Aktienpakete zahlreicher Megakonzernen besitzt und auch der übrige Adel weitestgehend die Wirtschaft kontrolliert, einen viel größeren Einfluss auf das politische System des Imperiums als die großen Entfernungen?

[Thot]

Hm, wenn ich so über die reformulierte Fragestellung nachdenke: Politisch würde es (siehe obiges Argument) nicht unbedingt etwas ändern, aber militärisch und wirtschaftlich absolut. Wenn Flotten von den Spinwärts-Marken binnen weniger Tage an die Grenze zur Solomani-Konföderation verlegt werden könnten, würde das ganze Sektorflottenkonzept keine Rolle mehr zu spielen haben, und der Händler an sich würde erheblich profitabler arbeiten bzw. weit geringere Transportpreise anbieten können, wenn man den Antrieben keine langen Abklingzeiten oder dergleichen aufbrummt.

Anders gesagt: Ein FTL-Antrieb, der den klassischen Wochensprung ersetzen soll, müsste die durchschnittliche Reisedauer zumindest auf längeren Strecken beibehalten... hm... und wohl besser nicht nur für Objekte, sondern auch für Informationen.

Man müsste wohl eher ein "Traveller-Inspiriertes"-Setting bauen, wenn man den FL-Antrieb änderte...

[Boba Fett]

Noch eine Anmerkung:
Wenn die FTL Antriebe wesentlich weitere Distanzen in kürzerer Zeit zurücklegen würden, hätte man auch wesentlich größere Räume erforscht und besiedelt.
Wahrscheinlich wären etliche Systeme dann auch gar nicht erst besiedelt worden, weil sie unrentabel wären und sie nicht wichtige Verkehrs-Knotenpunkte dargesellt hätten. Wodurch wieder der Handel beeinflusst worden wäre, denn diese Systeme wären keine Warenimporteure gewesen.
Die Rift-Sektoren wären kein Hinderniss in der Besiedelung gewesen.

Grenzen in den Reichen hätten keine Demarkationslinien gebildet, weil man hätte ja "irgendwo" im Gegnerischen Gebiet angreifen können.
Flotten, die nicht System für System springen müssen, wären auch schwerer zu beobachten.
Manöver wären leichter zu koordinieren, etc. etc.

Politisch hätte es wesentlich leichter zu zentralistischen Verwaltungen führen können.
Technologisch wäre es einfach neue Standards durchzusetzen.

[mattenwilly]

Erhebliche Teile des Traveller-Universums hängen von den langen Nachrichtenzeiten und den Eigenschaften des FTL Antriebes ab. Angefangen von den "Interstellar Wars" also dem Anfang der Geschichte bis hin zum Solomanie Rim War und dem 5. Grenzkrieg.

+ Ein 1. Imperium das "mal eben" eine Flotte schicken kann hat keine Probleme mit den Terranern

Es sind die langen Nachrichten-Laufzeiten und Flugzeiten die am Anfang sicherstellen das Terra es mit alten/leichten Einheiten zu tun hat. Nur dadurch überlebt es lange genug um zu lernen und seine Technikbasis auszubauen. Wenn die "Core Fleet" mal eben so reinteleportiert, Terra plattwalzt und wieder raushüpft dann gibt es kein 2. und damit kein 3. Imperium

+ Wenn Flotten in Nullzeit hüpfen sind viele Schlachten verloren

Die Schiffe brauchen ja nicht eine Woche sonder 168h +- x Prozent. Dieses "reinspringen an der Systemgrenze und sammeln" ist ein wichtiges Element da es dem Verteidiger Zeit gibt zu reagieren. Bei Nullzeit-Sprüngen entfällt die Zeitliche Varianz und Schiffe können sehr viel tiefer in das System springen

+ Reserven im Weltall

Traveller macht es fast unmöglich "Reserven" im All einzusetzen. Es dauert halt 336h +- x um diese zu holen. Auch darauf beruht mehr als eine Schlacht wo "verborgene Verteidiger" zuschlagen. Oder auch das Gegenteil, eben Feinde die in massiver Zahl auftauchen (SolRim hat das oft)

+ Wie lange dauert das tanken?

