Thema: Erfahrungen mit dem Karmapunkte-Erschaffungssystem

[d-fens]

Hallo zusammen,

ich werde bald einen neue SR4-Runde starten und überlege, dass Karma-Erschaffungssystem aus dem Runnerkompendium zu verwenden bzw. als Alternative vorzusehen. Ich wollte daher einmal fragen, was Ihr für Erfahrungen mit dem System gemacht habt. Was ich aus älteren Beiträgen schon herausgelesen habe, ist dass die Relation 750 Karma = 400 GP nicht so ganz stimmig sein soll.

[Fat Duck]

Wenn du das deutsche Runners Companion hast, bei dem Errata eingebaut wurden, die nie offiziell veröffentlcih wurden, sollte alles passen.
Mit den geänderten Attributskosten (Neue Stufe x5) und den Änderungen zu den Metatypkosten (Karmakosten = BP) nähern sich die beiden Erschaffungssysteme sehr nah an.

Das System funkioniert bestens und Spieler tendieren meiner Erfahrung nach dazu, rundere Chars zu erschaffen.

[Zardon]

Ich finde das 750 Karma fast schon HiEnd Chars ergibt. Ich verwende nur dieses System, aber mit 500 Punkten und hole damit so ziemlich aus jedem Char alles heraus, was nötig ist. Vieleicht mag ich es aber nur zu sehr, mit Chars zu spielen, die man während des Spielens "vollendet" ... aber der Hauptgrund am Missfallen des Ursystems, ist einfach, das ich mich immer ertappt habe, wie ich Chars erstellt habe, mit +4 in den wichtigen Werten, weil man so sich Karma erspart hat, dafür lieber 1er Werte bei den unwichtigen Sachen gibt, weil man die dann ja später für billig Karma zu 2er oder 3ern steigern kann. Und diese Möglichkeit ist irgendwie das System leicht betrogen.
Darum stehe ich so auf das 500 Punktesystem, einzig den Nuyen Umrechnungswert ist etwas gar heftig pro Punkt 2500, das könnte man evtl etwas anpassen wenn man mit 500 Punkte Startchars beginnt.

Zardon 

[Fat Duck]

500 Punkte warn ok, als Attribute noch 3xStufe Karma gekostet haben (wobei ich auch da schon von 750 Punkten begeistert war), aber jetzt würde ich eher davon absehen. Da werden die Chars schon sehr durchschnittlich, was sich für einen Shadowrunner nicht schickt.

[Der Fuchs]

Meine Beobachtung, nachdem ich mir das Runnerkompendium gekauft hatte und meinen Lieblingchar mit Karma generiert habe: Das Karmasystem unterstützt Allrounder (damit meine ich genau genommen Charaktere, die anstatt ein paar Sachen sehr gut zu können, viele Sachen nicht ganz so gut können) besser, weil sie im Vergleich zu Generierungspunkten nicht für die niedrigeren Werte draufzahlen (bei GP kriegt man ja für höhere Werte einen Teil von dem zurück, was man für die niedrigen in KP gerechnet zuviel gezahlt hat).
Ich nehme an die Designer hatten sich dazu entschieden, um eine stärkere Spezialisierung der Charaktere zu "erzwingen", was ja andererseits in Shadowrun durchaus Sinn macht. (Ich ziehe Trotzdem die KP-Gen vor, da ich meinem Chara dann geben konnte was ich wollte das er kann    )

Das System funkioniert bestens und Spieler tendieren meiner Erfahrung nach dazu, rundere Chars zu erschaffen.

Das kann ich bestätigen.

[Elwin]

ich werde bald einen neue SR4-Runde starten und überlege, dass Karma-Erschaffungssystem aus dem Runnerkompendium zu verwenden bzw. als Alternative vorzusehen. Ich wollte daher einmal fragen, was Ihr für Erfahrungen mit dem System gemacht habt. Was ich aus älteren Beiträgen schon herausgelesen habe, ist dass die Relation 750 Karma = 400 GP nicht so ganz stimmig sein soll.

1.) Nimm auf jeden Fall das Karma-System, denn auf diese Weise hast Du Kontinuität in der Werteentwicklung. Es ist dann völlig egal, zu welchem Zeitpunkt man sich welches Attribut oder welche Fertigkeit auf welchem Wert kauft, weil es bei der Erschaffung und später im Spiel exakt denselben Betrag kostet.

2.) 750 Karmapunkte sind schon sehr komfortabel. In unserer festen Runde haben wir bei 675 Karma Schluss gemacht, weil uns ansonsten die Werte zu hoch wurden (unheimlich hoch). Es ist sehr einfach, das gewünschte Machtniveau zu verändern.

[Zardon]

Gut das Detail habe ich noch vergessen, in unsren 500er Kampagnen gabs zu Beginn auch etwas mehr Karma, eben um den Chars einen Endschliff im Spiel zu verpassen, ohne alle 2 Runden einen neuen Char begrüssen zu dürfen, weil er halt doch nicht eine ähnliche Spezialisierung haben wollte, wie der andere Spieler .

Einen besonderen Anreiz grad bei Neuspielern ist es auch 400er Chars zu nehmen, die so mehr oder weniger normal im Leben stehen, Schulabgänger derselben Klasse oder so, einer ist Nerd, ein anderer der Sportler, die Cheerleaderin, der Gothfreak usw, die Spieler kennen sich und durch ein gemeinsames Ereignis (Entführung des Schulbusses, Geiselnahme der Schule [da gabs doch glaube ich auch mal ein Film..], oder sonst was) ist man gezwungen zusammen vorzugehen, evtl werden die Spieler so aus Versehen als Mittäter beschuldigt, obwohl sie eigentlich helfen wollten. Schon sind die SPieler gemeinsam im Runnerleben auf Nooblevel. Hier kann man dann ja enorm viel Karma verteilen und die Chars vervollständigen. (Wenigstens kommen dann keine lahme Geschichten zusammen wie, als Kind von Ninjas erzogen worden und gezwungen 100te Autos zu polieren ... ).

