Autor Thema: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"  (Gelesen 32463 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #150 am: 24.07.2011 | 10:16 »
Das Abenteuer bietet filmreife Unterhaltung?

ErikErikson

  • Gast
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #151 am: 24.07.2011 | 10:19 »
"wie im Kino" vielleicht. Oder "Blockbuster!"

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #152 am: 24.07.2011 | 10:27 »
Ich wär für "Blockbuster". Ist ein schöner Gegenbegriff zu "Railroading".

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #153 am: 24.07.2011 | 10:50 »
Bei "Blockbuster" müsste ich an so narrative Spiele wie "The Pool" oder "Primetime Adventure" denken. Wenn dort eine tolle Story herauskommt, würde ich die wahrscheinlich als "Blockbuster" bezeichnen.

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #154 am: 24.07.2011 | 11:08 »
Kommt auch auf die Speilweise an. Ich hab auch schon SR Abenteuer erlebt, die sich anfühlten wie ein typischer Actionkracher aus Hollywood.

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.786
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #155 am: 25.07.2011 | 08:30 »
Nochmal, es ist kein Railroading. Die Entscheidungend er SPieler werden entwertet, aber es ist kein Railroading.
Deine Aussage das es kein Railroading sei wird auch nicht wahrer weil du nun Wörter fett schreibst.
Respektive ist das kein Argument.

Imho ist es Railroading. ( :P )
Weil Entscheidungen der Spieler entwertet werden und, wichtiger noch, die Spieler sich vermutlich genötigt fühlen werden.

Werden die Entscheidungen nicht entwertet, sondern den Wünschen der Spieler entsprechend bewertet, wäre es kein Railroading.

Zitat
Auch hier zum zweiten Mal:
Es ging nicht um die Entscheidung, sich zu verkleiden. Es ging um die Entscheidung, eine Intrigenabenteuer zu machen.
Das ist aber keine Entscheidung die innerhalb des Spiels getroffen wird.
Ebenso wenig wird das vorhaben eines Intrigen-Abenteuer durch die Würfel beeinflusst.
(Ich führte schon zuvor den Unterschied zwischen Entscheidungen und Wünschen hinsichtlich der Konsequenz von Entscheidungen aus)
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #156 am: 25.07.2011 | 12:00 »
@ Whisper666
Mag schon sein. Aber wenn du in eine Rezension schreibst, dass ein Shadowrun-Abenteuer ein Blockbuster und ein typischer Actionkracher aus Hollywood ist, weiß der Leser nur, dass die Story toll und sehr actionreich ist.
Aus der Beschreibung geht aber nicht hervor, ob sie linear verläuft oder der Spieler Einfluss auf die Story hat.

Deine Aussage das es kein Railroading sei wird auch nicht wahrer weil du nun Wörter fett schreibst.
Nein, die Aussage wird dadurch nicht wahrer. Aber vielleicht hörst du dann endlich auf mir zu unterstellen, ich hätte behauptet, es wäre Railroading.

Zitat
Imho ist es Railroading. ( :P )
Weil Entscheidungen der Spieler entwertet werden und, wichtiger noch, die Spieler sich vermutlich genötigt fühlen werden.
Dass Entscheidungen der Spieler entwertet werden, habe ich ja auch bereits im ersten Post geschrieben. Und dass die Spieler sich genötigt fühlen, ist ebenfalls der Fall.

Aber es gibt eben keine feste Eisenbahnlinie:
- Die SCs können sich gefangen nehmen lassen.
- Die SCs können kämpfen und dann fliehen.
- Die SCs können kämpfen und dann den König töten.
- Die SCs können kämpfen und dann den König gefangen nehmen/entführen.
- Die SCs können kämpfen und dann die Prinzessin gefangen nehmen/entführen.

Die Spielerentscheidung wurde zwar entwertet, aber dennoch haben die Spieler mehrere Optionen offen, wie sich der Plot weiterentwickelt.

