Thema: Gibt es "Universalsysteme"?

[Thot]

Vergiss Deinen Vergleich.
Geh einfach davon aus, dass wir rollengespielt haben.
Du beginnst da nämlich gerade den Begriff "Rollenspiel" so sehr einzuengen, dass Deine Definition "Universell" passt.
(Keine Sorge. Ich werde jetzt keine Diskussion anfangen, was Rollenspiel ist.)

Ich enge da nichts ein. Ich hätte nie gedacht, dass jemand z.B. das Arkana-System von Engel und GURPS für die selbe Art Zeitvertreib hält.

[alexandro]

Ein Beispiel aus der Realität für "Spielschwerpunkt":

Ein Astronaut bewirbt sich bei der NASA und diese entscheidet, ob sie ihn annimmt...

...bei einer GURPS-NASA würden sie den Charakter einer detaillierten Evaluierung unterziehen. Teil dieser Evaluierung wäre sowohl ein genaues Fertigkeitenprofil, als auch eine Aufstellung seiner Interessen und Abneigungen. Dies wird unter Laborbedingungen überprüft.

...bei einer SW-NASA würde erstmal überprüft, ob der Astronaut ein Raumschiff fliegen kann und auch sonst über die grundlegenden Astronauten-Kompetenzen verfügt. Dann wird er mit anderen (ähnlich aufgestellten) Astronauten durch einen Simulator gescheucht und wer sich dabei besonders hervortut wird genommen.

...bei einer FATE-NASA will man wissen, wie der Astronaut auf schwierige Situationen reagiert. Umfangreiche, psychologische Tests ermitteln die grundlegenden Aspekte des Astronauten. Die Ausbildung fördert die sozialen Kontakte unter den Bewerbern und die Missionen werden vor allem als teambildende Maßnahmen gesehen.

Keine unterschiedlichen Schwerpunkte?

[6]

Da ja sowieso eigentlich jedem klar ist, dass selbstverständlich mit völlig anderen Systemen auch ein unterschiedlicher Spielstil bzw. ein abweichendes Spielgefühl einhergeht, macht es IMHO auch gerade keinen Sinn den Begriff des Universalsystems mit dieser nicht bestehenden Möglichkeit des allumfassend flexiblen Spielstils zu verbinden - denn das meint der Begriff ja nicht, es geht ja um das was in dem Rahmen möglich ist, wie z.B. unterschiedliche Komplexitäten, schnellere oder detailliertere Abwicklung etc. ...

Es ist übrigens nicht selbstverständlich, dass es kein System gibt, mit dem man alle Spielstile einfangen kann. Ich kann mich noch an Challenges erinneren, bei dem die Universellität eines Systems an Hand der möglichen Charakter, die mit dem Charakterbau modelliert werden können, gezeigt werden sollte.
Sprich: "Ein System ist dann universell, wenn damit Andromeda, Dr Who und Marvin nachgebaut werden kann."
Unabhängig davon gibt es mehrere Hunderte Threads in denen darüber diskutiert wurde, welche Spielarten die einzig Wahren sind.
Mit Deiner Einschränkung der Universellität haust Du unbewusst genau in diese Kerbe. Dein Beispiel haut gleich nochmal in diese Kerbe. "Nimm ein universelles Rollenspiel und Du bekommst genau das Gericht, dass Du willst. Willst Du das Gericht nicht, liegt es an Dir."

[6]

Ich enge da nichts ein. Ich hätte nie gedacht, dass jemand z.B. das Arkana-System von Engel und GURPS für die selbe Art Zeitvertreib hält.

Siehst Du. Ich schon.
Mensch Ärgere Dich nicht ist genauso ein Gesellschaftsspiel wie Battlestar Galactica oder Puerto Rico.

[Thot]

Ich erkläre ein letztes Mal: Mich interessiert nicht im Geringsten, ob man "universell" oder "generisch" sagt. Es ist mir wirklich völlig egal, solange niemand meint, er dürfe Worte verbieten nach der Art "Es gibt keine Universalsysteme".

Wer zugesteht, dass es generische Systeme gibt, gesteht damit zu, dass es Universalsysteme gibt. Die beiden Begriffe bedeuten exakt das Gleiche. Unterscheidungen zwischen beiden sind reine Rabulistik.

Was ich hier eigentlich diskutieren wollte war: "Gibt es solche Systeme?". Nicht "nennen wir das jetzt a oder b".

[Merlin Emrys]

Mit einem qualitativ hochwertigen, generischen Universalsystem kann man prinzipiell jedes Gericht zubereiten und zwar sowohl in Fast Food- als auch in Gourmet-Varianten. Dennoch wird es selbstverständlich je nach Koch, Zutaten und Präsentation immer anders schmecken... 