Zardon

[Medizinmann]

auch auf die gefahr hin, altbekanntes durchzukauen und alte Diskussionen wieder zu erwecken:

Einen besonderen Anreiz grad bei Neuspielern ist es auch 400er Chars zu nehmen,
welchen Anreiz hat es den zu Bauerngaming ?
gerade bei Neuspielern. ist Nichtskönnen so ein toller Anreiz ? Ich würde sagen nein !

bei 400 Karma hat man gerade mal 200 für Attribute
das bedeutet alle 8 natürlichen Attribute auf 3
und von den restlichen 200 Punkte dann noch Rasse,Vorteile,Resourcen, aktive Skills,Wissenskills,Connections
und wenn man einen Erwachten spielen will auch noch Punkte für MAG und evtl Zauber....
  echt

einer ist Nerd, ein anderer der Sportler, die Cheerleaderin, der Gothfreak usw,
um ein Attr. auf 4 zu erhöhen muss man 2 andere auf 2 und eines auf 1 runterstutzen !
für 2 Attr auf 4 (der Sportler mit KON 4 und STR4 hat also 2 1er Attribute und 4 2er
oder die Cheerleaderin mit GES 4 und CHA 4 aber der Rest alles 1er und 2er Werte....Ja neh is klaaahr  )
Ich frag mich immer,wenn Ich sowas lese, ob die Poster dann auch malö so einen Char machen und/oder spielen....?
@Zardon
erschaffe mal einen Char mit 400 Karma und schau in dir an,schau dir seine Pools an und was der Char alles kann(bzw. was er alles NICHT ! kann)

mit kopfschüttelndem Tanz
Medizinmann

[Zardon]

Na ganz einfach, als absoluter Neuling, weisst du nicht auf was du später gehen möchtest, der, welcher es dir erklärt, wird schon sagen, das machste mal so und das hier so, dann passt das .. aber wenn jeder ähnliche Werte hat und diese nach 2 Abenden um 50 oder 100 Karma erhöhen kann, hat der Spieler verstanden und müsste in der Lage sein, den Char seinen Vorlieben anzupassen. Ausserdem ist es ja auch nur eine Frage der Logik, das man durchaus auch mehr Attribute verteilen könnte, da die Skills eh nur erlerntes darstellen und es sich hier um das Variable handelt. Ich woltle ja nicht einen 400 Seiten Post machen, nur um alle evtl. Eindrücke abzudecken.

Ausser natürlich der GM ist nicht imstande flexibel zu handeln, dann ist eh Hopfen und Malz verloren.

Ich finde halt, es ist nichts langweiliger, als wenn Rollenspielfrischfleisch am besten zu Beginn ne Minigun oder ähnliches in die Hand gedrückt kriegt, für egal welchen Test 25 Würfel werfen kann (wie willste das jemals toppen später? *g*)und somit das Ganze Erlebnis des Bekommens / Verdienstes verloren geht, da es ja gerade das Steigern ist, das soviel Motivation hervorbringt, was uns ja auch jedes einzelne Game zeigt. Wenn der Spieler dann später viele Würfel hat, ist das ja kein Problem. Nur wird halt ein guter Rollenspieler nicht an der Menge seiner Würfel bemessen.

Und zum letzten Teil, logisch habe ich schon mal Schulabgänger gespielt, sogar noch ne Stufe lower, Kriminalität vs. 4 14-jährige alles 2er Werte bis auf einen oder 2 3er, kein Skill über 2, wurde halt mehr ein Cthulhu - Run, hat aber irre Laune gemacht.

Zardon

[Medizinmann]

Ich finde halt, es ist nichts langweiliger, als wenn Rollenspielfrischfleisch am besten zu Beginn ne Minigun oder ähnliches in die Hand gedrückt kriegt, für egal welchen Test 25 Würfel werfen kann (wie willste das jemals toppen später? *g*)und somit das Ganze Erlebnis des Bekommens / Verdienstes verloren geht,
 
Wie kann man eigentlich so extrem übertreiben ???
von 1er und 2er Attributen (was Quark ist und zu Frust führt) zu 25 Würfel und Miniguns für Jeden
was genauso übertrieben ist und wieso soll nur das eine oder das andere gehen ?
Warum nicht die GANZ NORMALEN 750 Karma (oder meinetwegen 700 Karma) damit macht man NORMALE Chars die etwas können. Man spricht sich mit dem Spieler ab (was das NORMALSTE auf der Welt sein sollte) und drückt Ihm weder einen Bauern noch einen Powergamer Char in die Hand  

Na ganz einfach, als absoluter Neuling, weisst du nicht auf was du später gehen möchtest, der, welcher es dir erklärt, wird schon sagen, das machste mal so und das hier so, dann passt das .
Sorry aber wenn Du so denkst hast Du nicht viel vertrauen in Neulinge oder Rollenspieler generell.
Viele ,die Ich kennenlerne (und da ich häufig auf Cons Einsteigerrunden leite, kenne Ich einige wenige)
wissen 1/2wegs was Sie spielen wollen, gerade wenn man Ihnen erklärt, was man spielen kann, die braucht man nicht und die wollen auch nicht bevormundet werden.
Was Sie wollen ist aber Spass im Spiel(Verständlich, das will Ich auch) und mit solchen Nieten hat man (Meistens) weniger Spass,asl wenn der Char 1/2 wegs was kann . Und das bedeutet NICHT (!!) das er Superwaffen und Superwerte haben muß
NORMALE  Werte reichen völlig !

aber wenn jeder ähnliche Werte hat und diese nach 2 Abenden um 50 oder 100 Karma erhöhen kann, hat der Spieler verstanden und müsste in der Lage sein, den Char seinen Vorlieben anzupassen.
Häh ?
Warum soll denn der Spieler nicht VON ANFANG An den Char nach seinen Vorlieben anpassen ?


und somit das Ganze Erlebnis des Bekommens / Verdienstes verloren geht, da es ja gerade das Steigern ist, das soviel Motivation hervorbringt, was uns ja auch jedes einzelne Game zeigt.
Und was Hindert uns jetzt daran den NORMALEN Char mit NORMALER KArma/¥ Belohnung zu Steigern ?
....Ahhhh ,genau der
Ausser natürlich der GM ist nicht imstande flexibel zu handeln, dann ist eh Hopfen und Malz verloren.
der muß nämlich in den ersten Abenteuern die Gegner & Gefahren/Probleme extrem runterschrauben oder Proben extrem vereinfachen, damit die Bauernchars überhaupt eine Chance haben irgendwas mit Ihrem 3er oder 5er Pool (Attr & Skill) zu schaffen.Dann nach 1-2 Abenteuern wo es Jeweils 50-100 Karma gab, damit die Spieler dann endlich den Char haben, den Sie auch schon vorher haben könnten....Dann werden auf einmal die Gegner normal Hart und die Spieler wundern sich.... 

mit NORMALEM Tanz
Medizinmann

[Zardon]

Kann es sein, das du aus Langeweile einfach aus Prinzip jegliche andere Meinung derart torpedierst ? Ich bin grenzenlos von dir als Person enttäuschst, hab ich doch ausgerechnet deine Meinungen oftmals verfolgt und irgendwie eine sehr ähnliche Gedankenfolge erkennen können, aber das hier ... ich kann nur den Kopf schütteln. 