Braucht der neue Antrieb zumindest Treibstoff oder ist auch diese Zeitkomponente weg? Wenn ja wird es noch kritischer weil Dinge wie "Auftankstationen" bedeutungslos werden und es praktisch keine Chance für Vorposten-Einheiten mehr gibt eine Warnung zu liefern.

[Thot]

Hmja, das stimmt wohl doch irgendwie alles... ein anderes FTL-Triebwerk würde weite Teil des OTU sozusagen entwerten.

Wie müsste ein OTU mit einem anderen FTL aussehen, das genau so funktioniert wie das OTU mit dem Wochensprungantrieb?

• Nicht bedeutend schneller als "ein System pro Woche".
• Begrenzte Reichweite pro Sprung.
• Erfordernis, nach ein bis drei "Sprüngen" irgendein Material aufzunehmen, das es praktisch nur in Sternensystemen gibt, aber dafür in allen.

Wenn man sich die viele SF-Universen da draussen anschaut, ist das OTU schon erstaunlich eng eingeschränkt...

[Boba Fett]

Wie müsste ein OTU mit einem anderen FTL aussehen, das genau so funktioniert wie das OTU mit dem Wochensprungantrieb?

Sorry, die Frage stelle ich mir nicht.
Warum sollte man eine Alternative suchen, die nichts verändert?

[Thot]

Nun ja... wirkt es nicht schon ein wenig künstlich, einen Antrieb zu haben, der sich wie durch ein Wunder nach alten terranischen Tagesgruppierungen zu richten scheint? Das wirkt schon willkürlich. Und "ein fester Zeitraum im Sprungraum" ist ja auch in der SF-Literatur eher unüblich.

Ich habe vor etlichen Jahren mal ziemliche Verrenkungen gemacht, um das alles in-universe zu erklären. Aber irgendwie war das immer ein Punkt, der mich am OTU störte.

Ein FTL-Antrieb, der weniger offensichtlich willkürlich ist, hätte unter Umständen durchaus seinen Reiz.

[Lichtschwerttänzer]

wieviel Unterschied würde es machen hoppst man in 0 Zeit muss aber ne Woche aufladen?

[Trichter]

Dann nimm doch einfach die Gegebenheiten des OTU und ändere die einzelnen Punkte, die dir nicht passen.
Wenn du Sprünge, die (mehr oder weniger genau) eine Woche dauern für zu offensichtlich willkürlich hältst, dann ändere die Sprungzeit halt auf 5 Tage +- ein paar Stunden oder erhöhe den zufälligen Anteil (statt 7 Tage +- X Stunden dann 7 Tage +- ein paar Tage).

Abgesehen davon liegt jedem FTL Antrieb (nach dem heutigen Stand der Wissenschaft) offensichtliche Willkür zugrunde und ein Sprungzeitraum von 7 Tagen ist demnach nicht besser oder schlechter als jeder andere Zeitraum. Ist halt alles vom persönlichen Geschmack abhängig.

[Pyromancer]

wieviel Unterschied würde es machen hoppst man in 0 Zeit muss aber ne Woche aufladen?

Es würde halt die Nachrichtenübertragung im X-Boot-Netz erheblich beschleunigen, so dass man es sich erlauben könnte, auf Anweisungen von oben zu warten, an statt eigenverantwortlich zu agieren.

"Die Zhodani rücken vor, sie werden unser System in drei Wochen erreicht haben!"
"Hm, fragen wir einfach mal das Hauptquartier, die Antwort sollte in 7 Stunden da sein, so viel Zeit haben wir."

gegenüber

"Die Zhondani rücken vor, sie werden unser System in drei Wochen erreicht haben!"
"Hm, fragen wir einfach mal das Hauptquartier, die Antwort sollte in 7 Monaten da mööp..."