Das finde ich hochinteressant... und zwar das "man", dem zugeschrieben wird, jedes Gericht zubereiten zu können, nur auf Basis der "Werkzeuge". Es würde ja darauf hinauslaufen, daß man kein Koch sein muß, um die "Gourmet-Varianten" tatsächlich so hinzukriegen, daß sie als diese durchgehen und nicht nur als "gewollt, aber leider nicht gekonnt".
Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Küche geben könnte, in der professionelle Köche wirklich jedes denkbare Gericht zubereiten können. Vielleicht geht das. Aber eine Küche, in der Hobby-Köche jedes denkbare Gericht so herstellen können, daß es dem jeweiligen Sollzustand entspricht - die gibt es unter Garantie noch nicht. Kochen ist mehr als nur, Werkzeuge zu verwenden.

Dasselbe gilt für Rollenspielsysteme. Ich bezweifle, daß es eine Möglichkeit gibt, ein System derart modular aufzubereiten, daß jeder denkbare Wunsch als Modul erfüllbar ist, ohne daß sich einzelne Modulfestlegungen massiv widersprechen. Damit wäre es aber schon rein theoretisch ausgeschlossen, daß ein System "universal" sein kann.

[OldSam]

Es ist übrigens nicht selbstverständlich, dass es kein System gibt, mit dem man alle Spielstile einfangen kann. Ich kann mich noch an Challenges erinneren, bei dem die Universellität eines Systems an Hand der möglichen Charakter, die mit dem Charakterbau modelliert werden können, gezeigt werden sollte.
Sprich: "Ein System ist dann universell, wenn damit Andromeda, Dr Who und Marvin nachgebaut werden kann."

Ich glaube Du hast falsch verstanden was ich mit Spielstil meinte:
Mit einem Universalsystem wie ich es meine, also z.B. GURPS, kann ich selbstverständlich Andromeda, Dr Who und Marvin nachbauen und zwar sogar ohne Probleme in zig verschiedenen Geschmacksrichtungen! In simplen, vereinfachteren builds mit wildcard-skills (catch-all) oder sehr ausdifferenziert mit allen möglichen Details, darüber hinaus kann ich sie auch für Kampagnen in jeder möglichen Spielwelt und jedem möglichen Genre zuschneiden, alles universell.

Weiter ist es möglich diese Chars mit unterschiedlichen Spielstilen einzusetzen, z.B. komplexe, gritty-hard-sci-fi oder eher leichtgängige, cinematic space-opera, diese Variabilität unterliegt jedoch den Grenzen des Kernsystems.
Und es ist eben (in 99% der Fälle) nicht so, dass der Charakter Marvin sich in einer Runde GURPS:Cinematic Space Opera genau so spielt wie in einer Runde SW:Space Opera oder Fate:Space Opera, es gibt also immer gewisse Unterschiede beim Spielstil.

Diese Unterschiede sind teilweise objektiv systembedingt und zu guten Teilen auch sehr subjektiv und nicht quantifizierbar, letztere subjektive Anteile finde ich auch klar überschätzt, aber es sind schon Abweichungen vorhanden.
Darum bin ich auch der Meinung, dass diese Unterschiede "selbstverständlich" vorhanden sind und das es nicht möglich ist, ein Universalsystem zu bauen was dies alles integriert - denn würde man dies machen wäre solch ein System kein eigenständiges  System mehr sondern ein Regal mit 100 verschiedenen, nebeneinanderstehenden und inkompatiblen Systemen zur Auswahl. Mal abgesehen davon, dass es völlig unspielbar wird... ^^

Aber ich bin auch so mit den weitreichenden Möglichkeiten sehr zufrieden und brauche eigentlich gar kein weiteres System (ab und zu mal zur Abwechslung, aber nicht zwingend nötig). Und wenn man noch mehr an verschiedenen Spielstilen abdecken will als das eigene Haussystem leisten kann, nimmt man eben ggf. noch ein 2. oder sogar 3. System hinzu, dann sollte es aber wirklich gut sein - ausser es geht einem um die Unterschiedlichkeit und Abwechslung verschiedener Systeme an sich, dann ist man bei Universalsystemen logischerweise grundsätzlich an der falschen Adresse.

[OldSam]

Es würde ja darauf hinauslaufen, daß man kein Koch sein muß, um die "Gourmet-Varianten" tatsächlich so hinzukriegen, daß sie als diese durchgehen und nicht nur als "gewollt, aber leider nicht gekonnt".