Kannst du es echt auf gar keinen Fall vorstellen, das evtl. mal wer anders eine Meinung vertritt, die leicht abweicht ? Natürlich könnte ich nun jedes deiner Worte auf dieselbe Mikrogrammwaage legen und kritisieren oder in der Luft zerfetzen, aber das würde weder dem Endresultat noch der eigentlichen Frage dieses Threads dienlich sein. Ich würde es dir auch nicht verbieten, wenn du wenigstens ein bischen Fantasie aufwendest, falls ein Satz von mir vieleicht falsch geschrieben wurde, du aber den eigentlichen Sinn dahinter schon längst verstanden hast. Es klingt hier irgendwie nur gehässig.

Sorry d-fens, das wir deinen Thread so verschandeln 

Zardon

[Chiungalla]

@ Medizinman:
Ich glaube auch das Du da gerade etwas übertreibst.

Jedem das seine, und wenn er Spaß hat mit 400 Karmapunkten zu spielen, dann lass ihn doch!
Er hat ja niemanden zu zwingen versucht, sondern nur eine Anregung in den Raum gestellt.
Da muss man jetzt keine Diskussion draus machen, sondern man kann auch einfach mal eine andere Meinung stehen lassen, ohne sie zu teilen. Bzw. kurz sagen das man es persönlich anders lieber mag. Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.

Und ja, "Bauerngaming" kann sehr viel Spaß machen, auch bei Shadowrun. Eine der erinnerungswürdigsten Shadowrun-Runden sind so zustande gekommen.

[Fat Duck]

Normalerweise bevorzuge ich auch eher kompetente Runner und helfe auch meinen Spielern solche zu basteln (die wollen das auch). Und Pools in den mittleren 20ern sind dabei gar nicht so selten.

Aber, eine Runde mit schwachen Chars könnt ich mir auch vorstellen, jetzt nicht unbedingt Schulabgänger (a la Battle Royale?), sondern eher Straßenkinder a la City of God.
Das wäre aber eher die Ausnahme und für meine aktuelle Runde sicher nix.

Zu den 750 Punkten: Was man beim Karmaerschaffungssystem bedenken sollte, ist dass Wissensskills extra gekauft werden müssen. In meinen Runden ist das zwar egal, weil ich die (bis auf Sprachen) gestrichen habe, aber generell sollten die auch nochmal einige Punkte ausmachen. Und wenn einem die Chars zu mächtig erscheinen, spricht auch nix dagegen, mehr Punkte in Connections zu investieren - bei den meisten Chars gibts da am Anfang eh viel zu wenige.

[Der Fuchs]

@400 Punkte: Na jaaaa, wenn der Spielleiter sich dazu umstellen muß, und damit meine ich dieses Zitat hier:

Ausser natürlich der GM ist nicht imstande flexibel zu handeln, dann ist eh Hopfen und Malz verloren.

Dann sehe ich ehrlich  gesagt auch nicht, welchen Wert das ganze hat.
Natürlich, wer sowas dauerhaft spielen möchte ("Bauerngaming")*, dem sei es, aber ich denke ich kann da ganz gut nachvollziehen warum der Medizinmann es so empfindet wie er es empfindet.




* Is aber doch irgendwie nicht der Sinn von Shadowrun, oder? Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass das System gezielt daraufhin getrimmt ist, dass die SCs höchstkompetente Spezialisten sind, die ne Ahnung haben von dem was sie da tun...

[Zardon]

Irgendwie fixiert sich ja nun alles auf die 400 Punkte, die ja lediglich als Beispielsidee da standen. Das ich eigentlich auf die 500er Chars hingewiesen habe und diese lobpreise, scheint keiner mehr zu beachten . Und hey, auch 600er finde ich als Zwischenlösung ganz okay, ich fand nur die 750er verglichen mit den 400er Startchars (die grossen Bunten im GRW) ist in etwa so, als würde ich ein Trio Runnerpros auf 3 Gangers schicken. Mag ja sein, das sich kaum wer noch vorstellen kann, das man auch mit diesen nicht grad perfektionierten oder geschweige denne optimierten Chars auseinandersetzen mag, sprich spielen, aber ich mag sie, um Anfängern einen schnellen Einstieg zu ermöglichen. Einziger Wermutstropfen sind die Durchgänge der Chars, da bastle ich meist etwas nach, wenn ich Chars für andere Spieler erstelle.

Zardon 

[Der Fuchs]

Irgendwie fixiert sich ja nun alles auf die 400 Punkte, die ja lediglich als Beispielsidee da standen. Das ich eigentlich auf die 500er Chars hingewiesen habe und diese lobpreise, scheint keiner mehr zu beachten . Und hey, auch 600er finde ich als Zwischenlösung ganz okay, ich fand nur die 750er verglichen mit den 400er Startchars (die grossen Bunten im GRW) ist in etwa so, als würde ich ein Trio Runnerpros auf 3 Gangers schicken. Mag ja sein, das sich kaum wer noch vorstellen kann, das man auch mit diesen nicht grad perfektionierten oder geschweige denne optimierten Chars auseinandersetzen mag, sprich spielen, aber ich mag sie, um Anfängern einen schnellen Einstieg zu ermöglichen. Einziger Wermutstropfen sind die Durchgänge der Chars, da bastle ich meist etwas nach, wenn ich Chars für andere Spieler erstelle.

Zardon 

Wo im GRW sind denn bitte 400-Karmapunkte-Chars?
Ich finde nur 400-Generierungspunkte-Chars.

[Zardon]

ja okay, die 750er Karmachars verglichen mit den 400er GP Chars, da habe ich doch glatt was verwechselt, sorry  .