Zitat
Das ist aber keine Entscheidung die innerhalb des Spiels getroffen wird.
Doch. Die Entscheidung, dass kein Kampf sondern eine Intrige stattfinden soll ist ein Teil des Spieles. (Schau dir dazu bitte Rollenspieltheorie an und viele Beispiel-Regelwerke wie z.B. PtA. Das wird in solchen Regelwerken besonders deutlich, gilt aber auch für klassische Regelwerke.)

Zitat
Ebenso wenig wird das vorhaben eines Intrigen-Abenteuer durch die Würfel beeinflusst.
(Ich führte schon zuvor den Unterschied zwischen Entscheidungen und Wünschen hinsichtlich der Konsequenz von Entscheidungen aus)
Und doch, auch die Würfel beeinflussen das Intrigen-Abenteuer:

Wenn der Wurf geklappt hätte, gäbe es ein Intrigenabenteuer. Wenn der Wurf misslingt, gibt es ein Kampfabenteuer. Ergo haben die Würfel einen Einfluss.

Ansonsten hatte die Entscheidung, sich zu verkleiden keine Konsequenzen:
Es war egal, ob die SCs offen und unverkleidet die Burg betreten oder ob sie sich vorher verkleiden. Beides führt exakt zu dem selben Ergebnis. Ergo hatte die Entscheidungs ich zu verkleiden keinerlei Konsequenzen. (Alles ist genau so abgelaufen, wie es auch ohne verkleiden passiert wäre.)


Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #157 am: 25.07.2011 | 12:38 »
Zitat
Aus der Beschreibung geht aber nicht hervor, ob sie linear verläuft oder der Spieler Einfluss auf die Story hat.
Gut, das setzt natürlich vorraus, das sich "Blockbuster" als fester Begriff für "positives Railroading" durchsetzt. Dann kann man sowas durchaus in eine Rezension schreiben und jeder kann sich was drunter vorstellen.

Und ich seh das Beispiel auch nicht als Railroading. Das wäre es nur, wenn der SL von Anfang an auf diese Situation hingearbeiet hätte, unabhängig davon, was die Spieler unternehmen.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat der SL die Wünsche der Spieler respektiert und ein Intrigenabenteuer entworfen, und zu der Situation ist es nur gekommen, weil er seine NPCs plausibel hat agieren lassen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #158 am: 25.07.2011 | 12:53 »
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat der SL die Wünsche der Spieler respektiert und ein Intrigenabenteuer entworfen, und zu der Situation ist es nur gekommen, weil er seine NPCs plausibel hat agieren lassen.
Nein. Ich war in dieser Gruppe nur Spieler und kann natürlich nicht in den Kopf unseres damaligen SLs gucken. Von daher wäre es rein theoretisch möglich, dass der SL tatsächlich ein Intrigenabenteuer geplant hat.

Ich vermute aber eher folgendes: Unser damaliger SL konnte oder wollte hauptsächlich nur Kampf-ABs. Und er hatte keine Lust, sich ein Intrigenabenteuer auszudenken. Da wir ihn aber so genervt und bedränkt haben, ließ er sich auf den Kompromiss mit den Würfeln ein. Und da er ebenso gespannt wie die Spieler auf die Würfel geschaut hat und ziemlich erleichtert war, als die verkleiden Probe misslungen ist, denke ich mal, dass er sich an die Abmachung gehalten und ein Intrigenabenteuer zugelassen hätte. Aber er war deutlich erleichtert, dass die Verkleiden Probe misslungen ist und es zum Kampf kam.

Aber das ganze ist schon ein paar Jahre her.

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.786
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #159 am: 25.07.2011 | 13:11 »
Nein, die Aussage wird dadurch nicht wahrer. Aber vielleicht hörst du dann endlich auf mir zu unterstellen, ich hätte behauptet, es wäre Railroading.
Du hast behauptet es sei:
Beispiel 1:
[..]
Railroading? Ja.
Entwertung der Spieler-Entscheidungen? Nein.
Beispiel 2:
[..]
Railroading? Nein.
Entwertung der Spieler-Entscheidungen? Ja.