Read carefully, ich habe geschrieben "prinzipiell": Die Fähigkeiten des Kochs spielen selbstverständlich eine wichtige Rolle, wie immer im Leben   ...aber ich habe die Aussage schon so weitfassend gemeint, dass es theoretisch jeder mit Selbststudium und sehr viel Übung schaffen könnte.
Wenn man den Anspruch an ein System stellen würde, dass der GM tatsächlich quasi nichts mehr können bzw. interpretieren muss, dann  sind wirklich nur höchst eingeschränkte Dinge möglich, selbst settingspezifische Regelwerke bekommen dann ganz schnell massive Probleme und Universalsysteme müssten auf dieser deterministischen Ebene so unglaublich komplex sein, dass sie das menschliche Vermögen weit überschreiten, bzw. wohl nur als Computersimulation noch irgendwie machbar wären...
Aber Rollenspiel ist ja in der Hinsicht eben weniger eine mechanistische Wissenschaft als mehr eine angewandte Kunst 

[Merlin Emrys]

Read carefully, ich habe geschrieben "prinzipiell": Die Fähigkeiten des Kochs spielen selbstverständlich eine wichtige Rolle, ...

Das heißt, die Aussage bewegt sich irgendwo im metaphysischen "Raum aller möglichen Lösungen, selbst der unwahrscheinlichsten"? Nun gut, vielleicht gibt es dort sogar ein funktionierendes Universalsystem, das nicht darauf setzt, alle Regeln nach dem Prinzip aufzubauen: "Wünscht Euch was und überlegt gut und genau, wie Ihr das dann auch bekommt, denn wenn Ihr nicht richtig umsetzt, was Ihr wollt, werdet Ihr es auch nicht bekommen." Selbst mit ergänzenden Hinweisen zu dem, wie man an das Entwickeln und Festschreiben von Regeln herangeht, ist das kein Regelwerk, sondern... nun, ich möchte nicht allzu unhöflich werden, also: jedenfalls etwas anderes.

Nochmal im Bild: Das Regelwerk mit der Küche zu vergleichen, ist inadäquat. Die "Küche" der Regelwerke ist der Schreibtisch des Rollenspielentwicklers; Regelwerke sind vergleichbar mit Rezepten, die man besser oder schlechter nachkochen kann. Es gibt Rezepte, die sehr genau erläutern, woran man erkennt, daß gerade alles bestens läuft, aber auch erklären, wie man damit umgeht, wenn ein Schritt nicht wie gewünscht verlaufen ist; andere Rezepte sind knapp und kurz, aber für Profis und gute Improvisationsköche absolut ausreichend, um ein sehr leckeres Essen danach zuzubereiten. Es gibt entsprechend ausführliche Regelwerke mit vielen Tipps und Tricks, und es gibt kurze, aber dennoch sehr tiefgehende Regelwerke.
Aber was es nicht gibt, ist die Option, ein Rezept durch eine Küche zu ersetzen. Nicht, weil daraus nicht ein gutes Essen kommen könnte, manche Leute sind sehr toll im Improvisieren, aber das darf man eben nicht als "Rezept" verkaufen. Ein Universalsystem muß immer noch auf der Ebene der Systeme bleiben, sonst ist es zwar vielleicht selbst nach meiner Definition "universal", aber eben nicht mehr "-system". 

[D. Athair]

Universalsysteme sind für mich Regelwerke zum Systembau.
Entsprechende Werkzeuge müssen in ausreichendem Maß vorhanden sein und zulassen,
dass ich verschiedene Spielfoki setzen kann sowie die Regeln für ein paar verschiedene Spielstile aufbereiten.
Das Ganze natürlich genre-übergreifend.

Rolemaster z.B. hat Werkzeuge und ich kann verschiedene Spielfoki setzen.
Nur: Für eine kritische Zahl an Spielstilen und genre-übergreifend lassen sich die Regeln nicht von Haus aus benutzen.

Savage Worlds scheitert für mich an den Spielstilen. Fate vielleicht auch (da bin ich mir wegen mangelnder Spielerfahrung nicht so sicher.)

HERO und Fudge taugen für mich als Universalsysteme. Bei GURPS bin ich gerade wegen meiner Spielerfahrungen (als Spieler) nicht völlig im Klaren.

[6]

Was ich hier eigentlich diskutieren wollte war: "Gibt es solche Systeme?". Nicht "nennen wir das jetzt a oder b".

Nein. Willst Du nicht.
Du schreibst ja selber:

Es ist mir wirklich völlig egal, solange niemand meint, er dürfe Worte verbieten nach der Art "Es gibt keine Universalsysteme".

Du verkündest Deine Meinung und jeder der was anderes sagt, ist doof und will nur Worte verbieten.

Zu alten Usenetzeiten gab es für sowas nur eine sinnvolle Antwort:
*PLONK*

[Funktionalist]

Dieser Faden ist in Meinen Augen sinnlos und mit dem Post hier:

Sagt mal, hatten wir die Diskussion nicht schonmal? 