Zardon 

[Der Fuchs]

ja okay, die 750er Karmachars verglichen mit den 400er GP Chars, da habe ich doch glatt was verwechselt, sorry  .

Zardon 

Dacht' ich's mir doch.   

[Medizinmann]

Kann es sein, das du aus Langeweile einfach aus Prinzip jegliche andere Meinung derart torpedierst ? Ich bin grenzenlos von dir als Person enttäuschst, hab ich doch ausgerechnet deine Meinungen oftmals verfolgt und irgendwie eine sehr ähnliche Gedankenfolge erkennen können, aber das hier ... ich kann nur den Kopf schütteln.  

NaJa, vielleicht reagiere Ich nur etwas Bissig weil Du von dem einen Extrem (400 BP als Alternative die 25W und die Minigun )aufs andere springst und Mir beide Extreme als ....undurchdacht erscheinen. Deshalb meine Betonung auf NORMAL

Kannst du es echt auf gar keinen Fall vorstellen, das evtl. mal wer anders eine Meinung vertritt, die leicht abweicht ?
Jeden Tag lese Ich Dutzende von Meinungen, die von Meiner abweichen.....
Wenn Ich mir sowas nicht vorstellen könnte,könnte Ich mir ....auch nicht vorstellen, das es Bäume oder Katzen gibt....
Und Ich weiß auch nicht, was Du an der Aussage zerfetzen willst, das es besser ist ,erstmal mit Normalen Chars zu starten als extrem unterernährte oder extreme Überchars zu nehmen

Es klingt hier irgendwie nur gehässig.
Ohh,Mein Post ist NICHT Gehässig gemeint.
Da war vielleicht eine Spitze drin, aber Gehässig zu sein ist nicht mein Ding,echt nicht

@Chiungalla
Ich glaube auch das Du da gerade etwas übertreibst.
Währet den Anfängen

Und ja, "Bauerngaming" kann sehr viel Spaß machen, auch bei Shadowrun. Eine der erinnerungswürdigsten Shadowrun-Runden sind so zustande gekommen.
Auch hier wieder. Ich nehm Euch das gerne ab, meine Erfahrung spiegelt es aber nicht wieder. Eher das Gegenteil,das "Bauerngaming" führt nur zu Frust und der SL muß sich doppelt verbiegen, da die Spielerchars so klein sind, muß er die Gegner auch kleiner machen und die Abenteuer und deie Belohnungen (weil ja dann die Chars wieder wachsen und Gedeihen....)

@Fat Duck
Und Pools in den mittleren 20ern sind dabei gar nicht so selten.
Uiiih, das ist nicht Ohne,heftige Chars ImO  

@Fuchs
das Karmasystem findest Du im Runners Kompendium

mit erklärendem Tanz
Medizinmann

[Medizinmann]

ja okay, die 750er Karmachars verglichen mit den 400er GP Chars, da habe ich doch glatt was verwechselt, sorry  .

Zardon 

 
Ach Du meintest 400 BP Chars , also ganz normale aus dem GRW.....
Das ist was ganz anderes !!
Ich bin von 400 KARMA Chars ausgegangen, das wäre sowas wie 250 BP Chars aus dem GRW.....

HokaHey
Medizinmann

[Der Fuchs]

@Fuchs
das Karmasystem findest Du im Runners Kompendium

Ist mir schon klar, ich hab mich nur gewuindert, warum im GRW Karmagenerierte Chars sein sollten...

 
Ach Du meintest 400 BP Chars , also ganz normale aus dem GRW.....
Das ist was ganz anderes !!
Ich bin von 400 KARMA Chars ausgegangen, das wäre sowas wie 250 BP Chars aus dem GRW.....

HokaHey
Medizinmann

Ich hab mir doch gedacht, dass da mal wieder ein Verständigungsproblem vorlag. 
Merkts euch, Kinners: Irren ist metamenschlich ! Aber deswegen sollte man nicht auf Irrtümern beharren, sonst passiert sowas.

Und dann ist auch klar, warum Zardon meinte, mit 750 Generierungspunkten kriege man Überchars, und damit hat er dann auch tatsächlich recht.
Allerdings ging es hier um Karmapunkte, und die sind, um das mal klarzustellen, nur halb so viel wert wie die Generierungspunkte. [/EXPOSITION]

[Zardon]

Nun ist hier alles irgendwie zu sehr verwinkelt, und ich denke, das es ein prima Moment ist, um das normale Shadowrunleben zu geniessen und hier mal abzubrechen (ich meinte durchaus 750 Karmachars sind recht mächtig).

Happy Planking 

Zardon 

[Chiungalla]

Und ja, "Bauerngaming" kann sehr viel Spaß machen, auch bei Shadowrun. Eine der erinnerungswürdigsten Shadowrun-Runden sind so zustande gekommen.
Auch hier wieder. Ich nehm Euch das gerne ab, meine Erfahrung spiegelt es aber nicht wieder. Eher das Gegenteil,das "Bauerngaming" führt nur zu Frust und der SL muß sich doppelt verbiegen, da die Spielerchars so klein sind, muß er die Gegner auch kleiner machen und die Abenteuer und deie Belohnungen (weil ja dann die Chars wieder wachsen und Gedeihen....)

Es ist Teil des Konzepts des "Bauerngamings" das man nicht loszieht Drachen zu erschlagen. Das als Nachteil anzuführen ist irgendwie Quatsch. Natürlich ist es ein ganz anderes Spiel wenn man mit 400 Karmapunkten spielt, weil man ein ganz anderes Spiel und Spielgefühl haben möchte, wenn man diese Wahl trifft. Da will (sollte) man nicht die Runs auf Megacons als Spielinhalt verwenden. Sondern man nimmt dann Abenteuer in kleinerem und vielleicht persönlicheren Maßstab.