Also in Beispiel 1 das es Railroading sei, in Beispiel zwei das es kein Railroading sei.
Ich behaupte nun Beispiel 1 ist Railroading WENN Spieler-Entscheidungen entwertet werden.
Fuer die Bewertung der Entscheidung der Spieler als entwertet muss ein Dissenz zwischen dem Wertungsverhalten zwischen Spieler und Spielleiter vorliegen.

Ich behaupte das Beispiel 2 kein Railroading ist weil Spieler-Entscheidung durch Wuerfel entwertet werden.
Ich behaupte das Beispiel 2 Railroading ist weil Spieler-Entscheidung durch die Spielleiter-Entscheidung entwertet werden.


In der Beschreibung, deinerseits, des ersten Abenteuer, ist die Struktur vorgeben.
Stoeren sich die Spieler daran, respektive merken sie es und stoeren sich daran, ist es railroading.
Stoeren sich die Spieler nicht daran, respektive merken sie es erst gar nicht, ist es kein railroading.
Ab dem Punkt wo die Spieler merken das sie mit ihrer Entscheidung abseits der Struktur liegen, wird es wahrscheinlich railroading.

In der Beschreibung, deinerseits, des zweiten Abenteuers, wird ebenso eine Struktur vorgeben.
Die Spieler haben, selbst nach der erweiterten Beschreibung, keine andere Handlungsoptionen als Gefangen zu werden oder zu kaempfen. Etwaige gewuenschte soziale Handlungen werden offenbar nicht ermoeglicht. Nicht wegen der Wuerfel, sondern wegen des Spielleiters.
Die Wuerfel geben nur an das die Entscheidung der Spieler, das sich die Charaktere verkleiden, dahingehend nicht funktioniert als das die Wache die Verkleidung durchschaut. Wegen der entsprechenden Werte.
Die Wuerfel geben nicht vor das ein Kampf oder eine Gefangennahme folgen muss.
Der Kampf als Zwang ist die Folge der Entscheidung des Spielleiters mit dem Konzept des Intrigen-Abenteuers zu brechen. Schliesslich kann der Spielleiter sich auch entscheiden das die Enthuellung nicht in einer kaempferischen Auseinandersetzung endet.

Ein Intrigen Abenteuer ergibt sich nicht dadurch das eine Verkleidung gelingt oder misslingt, sondern durch das handeln der Akteuere.
Als in Eyes Wide Shut die Verkleidung des von Tom Cruise gespielten Charakter durchschaut wird, weil er sich beim Passwort verraet, wird der Charakter weder angegriffen noch gefangen genommen, sondern darf sich weiter freibewegen. Mit dem Umstand halt das es, im Laufe des Abends, jeder erfaehrt. Aber es bleibt auf dramatischen-intriganten Ebene bzw. bleibt das Spiel ein soziales.

Zitat
Ansonsten hatte die Entscheidung, sich zu verkleiden keine Konsequenzen
Das liegt an dem Spielleiter.
Normalerweise hat es eine Konsequenz ob man einfach so eine Burg betritt in welche man nicht darf oder ob man bei einem, ggf. noch boeswilligen, Taeuschungsversuch erwischt wird.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline MSch

  • Timos Duschfee
  • Experienced
  • ***
  • Der Hetzer
  • Beiträge: 415
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Msch
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #160 am: 25.07.2011 | 13:26 »
Gut, das setzt natürlich vorraus, das sich "Blockbuster" als fester Begriff für "positives Railroading" durchsetzt. Dann kann man sowas durchaus in eine Rezension schreiben und jeder kann sich was drunter vorstellen.
...