[Boba Fett]

Nun ja... wirkt es nicht schon ein wenig künstlich, einen Antrieb zu haben, der sich wie durch ein Wunder nach alten terranischen Tagesgruppierungen zu richten scheint? Das wirkt schon willkürlich.

Die Tatsache dass die Sternsysteme zufällig als 1 Parsec Hex Raster und zweidimensional aufgebaut sind, ist hingegen völlig plausibel?
Suspension-of-Disbelief!!!!!!!!

[Thot]

Die Tatsache dass die Sternsysteme zufällig als 1 Parsec Hex Raster und zweidimensional aufgebaut sind, ist hingegen völlig plausibel?
Suspension-of-Disbelief!!!!!!!!

Dafür hab ich mir ja auch eine Erklärung gebaut, siehe weiter oben verlinkter Artikel.

[mattenwilly]

Nun ja... wirkt es nicht schon ein wenig künstlich, einen Antrieb zu haben, der sich wie durch ein Wunder nach alten terranischen Tagesgruppierungen zu richten scheint? Das wirkt schon willkürlich. Und "ein fester Zeitraum im Sprungraum" ist ja auch in der SF-Literatur eher unüblich.

Ich habe vor etlichen Jahren mal ziemliche Verrenkungen gemacht, um das alles in-universe zu erklären. Aber irgendwie war das immer ein Punkt, der mich am OTU störte.

Ein FTL-Antrieb, der weniger offensichtlich willkürlich ist, hätte unter Umständen durchaus seinen Reiz.

Viele FTL-Antriebe der Literatur sind recht willkürlich, oft um ihre Auswirkungen zu beschränken

Dune braucht die Spice-Junkies (Navigatoren) um FTL stark einzuschränken

Die Future History/CoDominion hat die Alderson-Punkte und den Sprungschock (der auch Computer betrifft)

HeavyGear braucht die Tanhäuser-Gates und massive Energiestöße um sie zu aktivieren

Bei PR hat der Sprungantrieb den Sprungschock, die "bevorzugt bei 50+ Prozent Licht" und "ortbar" beschränkungen

Die Bergenholms der Lensman behalten den letzten Vektor bei was Rendevous seeehr kompliziert macht

Der Jerome-Drive aus 2300AD hat eine maximale Reichweite von 7.7Lj bevor die Spule Strahlung abgibt

PR Linearantriebe brauchen Schubtriebwerke als Partner und haben begrenzte Lebensdauern

Enterprise braucht Dilithium und Antimaterie was die Reichweite begrenzt. Ausserdem ist "max warp" nur für kurze Sprints, die Dauerleistung ist deutlich geringer

Da sind die 168h Sprungdauer gar nicht mal soooo ungewöhnlich

[Thot]

Hm, bin ich der Einzige, der die meisten in der Literatur üblichen FTL-Antriebe irgendwie organischer empfindet? In dem Fall never mind.

[Lichtbringer]

Ich weiß leider nicht genug über Traveller, um hier viel dazu zu sagen, aber ich habe mal einen generellen Übersichtsartikel namens "Setzen Sie einen Kurs!" zu Reisemöglichkeiten in der S-F geschrieben, der sich in der Anduin #100 findet. (http://anduin-fanzine.de/fanzine/anduin-100.html)

[Erdgeist]

Ich kenne Traveller kaum, daher meine Frage: Ist es denn immer eine Woche, die man im Hyperraum verbringt, oder ist es von Faktoren wie Raumschiffgröße oder Reisedistanz abhängig?

Wenn bislang nicht, könnte man überlegen, dass kürzere Sprünge eine geringere Zeit im Hyperraum erfordern.

[Cainlaigh]

also ich finde die Alderson Punkte wären eine gute Alternative die funktionieren könnten. Man nehme Zeit X um den Punkt anzufliegen kann dann den Sprung in 0 Zeit machen und benötigt dann wieder Zeit X um den nächsten Punkt anzufliegen. Das dauert natürlich.