[Medizinmann]

Moin,Moin
@Zardon
 das kommt drauf an, wenn Du die 750 Karma mit dem alten SR4 System vergleichst (Attributskosten = neuer Wert x3 ) dann erschafft man meist sehr viel bessere/mächtigere Chars .Nimmst Du aber das neue aktuelle SR4A System (neue Attribute x5) kommen ausgeglicherene Chars raus
der Vorteil des Karmasystems ist der das es das gleiche System ist wie die der weiteren Entwicklung der Chars,es also nicht zu ....unstimmigkeiten kommt(wie z.B. beim Aufbrechen von Gruppen) und auch Metagamiges Min/Max bzw Powergaming Denken ist fruchtlos. Anders beim BP System; da kann man sich ausrechnen welcher Wert billiger ist zu steigern und dann die Attribute nach den Kosten bzw. zu erwartenden Kosten steigert und nicht nach dem was stimmiger ist
@Chiungalla
Es ist Teil des Konzepts des "Bauerngamings" das man nicht loszieht Drachen zu erschlagen.
Ja eigentlich schon. Das hab Ich aber nicht als Nachteil aufgeführt, das mußt Du entweder falsch rausgelesen haben, oder Ich....Moment....Nööh, Ich hab mir meine Posts nochmal durchgelesen, Ich hab nichts derartiges geschrieben .... ?!!
Das Problem bei 400 Karma Bauernchars ist aber nicht so sehr das Sie sich mit Drachen anlegen sollen, sondern das normale Aktionen schon zum Problem werden. Wenn Die Chars ein Attribut von 1 oder 2 und einen Skill von 1 oder 2 haben haben sie einen Pool von 2-4 W (und haben auch keine resourcen weil keine Punkte = keine Mods durch Equipment) und damit eine viel größere Chance selbst ei normalen Aktionen zu Patzen oder Kritisch zu patzen (und auch kein Edge,weil keine Punkte) um das auszugleichen.
Wir erinnern uns an den Athlethen mit KON4 und STR4 ,der hat andere Attr auf 1 und 2,also vielleicht GES 2 ,REA 2 und INT 1 wenn der noch einen Nahkampfskill von 2 hat ist er gut.
Jetzt kommt der normale Ganger von Nebenan mit 3er Attributen  und will das Comlink von dem Char.
Der Gänger ist eher dran (basis Ini 6 mit 2 warscheinlichen Erfolgen = 8 gegenüber basis 3 mit warsch 1 Erfolg 4) und hat bei einem Skill von 2 einen Pool von 5 Gegenüber dem von 4 des Sportlers....
Ach wieso mach ich mir die Mühe das auszurechenen. ein Char der nur die 1/2 der Punkte eines Standard Anfangschars hat und damit unterdurchschnittliche Werte, ist selbst bei normalen Proben nur eingeschränkt fähig.
Wer sowas spielen möchte, kann es gerne machen, Mein Ding ist es jedenfalls nicht.
(und Nein ,Ich brauche keine 25 W und eine Minigun um Glücklich zu sein   )

mit glücklichem Tanz
Medizinmann

[dunklerschatten]

Ehrlich immer dieses rumgejammer wenn jemand "Luschen" spielen will...das ist wirklich albern.
Das man mit solchen Chars ganz anders spielt liegt einfach so offensichtlich auf der Hand und ohne Anpassungen geht es dann einfach nicht.

Nichts desto trotz kann man auch mit einer schwachen Gruppe einen heidenspass im SR Universum haben.
Dann wird zwar nur der Kiosk um die Ecke überfallen oder sonstiger Kleinkram gemacht, aber das Spiel hat dann eben andere Dimensionen.

Unter dem Strich kommt es auf die Spieler und den SL an, wenn alle zusammenspielen und keine Egos extraodinär rumtanzen dann ist das alles easy und bringt Spass (gillt aber wohl in jedem Kontext )

@tanzmariechen

(und Nein ,Ich brauche keine 25 W und eine Minigun um Glücklich zu sein 

Das evtl. nicht Aber was "besonders" muss es schon immer sein

[Medizinmann]

versuchst Du etwa mich zu Baiten, indem Du mich Tanzmariechen nennst und indem Du schreibst
das Ich rumjammer ?
las' das Trollen sein !

Hough!
Medizinmann

[Elwin]

Es ist Teil des Konzepts des "Bauerngamings" das man nicht loszieht Drachen zu erschlagen. Das als Nachteil anzuführen ist irgendwie Quatsch. Natürlich ist es ein ganz anderes Spiel wenn man mit 400 Karmapunkten spielt, weil man ein ganz anderes Spiel und Spielgefühl haben möchte, wenn man diese Wahl trifft. Da will (sollte) man nicht die Runs auf Megacons als Spielinhalt verwenden. Sondern man nimmt dann Abenteuer in kleinerem und vielleicht persönlicheren Maßstab.

So ist es, genau das war auch unsere Absicht, als wir uns auf 675 Karmapunkte festgelegt haben. Wir wollten nicht von Beginn an in der Champions League der Runner spielen, sondern eher uns um lokale Probleme kümmern. Das ganze auch etwas stärker personenbezogen und mit den Gangstern von der nächsten Ecke ausgestattet. "Normale" korrupte Cops, "normale" Ganger und Biker, "normale" Konzerninfiltrationen (ich spreche da von "Mittelstands-Security") und ein "normales" Maß an Paranormalität, Magie und Vercyberung.

Der Vorteil ist, dass die Charaktere an und mit ihren Herausforderungen wachsen können. Es gibt in allen Dimensionen Verbesserungsmöglichkeiten, sowohl in der Ausrüstung, in den Fertigkeiten und Attributen, der Cyberware und das korrespondiert ganz hervorragend mit den immer größer werdenden Problemen, denen sich die Charaktere stellen müssen.

Wir sind noch ziemlich zu Beginn, aber gegenwärtig stellt noch ein einzelner lokaler Miethai und seine Schlägertruppe eine Herausforderung dar.

Interessant übrigens war, wie wir die Charaktere übertragen haben. Wir hatten nämlich zuerst mit dem Grundbuch und den 400 Baupunkten angefangen, aber dann habe ich eine unschlagbare Argumentation für die Karma-Generierung gelesen und wir haben nach dem ersten Run die Charaktere neu berechnet. So sind wir auch auf 675 Punkte gekommen, denn weiter herunter wollte sich der Schamanen-Spieler nicht handeln lassen, während mein Troll noch einige Punkte frei hatte.
Wie gesagt: beide Charaktere waren mit 400 Punkten gebaut worden.

[Chiungalla]

@ Medizinmann:
Alle Attribute auf 3 und 200 Punkte für Fertigkeiten, besondere Attribute und Vorteile ist dann auch wieder nicht mehr so luschig wie Du das darstellt.