Moment mal...
...
...
...
Ja, hatten wir.
Little Indian #5 hat quasi nur andere Worte genutzt, aber auch der Thread, den er am 31.08.09 dazu gestartet hat ging um die Abgrenzung von "generisch" zu "universell" und anders herum. (Jetzt sollte das Suchen leicht fallen, oder? )

Thot hat damals sogar mitdiskutiert, sieh einer an. Aber schön zu wissen, dass sich seine Meinung seither nicht geändert hat.
Ich bin jedenfalls gespannt, was diese Diskussion hier an Erkenntnisgewinn für alle Beteiligten (mich eingeschlossen) bringt, den die alte nicht gebracht zu haben scheint..
Also, weitermachen.

Das ist nur zur Information für Leser, die verwirrt in ihrem Dejavu festhängen.
Die Argumentation, dass "etwas wohl doch so sei, weil jeder es wisse und ich es deshalb nicht ausformulieren muss, damit ich mich hinter mein geheimgehaltenes Wortverständnis zurückziehen kann, wenn es eng wird" ist nicht höflich.

Vielleicht geht es ja auch ein wenig konstruktiver, denn offenbar ist bei Weitem nicht alles so sonnenklar, wie erhofft.

[6]

@OldSam:
Hey. Ich finde es super, dass Du Dein System gefunden hast mit dem man fast alles spielen kann.

Allerdings sind für mich die Widersprüche verschiedener Spielarten zueinander sehr wichtig. Wenn ich Dont Rest Your Head spielen will, dann würden Regeln zur Weltensimulation nur hinderlich sein. Genauso würde bei einem Pathfinder-Pfad die Faktenschaffung a la Fate meinen Spielgenuss im schlimmsten Fall vollständig entwerten.
Genau deswegen kann es für mich keine Universalsysteme geben. Und genau deshalb unterscheide ich zwischen generisch und universell. System matters halt doch für mich zu einem hohen Grad.

[1of3]

Ich erkläre ein letztes Mal: Mich interessiert nicht im Geringsten, ob man "universell" oder "generisch" sagt. Es ist mir wirklich völlig egal, solange niemand meint, er dürfe Worte verbieten nach der Art "Es gibt keine Universalsysteme".

Doch genau, darum geht es. Es geht darum, ob es möglich ist, eine intrinische Definition zu finden, an Hand derer man bestimmen kann, ob etwas ein solches Ding ist oder nicht. Ich danke hierbei insbesondere Sephiron für seinen interessanten Beitrag.


Auch Athair hat ein interessantes Kriterium dargestellt. Demnach wäre ein Universalsystem eine Art Proto-Regelwerk. Man muss es erst noch zu erst noch zu einem Regelwerk machen und wird hierzu vom Spiel aufgefordert. D&D wäre damit kein solches Ding. Man kann damit allerlei Fantasy machen, aber es steht nirgends drin: "Bitte überlege, welche Fantasy du machen willst, und wähle dann aus den folgenden Elementen!"

Dieses Kriterium, die explizitite Aufforderung auszuwählen, ist dabei unabhängig von solchen Dingen wie Genres. Es wäre durchaus möglich, dass ein Spiel in dieser Hinsicht universell ist und dennoch nur ein Genre bedient.

Das Kriterium ist somit kein inhaltliches, sondern eines der Darstellung. Ich könnte somit fast die gleichen Inhalte "universell" vorstellen oder eben nicht. In D&D könnte beispielsweise könnte man hineinschreiben: "Im Folgenden werden einige Charakterklassen vorgestellt, wie man sie in Fantasy-Welten findet. Überlegt euch, wie eure Fantasy-Welt beschaffen ist, und welche der folgenden Klassen existieren. Überlegt euch auch, wie häufig sie sind und wie es um ihr Ansehen steht."

Angesichts dieses Kriteriums in der Darstellung wäre ist es durchaus nachvollziehbar, dass sich Bombshell und Sephiron etwas schwer tun, ein Kriterium im Dargestellten zu finden.

Kannst du dich mit dieser Begriffsauffassung anfreunden, Thot?

Wer zugesteht, dass es generische Systeme gibt, gesteht damit zu, dass es Universalsysteme gibt. Die beiden Begriffe bedeuten exakt das Gleiche. Unterscheidungen zwischen beiden sind reine Rabulistik.

OK. Das könnte auch gut sein. Dann musst du uns aber jetzt sagen, was genau generisch ist. Kannst du dich dazu Sephirons Definition anschließen? Diese kann ich übrigens voll unterstützen.

[Thot]

Doch genau, darum geht es. [...]

Ach so. Dann mach ich hier mal zu, denn ich habe versehentlich Deinen Thread eröffnet. Tut mir leid.