Blockbuster halte ich aber für ein wirklich schlechtes Wort für eine Abart des Railroading. Denn ich kann auch ohne Mogeln, Spielerverarsche und ähnlichem Dreck ein Blockbustergefühl erzeugen oder erleben.

Blockbuster wäre ein dreister, schlimmer Euphemismus für Railroading bei dem der Sl damit davongekommen ist.

Ballbuster wäre doch viel besser, denn wenn man es dann mitbekommt ist es doch wie ein Tritt in die Eier...

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #161 am: 25.07.2011 | 13:33 »
Zitat
Denn ich kann auch ohne Mogeln, Spielerverarsche und ähnlichem Dreck ein Blockbustergefühl erzeugen oder erleben.

Ich kann auch ohne Mogeln, Spielerverarsche etc. Railroading betreiben. Der Begriff soll ja "positives Railroading" beschreiben. Also ein Abenteuer, dass zwar sehr linear ist und den Spielern wenig Möglichkeiten bietet, die Handlung zu beeinflussen, das aber trotzdem viel Spaß macht. Und bevor jetzt Einwände kommen: Ja, das geht.

Zitat
Ein Intrigen Abenteuer ergibt sich nicht dadurch das eine Verkleidung gelingt oder misslingt, sondern durch das handeln der Akteuere.
Als in Eyes Wide Shut die Verkleidung des von Tom Cruise gespielten Charakter durchschaut wird, weil er sich beim Passwort verraet, wird der Charakter weder angegriffen noch gefangen genommen, sondern darf sich weiter freibewegen

Ich hab den Film nicht gesehen, deswegen muss ich fragen: Wurde Tom Cruises Charakter in dem Film auch steckbrieflich gesucht von dem Typen, in dessen Haus er sich grade einschleichen wollte?

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #162 am: 25.07.2011 | 13:34 »
In der Beschreibung, deinerseits, des ersten Abenteuer, ist die Struktur vorgeben.
Stoeren sich die Spieler daran, respektive merken sie es und stoeren sich daran, ist es railroading.
Stoeren sich die Spieler nicht daran, respektive merken sie es erst gar nicht, ist es kein railroading.
OK, in meinen Augen ist es Schienenverkehr (Railroading), egal ob sich die Spieler an den Schienen stören oder freiwillig mit der Bahn fahren.

Zitat
Die Spieler haben, selbst nach der erweiterten Beschreibung, keine andere Handlungsoptionen als Gefangen zu werden oder zu kaempfen. Etwaige gewuenschte soziale Handlungen werden offenbar nicht ermoeglicht. Nicht wegen der Wuerfel, sondern wegen des Spielleiters.
Richtig. ABER:
Das sind schon zwei verschiedene Handlungsoptionen ("Kampf im Schloss" vs. "Flucht aus dem Gefängnis").
Und auch wenn sich die Spieler für die Option "Kampf im Schloss" entscheiden, haben sie mehrere Handlungsoptionen, wie der Kampf verläuft und was das Resultat des Kampfes ist.

Zitat
Die Wuerfel geben nur an das die Entscheidung der Spieler, das sich die Charaktere verkleiden, dahingehend nicht funktioniert als das die Wache die Verkleidung durchschaut. Wegen der entsprechenden Werte.
Richtig. Die Würfel geben an, dass die Entscheidung der Spieler sich zu verkleiden keinerlei Konsequenzen hat.
Die Würfel geben an, dass die Spieler sich die Entscheidung, sich zu verkleiden, hätten sparen können und sich stattdessen gleich unverkleidet dorthin begeben könnten.

Zitat
Die Wuerfel geben nicht vor das ein Kampf oder eine Gefangennahme folgen muss.
Der Kampf als Zwang ist die Folge der Entscheidung des Spielleiters mit dem Konzept des Intrigen-Abenteuers zu brechen. Schliesslich kann der Spielleiter sich auch entscheiden das die Enthuellung nicht in einer kaempferischen Auseinandersetzung endet.
Klar. Das ändert aber nichts daran, dass eine Entwertung der Spieler-Entscheidung stattgefunden hat.