Und wenn die relativ normalen Charaktere sich realistisch einschätzen, dann gibt es durchaus andere Möglichkeiten das mit dem Ganger auszutragen... alle auf einen... Hinterhalt... vorgehaltene Waffe... feiger Diebstahl... Bestechung e.t.c.

Einer der Vorteile am Bauergaming im Vergleich zu normalem Shadowrun ist das die Spieler mehr das Gehirn benutzen, und weniger oft die Würfel.

[dunklerschatten]

@medizinm

Ne ne ich wollte dich net provozieren. Wenn du das so aufgefasst hast dann entschuldige ich mich dafür. Ich neige nur zur Verballhornung und Tanzmariechen sind in meiner Region wohl angesehen, also keine Schmähung.
Wie gesagt sorry, wollte dir nicht auf die Füße treten.


Das "Jammern" war auch nicht speziell auf dich gemünzt. Ich kenne das nur aus diversen Richtung und kann es ehrlich gesagt nicht mehr hören.

Ein "schwacher Charakter" kann in einer "schwachen Runde" grandios sein, genau wie ein high power Char in einer high power Runde cool ist.


Und ganz am Rande, ich finde es klasse wenn man eine SR-Runde langfristig anlegt.
Vor 10 Jahren (realtime) habe ich mit meiner Runde mit SR begonnen und wir hatten alle die totalen "Luschen" als Chars, über die Zeit sind die aber gewachsen und wurden besser.
Und nun nach knapp 10 Jahren Spielzeit gibt es in der Runde noch 3 Chars die die ganzen ABs überstanden haben, tja und mitlerweile sind es "Pro´s" in den Schatten. Die müssen sich nicht verstecken wenn es um Würfelproben geht.

Und gerade dieser Entwicklungsprozeß von der Lusche zum Profi ist grandios und es macht einen heidenspass das alles durchzuspielen.

[Medizinmann]

@ Medizinmann:
Alle Attribute auf 3 und 200 Punkte für Fertigkeiten, besondere Attribute und Vorteile ist dann auch wieder nicht mehr so luschig wie Du das darstellt.

Du meinst 400 Karma ?
das wären alle 8 Attribute auf 3 oder (wenn Du 2 auf 4 haben willst) dann 2 auf 1 und die restlichen 4 auf 2
dann ist aber Edge auf 1, MAG auf 1 wenn man sich den Vorteil leisten kann und man hat Für alles andere
dann nur noch 200 Karma übrig Für Rasse,Vorteile,Resourcen,Connection und vor allem Skills und Wissenskills, die ja auch gekauft werden müssen.
Wenn Du dann eine Metavariante spielen willst mußt Du ,abgesehen von den Kosten der Rasse auch noch die erhöhten attribute Zahlen. Nehmen wir mal an, du willst einen Elfen Face mit (für Elfen) durchschnittlichem CHA
von 5 spielen,dann bist Du dafür alleine schon 45 Punkte los
Natürlich kannst Du einen Elfen mit unterdurchschnittlichem CHA spielen, klar...aber mal ganz Ehrlich, muß denn diese "Rollenspielerische Herausforderung sein ?
Von einem Troll oder Ork will Ich gar nicht erst Posten. Da kann man sich nur Minimalst erhöhte Werte (wenn überhaupt ) Leisten . EinTroll mit KON 7 (Durchschnitt !!) kostet 65 Punkte. Ein Drittel aller zur Verügung stehender Punkte....
ImO ist das zu wenig

Einer der Vorteile am Bauergaming im Vergleich zu normalem Shadowrun ist das die Spieler mehr das Gehirn benutzen, und weniger oft die Würfel.
Ja eigentlich schon, aber was machst Du als Spieler wenn ....dein Geist willig ist, aber das Fleisch deines Chars schwach ?...
Klar dann verzichtet man lieber auf die Würfe, weil das was man sich dann als Spieler im Fluff ausgedacht hat
im Crunch nicht klappt,also besser das würfeln weglassen ?!?
Ich weiß nicht, ist das dann nicht....irgendwie...Selbstbetrug ?
Du Ich mein das nicht böse und will niemandem was unterstellen
Ich bin auch nicht dagegen das etwas runterzuschrauben (Ich hab auch 2 350 BP Chars in meinem Portfolio für alle Fälle )
aber sooooo tief runter zu gehen auf die Hälfte ist ImO (oder besser gesagt es wäre übertrieben, es war ja aeigentlich alles ein Mißverständnis. Es wurden Ja Karma und GP verwechselt. Wir reden/posten ja hier nur über einen hypothetischen Fall).
Chiungalla
Du spielst doch GURPS.Ich hab auch viel und gerne 3te Ed gespielt: was würdest Du zu einem heutigen Char
sagen, wenn dir der SL sagt (nach GURPS 3te Ed):" du hast 50 Punkte,mach mal einen High School Sportler"

Ja, das müßte hinkommen

mit transportiertem Tanz
Medizinmann

[d-fens]

Hallo,

schonmal vielen Dank für eure Antworten zu dem Thema!
Gestern abend habe ich mit den Leuten Chars erstellt, allerdings sind das erstmal "Testchars" für eine kleinere Folge von Einzelabenteuern, wir werden für eine lägerfristig angelegte Story evtl. neue machen. Ich habe erstmal das alte GP-System verwendet, hauptsächlich aus Zeitmangel, da ich da auch schon NPCs fertig habe und nichts neu zu machen brauche. Aber ich denke, dass ich für die nächsten Chars auf das Karma-System umsteigen werde.

Zum Thema Machtniveau:
Mein Eindruck war bei SR bisher auch der, dass man als Startchar schon ordentlich was drauf hat und die Charakterentwicklung nicht soo wichtig ist. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich in den letzten Jahren meist nur Einzelabenteuer gespielt habe und das auch leider nur zeitlich unregelmäßig mit langen Pausen dazwischen, sodass Charakterentwicklung eh nicht machbar war. Zum anderen spiele ich momentan relativ häufig ADnD und da ändert sich für einen Char ja doch einiges, wenn man aufsteigt(insbesondere wenn man es immer schafft, am Anfang sich genau einen TP zu erwürfeln...). Daher ist es gut möglich, dass meine Wahrnemung mich da etwas täuscht. Aber momentan tendiere ich dazu, das Start-Machtniveau der Chars in Zukunft etwas zu senken.