Aufhübschen könnte man das dann noch indem man nicht jeder Punkt innerhalb eines Systems zum Nachbarsystem führt sondern man Umwege eingehen müsste die ein über zwei oder drei System führen.

Sicherlich etwas abstrackt aber für Traveller könnte ich mir sowas vorstellen.

[Pyromancer]

Ich kenne Traveller kaum, daher meine Frage: Ist es denn immer eine Woche, die man im Hyperraum verbringt, oder ist es von Faktoren wie Raumschiffgröße oder Reisedistanz abhängig?

Ein Sprung bei Traveller dauert immer eine Woche (+-ein paar Stunden), unabhängig von Faktoren wie Schiffsgröße und Distanz. Das ist Legenden nach noch ein Überbleibsel aus irgendeinem Vorläufer-Brettspiel, wo es um interstellare Kriege ging und wo eine Spielrunde halt eine Woche gedauer hat. Ursprunglich konnten Raumschiffe sich da eben soundso viel Parsec pro Runde bewegen.

[Ein]

Hm, bin ich der Einzige, der die meisten in der Literatur üblichen FTL-Antriebe irgendwie organischer empfindet? In dem Fall never mind.

Nein, bist du nicht. Die ÜL-Triebwerke bei Traveller sind wirklich mit der Holzhammer-Methode erdacht. Ich bin übrigens überhaupt nicht der Meinung, dass sich viel ändern würde bei einem ÜL-Antrieb, der nicht diese albernen 7-Tage-Sprünge hätte. Dazu muss man sich einfach nur mal die Erde ansehen.

In Flächenstaaten ist immer ein starker Föderalismus gegen, egal ob USA, Kanada, Australien, Russland oder China. Und selbst so winzige Länder wie Belgien schaffen es nicht ihre Zentralmacht zu sichern.

Wenn irgendein Gouverneur in den Spinwärts-Marken, der Meinung ist, die Zentralregierung nicht einzuschalten, weil die ihn beim letzten Mal gegen die Piratenplage nicht unterstützt haben, dann wird er das einfach nicht machen.

Denn merke: Zentralismus ist eine soziale Erscheinung, keine physikalische.

[mattenwilly]

also ich finde die Alderson Punkte wären eine gute Alternative die funktionieren könnten. Man nehme Zeit X um den Punkt anzufliegen kann dann den Sprung in 0 Zeit machen und benötigt dann wieder Zeit X um den nächsten Punkt anzufliegen. Das dauert natürlich.

Aufhübschen könnte man das dann noch indem man nicht jeder Punkt innerhalb eines Systems zum Nachbarsystem führt sondern man Umwege eingehen müsste die ein über zwei oder drei System führen.

Sicherlich etwas abstrackt aber für Traveller könnte ich mir sowas vorstellen.

Alderson-Punke (Pournelle/CoDo) und Tanhäuser-Gates (DP9/Heavy Gear) sind genau so definiert. Sie verbinden genau zwei Punkte des Universums miteinander. Ein System kann einen oder mehrere dieser Punkte haben. I.e hat das Haven-System (CoDo) nur einen, ist also eine Sackgasse während etwa Sparta mindestens drei hat

Der Unterschied zwischen den beiden Sorten Sprungpunkt ist nur die Art wie sie funktionieren:

+ Bei Pournelle braucht jedes Schiff das durchfliegen soll einen eigenen FTL-Antrieb. Der Antrieb ist teuer aber kompakt so das es recht kleine FTL-Schiffe gibt (so größe eines Arleight Burke DDG)

+ Bei Heavy Gear kann ein Schiff das Tor öffnen und andere Schiffe ohne FTL-Antrieb können dann durchfliegen. Das Schiff welches das Tor öffnen (aka Gateship) muss selber nicht das Tor passieren. Die Gateships sind riesig (Supertanker und mehr). Statt Gateships gehen auch "Gatestations" daher die System müssen nicht mobil sein

Die Wurmlöcher im Mary Sue Harrington Universum von Weber funktionieren auch nach diesem Grundkonzept.