Wobei hier Kampf bzw. Gefangennahme noch die beiden plausibelsten Handlungen sind. Wenn die Wachen die SCs zwar entdecken, aber keinen Versuch unternehmen, diese gefangen zu setzen, fände ich das recht unplausibel. (Im Gegensatz zu Eyes Wide Shut, wo es um eine Geheimgesellschaft geht und Tom Cruise die Geheimgesellschaft auch nicht bekämpft hat.)

Aber lass es von mir aus die Entscheidung des SLs sein: Trotzdem wurde die Spielerentscheidung entwertet. Und trotzdem fand kein RR statt, da die Spieler noch genügend Handlungsoptionen hatten.

Zitat
Normalerweise hat es eine Konsequenz ob man einfach so eine Burg betritt in welche man nicht darf oder ob man bei einem, ggf. noch boeswilligen, Taeuschungsversuch erwischt wird.
Normalerweise wirst du auch nicht steckbrieflich gesucht.

Wenn jemand, der steckbrieflich gesucht wird, entdeckt wird, hat es in der Regel keine Konsequenzen, ob er verkleidet war oder nicht.

@ Msch
Es geht nicht um Mogeln und Spielerverarsche sondern um einen festen linearen Plot auf den die Spieler keinen Einfluss haben.
Dazu muss man weder mogeln noch die Spieler verarschen. Dass kann man auch ganz regelkonform handhaben und das kann man auch ganz offen zu den Spielern kommunizieren.
« Letzte Änderung: 25.07.2011 | 13:54 von Eulenspiegel »

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.786
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #163 am: 25.07.2011 | 13:54 »
OK, in meinen Augen ist es Schienenverkehr (Railroading), egal ob sich die Spieler an den Schienen stören oder freiwillig mit der Bahn fahren.
Ich persoenlich bin der Ansicht das die Frage nicht die Vorgabe des Plots ist, sondern die Empfindung des Spielers.
Immerhin kann man auch spontan railroaden, respektive wird sich nicht jeder in einer Struktur gerailroadet fuehlen.

Zitat
Richtig. Die Würfel geben an, dass die Entscheidung der Spieler sich zu verkleiden keinerlei Konsequenzen hat.
Die Würfel geben an, dass die Spieler sich die Entscheidung, sich zu verkleiden, hätten sparen können und sich stattdessen gleich unverkleidet dorthin begeben könnten.
Nein, die Wuerfel geben an das die Entscheidung sich zu verkleiden, die Moeglichkeit mit sich zieht entdeckt zu werden sowie die Konsequenz das sie entdeckt werden.

Waeren sie unverkleidet in die Burg waeren sie ggf. abgewiesen worden.
Vielleicht waeren sie auch von einer klaren Uebermacht verhaftet worden.
Vielleicht haette der Charm-Bolzen der Gruppe eine Audienz erschwatzen koennen.

Wo sie nun verkleidet in die Burg sind, und entdeckt wurden gibt es immer noch Optionen.
Vielleicht entscheidet man sich sie nicht zu inhaftieren, sondern zu beobachten.
[Um sie ggf. vor versammelter Party blosszustellen.
Um sie ggf. in Sicherheit zu wiegen und mehr ueber die Plaene zu erfahren.
Um ihnen ggf. eine Chance geben lautere Absichten zu beweisen.
Um ggf. Verstaerkung zu rufen waehrend sich die Charaktere in Sicherheit wiegen.]
Vielleicht (Wahrscheinlich) addiert "verkleidet versuchen zu intrigieren" zum Suendenregister der Charaktere.
[Steht im Steckbrief Mord wird man es ihnen vielleicht als versuchtes Koenigsattentat auslegen]
Vielleicht finden sie bei der Enthuellung und der Flucht / Kampf einen Geheimgang und koennen sich verstecken.
etc.