[Shao-Mo]

Ohne jetzt das "Kompendium" zu besitzen/eingesehen zu haben ... wie sind denn da die Karma-Vergleiche für 300/400/500 GP aus?
Sprich Anfänger/Fortgeschrittene/Profis

btw., wenn ihr mit Zahlen hantiert, die Maßeinheit nicht vergessen

[Chiungalla]

@ Medizinmann:
- Werte:
Ich bin mir durchaus bewusst was man da für Werte rausbekommt. Und ich finde sie nicht zu niedrig, und ich denke Shadowrun funktioniert mit so wenigen Würfeln als System sogar besser als mit 10+ Würfeln (Vorsicht! Übertreibung) auf allen Proben.

Ja eigentlich schon, aber was machst Du als Spieler wenn ....dein Geist willig ist, aber das Fleisch deines Chars schwach ?...
Klar dann verzichtet man lieber auf die Würfe, weil das was man sich dann als Spieler im Fluff ausgedacht hat
im Crunch nicht klappt,also besser das würfeln weglassen ?!?

Was ist das denn für ein Argument? Die Werte meines Charakters sind zu niedrig für das was ich ihn machen lassen möchte? Das passiert doch in allen Rollenspiel ständig. Deshalb ist das auch kein Selbstbetrug, wenn man dann auf die Aktion verzichtet, sondern einfach Rollenspielalltag.

Wer einen 400 Karma Charakter baut, der tut das nicht, um sich den coolen Checker zu bauen, sondern der will einen anspruchsvollen Low-Level-Charakter. Das man dann halt nicht alleine den Ganger im Vorbeigehen auseinander nimmt ist dem Spieler durchaus bewusst. It's not a bug, it's a feature.

Du spielst doch GURPS.Ich hab auch viel und gerne 3te Ed gespielt: was würdest Du zu einem heutigen Char sagen, wenn dir der SL sagt (nach GURPS 3te Ed):" du hast 50 Punkte,mach mal einen High School Sportler"

Erstens ist das problemlos möglich, bei GURPS gibt es ja Nachteile...

Und zweitens hinkt der Vergleich. Denn Du gibst ein Budget und eine Zielvorgabe vor.

Wenn man allerdings bei Shadowrun sagt wir spielen mit Charakteren um die 400 Karma, dann gibt man dabei kein Ziel vor. Man macht einfach was geht, und das spielt man dann.

Also wäre der Vergleich zu GURPS mach Dir einen 75 Punkte Charakter (150 ist normal für Helden), wir spielen dann auf dem Niveau was dabei raus kommt. Und in der Tat haben wir sogar schon mit 50 Punkten gute und stimmige Charaktere raus bekommen, welche wir gerne gespielt haben.

Und meine GURPS-Tage sind etwas länger her. Mittlerweile spiele ich eigentlich fast ausschließlich Earthdawn.

[Medizinmann]

Und zweitens hinkt der Vergleich. Denn Du gibst ein Budget und eine Zielvorgabe vor.

Ich finde nicht das der Vergleich hinkt.Ein 50 Punkte GURPS Char hat die 1/2 von dem zur Verfügung was ein 100 Pkte Standard Char hat.
ein 400 Karma Char hat auch nur die 1/2 von dem ,was ein normaler 750er Char zur Verfügung hat.
Ich dachte, wenn Du dir vor Augen hälst, wie wenig ein 50 Pkte GURPS Char kann und das dann eine Vorgabe wie :"Mach mal einen Highschool Sportler draus" schwer zu erfüllen ist und man vorne und Hinten nicht auskommt dann siehst Du ,was Ich meine....Schade ,das dem nicht so ist....

und ich denke Shadowrun funktioniert mit so wenigen Würfeln als System sogar besser als mit 10+ Würfeln (Vorsicht! Übertreibung) auf allen Proben.

Och , 10 Würfl sind noch keine Übertreibung (ImO) ja du hast Recht, nur bei wirklich wenigen Würfel (4) und wirklich vielen (20+) gibts ein kleines Problem mit der Patzerwarscheinlichkeit.Aber das jetzt auszuklamüsern ist mir zu ....Unwichtig

Wer einen 400 Karma Charakter baut, der tut das nicht, um sich den coolen Checker zu bauen, sondern der will einen anspruchsvollen Low-Level-Charakter.

Nein Sorry, da muß (und Will)Ich widersprechen.Wer einen 400 Karma Char baut,hat ganz einfach nur den falschen Weg gewählt.
Wer einen anspruchsvollen Low Level Char bauen will kann ganz gut die normalen Punkte Nehmen, er sollte sich nur selber in manchen Punkten einschränken (keine High Tech oder Superduper Waffen & ' ware etc)
Viele Leute verwechseln Low Level spiel mit Low Power Spiel !
Auch wenn der Char auf der Strasse lebt muss er keine STR oder KON (oder LOG) von 2 haben !
Wir hatten (noch zu SR3 Zeiten ) eine Low Level Runde mit High Power Chars (also nicht wirklich Highpower ,die hatten IIRC 150 statt der normalen 123 Punkte also etwas besser, aber nicht übertrieben)
hat Spass gemacht und (jedenfalls uns !) bewiesen das man auch auf der Strasse gut spielen kann,wen ndie Chars was können.

Und da sind wir auch schon bei Shao-Mo's Frage ....
300/400/500 GP in Karma......
das ist nicht genau zu beantworten ...Ich schätze....
500-600 Karma sollte 300 BP nahe kommen
700 - 800 Karma sind ungefähr 400 BP
und 850 - 100 Karma kommen an 500 BP ran
....steht im Runners Compendium nichts dazu ?

der auch gerne in Earthdawn tanzt
Medizinmann

[Chiungalla]

Ich denke man kann Low Level unterschiedlich verstehen, und wir steuern hier auf ein aneinander vorbei reden zu, wenn wir das nicht mal klarstellen. Also ich meine mit Low Level Charaktere die eben keine Vollprofis sind, sondern eher durchschnittliche Alltagscharaktere, mit durchschnittlichen Fähigkeiten.
Ich meine damit nicht den Geld- oder Ressourcenlevel, o.ä.

Und der Vergleich zu GURPS hinkt halt in dem Moment, wo Du eine Zielvorgabe machst.
Die machen wir bei Shadowrun ja auch nicht. Der Vergleich als solcher ist natürlich zulässig.

Und ein Standard-GURPS-Charakter gibt es so gar nicht... aber die meisten Runden die ich kenne spielen mit 150 CP. Das wäre auch das was den 750 Karma von SR am nähesten kommen würde vom Spielgefühl. Und 75 (oder von mir aus auch 50) Punkte gehen durchaus bei GURPS, den Vergleich scheue ich daher nicht.

[Fat Duck]

Das Problem ist, dass du mit den 400 Karma, auf die ihr beiden euch eingeschossen habt, keine durchschnittlichen Alltagscharaktere hinkriegst, sobald du Metamenschen ins Spiel bringst.
Und warum sollen Vollprofis nicht anspruchsvoll sein, bzw inwiefern nicht anspruchsvoll?

[Der Fuchs]

Ich denke man kann Low Level unterschiedlich verstehen, und wir steuern hier auf ein aneinander vorbei reden zu, wenn wir das nicht mal klarstellen. Also ich meine mit Low Level Charaktere die eben keine Vollprofis sind, sondern eher durchschnittliche Alltagscharaktere, mit durchschnittlichen Fähigkeiten.
Ich meine damit nicht den Geld- oder Ressourcenlevel, o.ä.

Aber... sind das wirklich Alltagscharaktere? Die nur entweder durchschnittlich oder unterdurchschnittlich sind in allem was sie machen? (So kam mir das jetzt vor. Denn auch wenn mein Char einige hohe Werte hat, ist er insgesamt trotzdem durchschnittlich, trotz ganzen 750 Karmapunkten (noch).)
Und: sind NSCs im weitesten Sinne des Wortes ebenfalls so "durchschnittlich"? Denn den Eindruck hatte ich bei meinen Runden nie. NSC sind doch eh immer besser als die Chars, oder?

[Chiungalla]

NSC sind doch eh immer besser als die Chars, oder?

Das kommt sehr auf die NSCs und die Charaktere an. Bei 750 Karmapunkte Charakteren würde ich schon davon ausgehen, dass die deutlich besser sind als die meisten NSCs die so rumlaufen. Natürlich wenn man dann gegen Elite-SWATs antritt, dann sind die mindestens auf Augenhöhe. Aber der Reiz daran so starke Charaktere liegt ja nicht darin, dass man dann trotzdem noch eine kleine Leuchte ist.

[Medizinmann]

Ich glaube ,das da ein Mißverständnis vorliegt.
750 Karma Chars sind Anfänger Chars (das ist das ,was 120-150 Punkte GURPS Chars auch sind)
diese entsprechen ungefähr den 400 BP Startchars aus dem GRW,evtl 440 BP Chars je nachdem wie man den Char macht.
Elite SWATS sind nicht auf Augenhöhe mit solchen Chars ,sondern einen Kopf größer
@Fat Duck
  Ich will mich ja nicht auf solche Chars einschiessen

Hough!
Medizinmann

[Chiungalla]

750 Karma Chars sind Anfänger Chars (das ist das ,was 120-150 Punkte GURPS Chars auch sind)

Also müsste man den 400 Karma Charakter mit einem 60-75 Punkte GURPS Charakter vergleichen?
Und Anfänger-Charakter ist alles womit man anfängt zu spielen. 

Elite SWATS sind nicht auf Augenhöhe mit solchen Chars ,sondern einen Kopf größer

Man lese das mindestens in meinem Post mit, dann ist das kein widerspruch zu meiner Aussage.

[Roadbuster]

Wenn man es nicht gerade darauf anlegt, einen extrem mächtigen Charakter zu erschaffen, kann man mit 750 Karmapunkten sehr, sehr schöne, stimmige und auch vom Machtniveau her niedrige Charaktere erschaffen.
Was bei Shadowrun etwas schwierig ist, ist die Tatsache, dass einige Charakterkonzepte wesentlich mehr Karma benötigen als andere. Auch bei der Charaktererschaffung. Metameschen oder auch magiebegabte Charaktere benötigen alleine für ihre durchschnittlichen Attribute schon wesentlich mehr Karmapunkte als ein normaler Mensch.
Gerade bei Low-Level Charakteren kann man die 750 Karmapunkte sehr gut für stimmige Sachen wie Connections benutzen. Gerade ein "schwaches" Gangmitglied lebt davon, wen es kennt. Und Connections fressen sehr schnell Karmapunkte. Und um noch einmal auf die Attribute zurück zu kommen. Gerade bei Straßencharakteren finde ich, dass hier Wert auf die Attribute gelegt werden sollte. Sicher, 5er und 6er Werte sind auch hier die Ausnahme, aber gerade im körperlichen Bereich sehe ich bei Gangmitgliedern und ähnlichen Charakteren eher erhöhte Werte. Um einen absolut durchschnittlichen Satz Attribute hinzukriegen brauche ich 235 Karmapunkte (bei einem Menschen). Rein nach RAW brauche ich also mindestens 470 Karmapunkte um ohne Hausregeln einen Charakter mit durchschnittlichen Attributen zu erschaffen.
Wenn ich Charaktere mit 400 Karmapunkten erschaffe, bin ich also auf dem Niveau von Jugendlichen bzw. Kindern. Sowas kann sicher Spass machen, sollte den Spielern aber auch bewusst sein.

[Chiungalla]

Um einen absolut durchschnittlichen Satz Attribute hinzukriegen brauche ich 235 Karmapunkte (bei einem Menschen). Rein nach RAW brauche ich also mindestens 470 Karmapunkte um ohne Hausregeln einen Charakter mit durchschnittlichen Attributen zu erschaffen.

Das ist falsch. Das Limit das man die halben Punkte bei Charaktererschaffung in Attribute stecken darf, zählt nicht für Edge.
Mit einem 400 Punkte Charakter kann man den absoluten Durchschnitt erreichen.

[Fat Duck]

Das gilt fürs BP System, nicht fürs Karmasystem.

[Roadbuster]

Wie Fat Duck schon sagt. Beim BP System hast du Recht, aber beim Karmasystem zählen ALLE Attribute mit unter diese Grenze (ja, neben Edge auch Magie und Resonanz). Daher kommt man ja auf teilweise sehr unterschiedliche Karmakosten für verschiedene Charakterkonzepte.