Alles Konsequenzen die ohne das verkleiden nicht / anders gegeben waeren.

Zitat
Aber lass es von mir aus die Entscheidung des SLs sein: Trotzdem wurde die Spielerentscheidung entwertet. Und trotzdem fand kein RR statt, da die Spieler noch genügend Handlungsoptionen hatten.
Imho sind aber die Handlungsoptionen zu eingeschraenkt, willkuerlich bzw. bewusst an den Wuenschen der Spieler vorbei.
Weshalb doch RR stattfand.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #164 am: 25.07.2011 | 15:12 »
Okay,

nach den Letzten beiden Beiträgen bin ich eindeutig verwirrt.
Für mich heißt "Entwertung von Spielerentscheidung":
SL verhindet grundsätzlich die Entscheidung die der/die Spieler getroffen hat/haben. Also im Verkleidungsbeispiel
gäbe es nicht die möglichkeit sich zu verkleiden, der SL fängt die SCs bereits auf dem weg zur Burg ab, die
Wachen erkennen die SCs ohne jeden Wurf, oder sonstwas.
Das Beispiel hört sich für mich eher an nach:
Die Spieler treffen eine Entscheidung. Der SL sagt Aufgrund der Spielweltfakten "Ja, aber...". Sicher findet hier bis zu
einem Gewissen grad eine Entwertung der Spieler Entscheidung statt. Aber Aufgrund von spielweltlichen Gegebenheiten
an denen die Spieler wohl net ganz unschuldig sind (man landet nicht umsonst auf Steckbriefen).
Zudem lässt der SL den Spieler eine realistische Chance.
Genauso lässt der SL den Spielern "theoretisch" die Möglichkeit andere Ansätze zu suchen in die Burg zu kommen. (Geheimgänge,
über die Mauer klettern, in der Kutsche der Gräfin "von zu Plotdevice" verstecken).

Anders gesagt: Solange die Spieler eine relle Möglichkeit haben ihre Entscheidung IG umzusetzen, haben wir keine problematische Form der Entwertung. Oder irre ich mich da?
« Letzte Änderung: 25.07.2011 | 15:25 von Dark_Tigger »
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #165 am: 25.07.2011 | 15:26 »
Ich stelle mir auch die gleiche Frage.
Setzt eine Entwertung eine bewusste Handlung des SLs vorraus oder kann das auch einfach so passieren?

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.786
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #166 am: 25.07.2011 | 15:26 »
Ich denke das es in dem Beispiel um zwei Entscheidungen geht:
  • Die Charaktere verkleiden sich
  • Die Spieler wuenschen ein Intrigen Abenteuer


Die erste Entscheidung wird imho nicht entwertet.
Die zweite Entscheidung wird imho entwertet.

Wobei die zweite Entscheidung im Grunde keine Entscheidung in Bezug auf das Spiel ist, sondern eine Meta-Entscheidung.
Deren Entwertung auf das Spiel uebertragen wird.

Normalerweise wuerde ich davon ausgehen das man abspricht ob man ein Intrigen Abenteuer will oder ob man ein Kampf Abenteuer will, anstelle es an einem Wurf festzumachen. Wenn die Spieler, ein Intrigen-Abenteuer spielen wollen, und der Spielleiter dann ein Kampf-Abenteuer daraus macht, kann man imho die Schuld nicht auf die Wuerfel abwaelzen.
Respektive hat das Wuerfeln dort keinen bzw. einen verzerrten Regelbezug. Schliesslich wuerfelt man weniger "verkleiden" als mehr auf "Intrigen-Abenteuer". [Wenn es mit den Chars in der Stadt nicht moeglich war normal zu intrigieren, weil sie Ausgestossene sind, haette man ne andere Stadt waehlen koennen oder neue Chars machen]
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #167 am: 25.07.2011 | 15:42 »
Gut das seh ich ein.

Was aber wieder den Frage aufwirft warum es zu einem Kampf kommen muss wenn die Probe misslingt.
Wenn der SL jetzt gerade einen Plot vorbereitet hätte wo ein Kampf mit den Wachen des örtlichens Herrschers vorkommt,
und er deswegen JETZT einen Kampf reinzieht, wäre es wieder RR und Entwertung der SC Entscheidung.

Wenn er den Spielern aber nichtmilitante Methoden gibt das Problem zu lösen (Wache schmieren, Gefallen einfordern die gewisse Wachen einem schulden) passiert eigentlich genau das was die Spieler wollen.

Sollten jetzt die Spieler selber die Waffen ziehen. Naja dann gabs wohl eine spontane Neubwertung der Wünsche oder eine klare Fehlentscheidung der Spieler.
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.895
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #168 am: 25.07.2011 | 15:42 »
Ich denke das es in dem Beispiel um zwei Entscheidungen geht:
  • Die Charaktere verkleiden sich
  • Die Spieler wuenschen ein Intrigen Abenteuer


Die erste Entscheidung wird imho nicht entwertet.
Die zweite Entscheidung wird imho entwertet.

Ich nehm das mal als Einstieg...
Meine Antwort bezieht sich nicht gegen Teylens Thesen, sondern die Aussage dient mir als Aufhänger.

Ich finde die Formulierung "Entwertung von Spieler-Entscheidungen" mehr als nur unglücklich.
Kurz gesagt: Ich finde sie scheisse!

Es läuft schließlich kein Fahrtkartenkontrolleur durch die Spielerrunde, der irgendwas mit seinem Locher entwertet. Und Entscheidungen kann man nicht entwerten.

Wenn ich morgens zur Arbeit fahre und die Firma steht in Flammen hadere ich schließlich auch nicht mit dem Schicksal, dass meine Entscheidung, nicht im Bett liegen zu bleiben, entwertet hat.

Und wenn ich zur Fee sage "Wunsch ist Wunsch! Bück Dich endlich!" und bekomme eine wohlverdiente Ohrfeige, weil mein Wunsch nicht erfüllt wird, dann ist das auch keine Entwertung.

Wenn wir ums Railroading failschen, wie hier die ganze Zeit im ewig wiederkehrenden Thread,
dann dreht sich die Debatte um

- Einschränkung von Entscheidungskompetenzen
und
- Einschränkung von Handlungsoptionen

entweder, weil der Spielleiter bestimmte Optionen, die unter normalen Umständen möglich gewesen wären, willkürlich ausschließt oder weil bestimmte Ereignisse auf Handlungen der Spielercharaktere als 'nicht möglich' vordefiniert werden, die unter normalen Umständen ein mögliches Resultat dargestellt hätten.

"Entwertung von Entscheidungen" ist insofern für mich mitlerweile wirklich Augenlid-Ausschlag-erzeugend.

Redet doch mal über das, was beim Railroading tatsächlich abläuft und füllt es nicht mit verkopften Pseudobegriffen an.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 25.07.2011 | 15:55 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.992
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #169 am: 25.07.2011 | 16:04 »
Wenn wir ums Railroading failschen, wie hier die ganze Zeit im ewig wiederkehrenden Thread,
dann dreht sich die Debatte um

- Einschränkung von Entscheidungskompetenzen
und
- Einschränkung von Handlungsoptionen

entweder, weil der Spielleiter bestimmte Optionen, die unter normalen Umständen möglich gewesen wären, willkürlich ausschließt oder weil bestimmte Ereignisse auf Handlungen der Spielercharaktere als 'nicht möglich' vordefiniert werden, die unter normalen Umständen ein mögliches Resultat dargestellt hätten.

Das wäre natürlich mit einer kleinen Korrektur viel einfacher, aber ich bin meistens der Meinung, dass die Leute schon etwas meinen, wenn sie etwas sagen. Dann kann man mal schauen, was denn wohl gemeint wird.

Richtig müsste es dann heißen: ... weil der Spielleiter bestimmte Optionen, die unter normalen Umständen möglich gewesen wären die dem Spieler möglich erschienen, willkürlich ausschließt oder weil bestimmte Ereignisse auf Handlungen der Spielercharaktere als 'nicht möglich' vordefiniert werden, die unter normalen Umständen - nach Ansicht des Spielers - ein mögliches Resultat dargestellt hätten.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.895
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #170 am: 25.07.2011 | 16:11 »
Richtig müsste es dann heißen: ... weil der Spielleiter bestimmte Optionen, die unter normalen Umständen möglich gewesen wären die dem Spieler möglich erschienen, willkürlich ausschließt oder weil bestimmte Ereignisse auf Handlungen der Spielercharaktere als 'nicht möglich' vordefiniert werden, die unter normalen Umständen - nach Ansicht des Spielers - ein mögliches Resultat dargestellt hätten.

Das ist mir schon zu viel Haarspalterei...
Der Spieler hat nicht immer Detailkenntnis von allen Hintergründen und kann dementsprechend vielleicht gar nicht beurteilen, ob eine Sache jetzt willkürlich ausgeschlossen wurde oder nicht.
Das müsste man davon abhängig machen, ob die Bewertung was RR eigentlich ist subjektiv vom erlebten abhängt oder eigentlich objektiv von aussen betrachtet werden müsste.
Das alles ist mir aber nicht wichtig! Darüber können sich andere streiten.

Viel wichtiger war mir:
- Einschränkung von Entscheidungskompetenzen
und
- Einschränkung von Handlungsoptionen


Zitat
...aber ich bin meistens der Meinung, dass die Leute schon etwas meinen, wenn sie etwas sagen.

Du Idealist... ;D
Ich bin in Rollenspieldebatten mitlerweile der Meinung, dass irgend ein Schlauwi-Schlumpf einen Begriff in den Raum schmeisst und er plötzlich in Stein gemeisselt wirkt, weil er von mehreren Seiten aufgenommen wurde.
Wenn man schaut, was eigentlich gemeint war, kommt man meistens darauf, dass der Begriff doch nicht passend war und sich deswegen viel im Kreis gerede ergibt, weil keiner genau weiss, was damit anzufangen ist.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #171 am: 25.07.2011 | 16:18 »
Sorry heute ist bei mir großes Schlauchstehen angesagt. ~;D

Boba beschwert sich hier nur über den Terminus "Entwertung".
Und schlägt einen/zwei (zugegebener maßen sinnigeren) anderen Terminus vor, richtig?
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.895
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #172 am: 25.07.2011 | 16:21 »
ja
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #173 am: 25.07.2011 | 16:22 »
Nicht ganz. Grundthema war, das irgend ein Knilch in seinem Blog schrieb, Railroading sei eine "Entwertung von Spielerentscheidungen". Boba regt sich über den Begriff "Entwertung" auf und nennt die für ihn zentralen Elemente von RR.
So hab ichs verstanden.

Edit: Gna, Boba war schneller  ~;D

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.786
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #174 am: 25.07.2011 | 16:24 »
Normalerweise wuerde ich die Entwertung auch rein auf Ingame Situationen beziehen.
(Mea culpa das es in dem Fall missverstaendlich wirkte)

Das heisst imho ist die Frage ob man gegen den Widerstand des SL ein Intrigen-Abenteuer macht, oder ob man gegen den Widerstand des SL oder der Spieler XY spielt, nichts was man auswuerfeln sollte. Sondern wo man miteinander redet.
[Und im Idealfall dann nichts macht wo einer der Beteiligten eine Fluppsch zieht als wuerde er in eine Zitrone beissen]
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase