Autor Thema: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"  (Gelesen 32331 mal)

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #25 am: 7.07.2011 | 14:47 »
@MSch:
Entwerten ist synonym zu abwerten...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline asri

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #26 am: 7.07.2011 | 14:50 »
Hm? "Entwerten" ist mehrdeutig. Und zu abwerten teilsynonym, würde ich sagen.

http://www.duden.de/rechtschreibung/entwerten
http://www.dwds.de/?qu=entwerten&view=1
http://germazope.uni-trier.de:8080/Projekte/WBB2009/DWB/wbgui_py?lemid=GE05817
http://de.wikipedia.org/wiki/Entwertung

Entschuldigt bitte, dass ich gleich mehrere Links einstreue. Sprache ist mehr als mein Steckenpferd.

Offline Scimi

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #27 am: 7.07.2011 | 15:27 »
Das Ausgangsposting ist übelste Sophisterei und es ist völlig müßig mit diesem daherkonstruierten Begriff von "Entwerten" weiterzuargumentieren...

Als ich die Überschrift gelesen habe, hatte ich mir eine interessante Diskussion zum Thema Spielerentscheidungen und Railroading erhofft.
Dieses spitzfindige Auseinanderpflücken der deutschen Sprache und der Eiertanz um verschiedene Begriffe ist dafür eher geeignet, vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen, bis sich jeder in einer Position festgefahren hat, ohne dass am Ende irgendetwas zum sachlichen (im Gegensatz zum sprachlichen) Thema dabei herumkommt.

Schade.

Offline Teylen

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #28 am: 7.07.2011 | 15:57 »
Imho muss etwas um entwertet zu sein keinen festen Wert haben oder einer Bewertung unterliegen sondern nur vermindert werden.

Nun und m.E. ist es, auch unter Beruecksichtigung der Links, bedeutungsgleich mit abwerten.

Ich kann diesen Strauß kaufen, weil der Florist der Ansicht ist, dass meine 10€ gut genug sind für seinen Strauß. Der Florist hat also auch eine Bewertung für diese 10€ getroffen. Nun komme ich einige Zeit wieder in den Blumenladen und stelle fest, dass der gleiche Strauß 12€ kostet. Wie kommt es dazu? Offenbar ist der Florist nun nicht mehr der Meinung, dass 10€ gut genug für seine Sträuße sind. Möglicher Weise bin ich darüber ungehalten.
Das ist eine Aufwertung, deines gekauften Strauss, der nun aufgewertet ist.

Zitat
Wir sagen aber das Geld wurde zu einem gewissen Teil entwertet. Es scheint also, dass für eine Entwertung immer schon mindestens zwei Leute am Bewerten sein müssen.

Nein. Das entwerten kann auch im Selbstbezug geschehen.
Beispielsweise kann man sich ein funktionierendes Auto kaufen.
Nun setzt man das funktionierende Auto mit 20km/h gegen eine Wand.
Damit ist eine Entwertung des Autos vorgenommen worden.

Zitat
Nun werden also Spielerentscheidungen entwertet. Damit das geht, brauchen wir mindestens zwei Bewerter. Es scheint mir sinnvoll, dass jene, die diese sprachliche Wendung anführen, davon ausgehen, dass der Spielleiter und ein Spieler beteiligt sind. Wer ist es nun, der seine Bewertung nach unten korrigieren muss?
Ich halte es fuer Unsinn.
Sowohl das eine als auch das andere.
Ein Mitspieler kann durch eigene Handlungen entwerten.
Ebenso koennen Handlungen welche der Spielleiter ausfuehrt entwertet werden.

Zitat
Er hat irgendeine Entscheidung getroffen und die stellte sich im Nachhinein als weniger wichtig, toll, bedeutsam heraus als der Spieler ursprünglich gedacht hatte. Ursächlich für diese Abwertung ist die Bewertung des Spielleiters. Soweit so gut.
Eher soweit, so falsch, imho. ;)
Die Entscheidung wird entwertet, nicht unbedingt das Ergebnis.
Zudem recht die eigene Referenz.

Zitat
Nun muss man Folgendes bedenken: Damit man, wie hier dargelegt wurde, muss der Spieler die Entscheidung zunächst einmal bewertet haben und er muss sie so gut bewertet haben, dass sie er seine Bewertung daraufhin nach unten korrigieren muss.
Man muss keine qualitativ gute Bewertung vorgenommen haben.
Das heisst wenn ich bemerke das mein Geld nur noch die Haelfte wert ist, muss ich nicht wissen wieviel Geld ich habe, oder wieviel der urspruengliche wert war. Wenn mein Auto stockt oder liegen bleibt muss ist der Fahrfaehigkeit keinen spezifischen Wert beimessen um festzustellen das die Fahrfaehigkeit entwertet wurde.

Zitat
Daraus lernen wir zwei Dinge: Erstens gebietet es sich sehr vorsichtig zu sein, wenn man anderen erzählen will, dass in ihrer Runde eine "Entwertung von Entscheidungen" stattgefunden hat.
Wieso? Die Wahrnehmung der Entwertung einer Spielhandlung kann doch, aus der Perspektive des Spielers, absolut getroffen werden.
Selbst wenn der Spielleiter, und das ganze :T:, widerspricht, wurde die Handlung(en) fuer ihn entwertet.

Zitat
Zweitens können wir, wenn nun dieses Entwerten das gleiche ist wie Railroading, auch von außen nicht feststellen, ob Railroading vorlag. Wir können nur fragen, ob der betreffende Spieler sich gerailroadet fühlte.
Man kann durchaus feststellen das eine Handlung stattfand - oder im Fall von Abenteuern suggeriert wird - die man selbst als Entwertung begreift.
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Offline Auribiel

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #29 am: 7.07.2011 | 16:03 »
Korrekt. Es verfolgt sicher kein SL die Zielsetzung: "Hähä, ich entwerte alle Entscheidungen meiner Spieler!" Trotzdem können seine anderen Vorgaben ("Plot durchziehen", "nie einen SC sterben lassen" usw.) zu exakt diesem Verhalten führen, das festlegt, welche meiner Entscheidungen von vornherein keine Konsequenzen haben werden. Es mag dann kein Vorsatz sein, aber eine zwangsläufige Nebenwirkung.

Wieso schiebt man die (vermeintliche) RR-Karte eigentlich immer dem Spielleiter zu? Es kann auch im Gruppenvertrag enthalten sein, dass man sich trifft um den Plot durchzuziehen und das SCs nie sterben sollen.

Siehe auch hier:

Stimme ich vollkommen zu.

Zum Begriff des Railroading gehört für mich ohnehin ein subjektiver Bestandteil, sprich: der Spieler muss merken und missbilligen (=es als "breaking the social contract" empfinden) dass seine Entscheidungen an bedeutenden Stellen des Spielverlaufs (in Abgrenzung zum Traiblazing) entwertet werden (= Force angewendet wird).

Zu deutsch: Railroading und Entwertung sind niemals ein rein objektive Begriffe, sie hängen immer auch von der Wahrnehmung des Spielers und der bestehenden Gruppenabsprache ab.

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Offline Jiriki

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #30 am: 7.07.2011 | 16:12 »
Zitat
"Wollte jemand entwerten?" ist in diesem Zusammenhang keine sinnvolle Frage. Der Blumenhändler will nicht entwerten, d.h. er will nicht, dass ich meine Bewertung von 10€ korrigiere und damit womöglich ein schlechtes Gefühl erhalte. Wir können sagen: Niemand will entwerten. Dieser Satz ist nachgerade sinnlos.

Die SCs stehen (vereinfacht) vor der Situation sich für a oder b entscheiden zu können. Beide Varianten sind mit gewissen Schwierigkeiten verbunden und deren gelingen ist nicht sicher. Es wird a gewählt und das Vorhaben scheitert. Da bietet sich jetzt die Möglichkeit eine andere Lösung für a zu finden oder statt dessen auf b (sofern es noch möglich ist) zurückzugreifen. Aus Spielersicht kann das ja durchaus so wirken, als ob ihnen praktisch gesehen keine wirkliche Wahl offen stand.
Die Spieler fühlen sich in ihrer Entscheidung entwertet, es entsteht subjektiv gesehen der Eindruck von RR, war aber nie so gedacht.

In diesem Zusammenhang finde ich es durchaus von Interesse, ob ein Wille zur Entwertung vorhanden war oder nicht. Ist das jetzt RR? Einfach nur schlecht konzipiert, denn prinzipiell sollte jedes Vorhaben der SC gelingen? Oder können die SC nicht mit Scheitern umgehen?

Was für mich von Bedeutung bleibt, und sich vor allem an dem Begriff der Entwertung zeigt, ist die Subjektivität von RR. Wie du selbst schon sagst, eigentlich will niemand irgend eine Entscheidung entwerten. Der Extremfall, in dem jede Entscheidung zum selben bereits festgelegten Ergebnis führt, ist ja nicht wirklich diskussions-würdig/wert. Interessant sind eigentlich die Zwischen- und Graustufen.

Und imho ist jede Vorplanung eines Abends schon eine implizite Entwertung der Freiheit der Entscheidung. Geht ja auch nicht anders, bestimmte Informationen zu einem Ereignis, bestimmte NSCs die damit in Verbindung stehen usw. sind bereits festgelegt, so denn der Abend nicht über reine Improvisation und gegenseitiges Input abläuft. Aber es geht ja letztendlich auch nicht um absolute Freiheit. Und irgendwie zwischen diesen beiden Polen müsste ja nun RR angesiedelt sein, allerdings lässt sich der genaue Punkt imho nicht objektiv und allgemein feststellen.

An einem Beispiel (um nochmal auf die Schenke zurückzukommen):
Aufgrund irgendwelcher Umstände ist das Ziel eine Schenke a, die nur durch einleitende Beschreibung charakterisiert und bekannt ist. Wegen mir liegt sie in einem ärmlichen Viertel, Eigenschaft 1. Der SL hat eine Szene vorbereitet, die in der Schenke a sich abspielen sollte, alle beteiligten NSCs sind wahrscheinlich auf eine Art und Weise mit der Eigenschaft 1 verknüpft, sprich eventuell ärmer, hilfsbedürftig, sozial niedrigere gestell usw.
Die Spieler entscheiden sich nun gegen a, höchstwahrscheinlich wegen 1 und suchen eine andere Schenke in einem reicheren Viertel auf (Eigenschaft 2). Um den Plot am Leben zu erhalten und nicht alle Vorbereitungen fallen zu lassen, kann ich doch nun Schenke a mit Eigenschaft 2 modifizieren, genauso alle damit verbundenen NSCs und Ereignissen.

Gewissermaßen habe ich jetzt meinen Plot durchgetreten und die Entscheidung entwertet. Allerdings nur auf theoretischer Ebene, denn die Entscheidung der SCs hat sich ja nicht gegen die inneren (ihnen unbekannten) Ereignissen gewendet, sondern gegen Eigenschaft 1 und damit a. Das würdige ich also, und verstehe die neue Schenke b als a mit 2 statt 1.

Hm, ich weiß nicht mehr so wirklich warum ich das nun sagen wollte und ob es nicht sowieso sinnfrei war, aber ich poste es einfach mal.


Offline ArneBab

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #31 am: 7.07.2011 | 16:18 »
Gewissermaßen habe ich jetzt meinen Plot durchgetreten und die Entscheidung entwertet. Allerdings nur auf theoretischer Ebene, denn die Entscheidung der SCs hat sich ja nicht gegen die inneren (ihnen unbekannten) Ereignissen gewendet, sondern gegen Eigenschaft 1 und damit a. Das würdige ich also, und verstehe die neue Schenke b als a mit 2 statt 1.

Anders gesagt: Die Spieler haben sich nie dagegen entschieden, in einer Schenke ein Abenteuer zu erleben.
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Offline Jiriki

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #32 am: 7.07.2011 | 16:24 »
Und das lässt sich ja eigentlich verallgemeinern: Die Spieler werden sich wohl nie dagegen entscheiden, das Abenteuer zu erleben. Bedeutend sind nur die Umstände, unter denen es dazu kommt, und damit auch wie es sich gestaltet.

Offline 1of3

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #33 am: 7.07.2011 | 16:42 »
An einem Beispiel (um nochmal auf die Schenke zurückzukommen):
Aufgrund irgendwelcher Umstände ist das Ziel eine Schenke a, die nur durch einleitende Beschreibung charakterisiert und bekannt ist. Wegen mir liegt sie in einem ärmlichen Viertel, Eigenschaft 1. Der SL hat eine Szene vorbereitet, die in der Schenke a sich abspielen sollte, alle beteiligten NSCs sind wahrscheinlich auf eine Art und Weise mit der Eigenschaft 1 verknüpft, sprich eventuell ärmer, hilfsbedürftig, sozial niedrigere gestell usw.
Die Spieler entscheiden sich nun gegen a, höchstwahrscheinlich wegen 1 und suchen eine andere Schenke in einem reicheren Viertel auf (Eigenschaft 2). Um den Plot am Leben zu erhalten und nicht alle Vorbereitungen fallen zu lassen, kann ich doch nun Schenke a mit Eigenschaft 2 modifizieren, genauso alle damit verbundenen NSCs und Ereignissen.

(...)
Hm, ich weiß nicht mehr so wirklich warum ich das nun sagen wollte und ob es nicht sowieso sinnfrei war, aber ich poste es einfach mal.

Im Gegenteil. Das ist ein ganz hervorragender Beitrag, der tatsächlich einen Gedanken enthält, der mir bis heute noch nicht untergekommen ist: Du hast gerade nachgewiesen, dass Illusionismus keine Untermenge von Railroading ist. Wirklich schön.


@Tümpelritter: Du hast Recht, was den Vorsatz angeht. Habe mich gerade noch einmal schlau gemacht. Danke dafür. Konnte ich wieder etwas lernen.

@Teylen: Ich antworte eigentlich prinzipiell nicht auf Beiträge, die so aus kleinen Zitathäppchen bestehen. Das riecht immer so verbrannt, also nach Flamewar. Muss ich mir nicht geben. Du scheinst jedenfalls aus dem letzten Absatz das Gegenteil von dem herauszulesen, was ich meine.

Offline Teylen

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #34 am: 7.07.2011 | 16:53 »
Ich poste mit Zitaten um deutlich zu machen auf welche Aspekte des Beitrags ich eingehe.
Nicht weil ich damit irgendwelchen Unfrieden initiieren moechte.
Block-Quotes bzw. das auslassen von Zitaten finde ich, in der Regel, unhoeflich.

Ansonsten, um es kuerzer zu fassen.
Ich halte die Annahme das zu einer Entwertung zwei Parteien gehoeren fuer grundlegend falsch und nicht schluessig argumentiert.
Wenn man die Entwertung auf zwei Parteien bezieht, halte ich die Behauptung das nur Spieler-Handlungen entwertet werden koennen fuer falsch.
Ich sehe nicht in wie man fuer die Feststellung einer Entwertung eine qualitativ hochwertige (gute) Bewertung vorgenommen haben muss.

Die Forderung an den Spieler das die gefuehlte Entwertung ggf. nicht zur Diskussion zur stellen sei, ist fuer mich nicht nachvollziehbar. Ebenso die Behauptung das fuer Beobachter keine Entwertung bemerkbar sei.
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Offline 1of3

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #35 am: 7.07.2011 | 17:06 »
Zur Entwertung: Es scheint mir, dass du mit dem kaputtgefahrenen Auto eine andere Art von Entwertung meinst. Diese Art von Wertverlust entsteht sogar durch sachgemäße Benutzung: Irgendwann sind die Bremsbelege abgefahren, Glühbirnen brennen durch usw. Wenn diese Art von Wertverlust gemeint wäre, würde die Entwertung der Spieler-Entscheidung eben dadurch stattfinden, dass der Spieler entscheidet. Das ist nun wirklich paradox und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute, welche diese Wendung im Munde führen das gemeint haben. Eben genausowenig wie eine Entwertung derart, wie sie beim Schaffner und der Fahrkarte passiert, um noch eine dritte Art der Verwendung des Wortes anzuführen.

Ich würde auch nicht behaupten, dass der Spieler über seine Empfindung, dass seine Einflussnahme auf das Spiel ungebührlich gemindert wurde, schweigen soll. Im Gegenteil; wie sollte die Runde sonst ihr Zusammenspiel verbessern? Ich habe nur angemerkt, dass ein Außensteher nicht mit Sicherheit feststellen kann, ob der Spieler sich in dieser Weise beschnitte gefühlt hat. Man kann zwar, wenn man die Situation kennt, darüber nachdenken, ob man selbst an Stelle des Spieler so empfunden hätte, aber ob aus Sicht des Spielers tatsächlich so eine Beschneidung vorlag, kann er nur selbst beantworten.

Offline Auribiel

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #36 am: 7.07.2011 | 17:11 »
Im Gegenteil. Das ist ein ganz hervorragender Beitrag, der tatsächlich einen Gedanken enthält, der mir bis heute noch nicht untergekommen ist: Du hast gerade nachgewiesen, dass Illusionismus keine Untermenge von Railroading ist. Wirklich schön.


Kurze Zwischenfrage, da mir die Definitionen nicht ganz klar sind:

Siehst du den Beitrag als Nachweis für Illusionismus oder für Railroading?
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Offline MSch

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #37 am: 7.07.2011 | 17:19 »
Als ich die Überschrift gelesen habe, hatte ich mir eine interessante Diskussion zum Thema Spielerentscheidungen und Railroading erhofft.
Dieses spitzfindige Auseinanderpflücken der deutschen Sprache und der Eiertanz um verschiedene Begriffe ist dafür eher geeignet, vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen, bis sich jeder in einer Position festgefahren hat, ohne dass am Ende irgendetwas zum sachlichen (im Gegensatz zum sprachlichen) Thema dabei herumkommt.

Schade.

Häh? Wie bitte?

Eine klare und eindeutige Sprache ist ja wohl die Grundlage jeglicher Diskussion. Wie kannst Du erwarten, daß irgend etwas Interessantes (wie kannst Du das bei diesem Thema überhaupt erwarten, aber das gehört hier nicht hin) zustande kommt, wenn schon bei den Kernbegriffen geschludert wird? Hauptsache irgendwas gesagt? Das kann es doch nicht sein.

Es ist ja nicht so, daß den Taten der Protagonisten beim RR einfach nur geringerer Wert zugewiesen wird, was ja tatsächlich auf zwei unterschiedliche Wertschätzungen und das Einigen auf die geringere hinausläuft, sondern bein RR werden die Entscheidungen der Spieler total entwertet, vom Spielleiterkontroletti mit dem Knipser. Das vom Kontroletti gewünschte Ereignis tritt auf jeden Fall ein. Egal was die Spieler für Fahrkarten gelöst haben, der Zug hält immer bei der Endstation. Und daß das eine (totale) Entwertung ist wird nicht durch einen Bewertungskonsens entschieden, sondern ist jedem aufgeklärten Betrachter völlig klar.

Dieses Entwerten ist eigentlich unabhängig von unterschiedlichen Betrachtungen, es kann nur eine Interpretation geben und die Spieler müssen gar nicht mitbekommen, daß ihre Bemühungen von vornherein völlig umsonst waren, ihre Entscheidungen sind dennoch entwertet worden.

Ich weiß jetzt nicht wo da der Gesprächsbedarf liegt? Illusionismus z.B. oder das angemessene Reagieren auf Spielerentscheidungen hingegen sind natürlich ganz andere (und weitere) Felder.

Und um das "Spielerentscheidungenentwerten an sich" geht es ja auch nicht, das kann ja durch die voranschreitende Handlung durchaus gegeben sein, daß Entscheidungen der Spieler Ab- oder Entwertet werden. Der SL darf schon noch reagieren ... wenn es aber schon gleich im Vorwort zum ersten Vorlesetext drinsteht, daß die Spieler machen können was sie wollen, Ereignis xy tritt trotzdem ein, dann ist es RR.

Da muß ich jetzt nicht groß "philosophisch" werden.


Ciao,

Martin

Offline 1of3

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #38 am: 7.07.2011 | 17:28 »

Kurze Zwischenfrage, da mir die Definitionen nicht ganz klar sind:

Siehst du den Beitrag als Nachweis für Illusionismus oder für Railroading?

Illusionismus bedeutet, dass der Spielleiter alle Details, die er noch nicht explizit vorgebracht hat, frei nach gusto gestaltet. Friedensbringer gibt im Video ja das klassische Beispiel mit dem Weg, wo noch nicht definiert ist, was an welchem Ende liegt. Und das sei "sogar die arschigere Variante von Railroading".

Das Argument mit den Kneipen zeigt, dass die beiden Dinge schlicht nichts miteinander zu tun haben. Wenn die Spieler nicht in eine Kneipe namens Goldenes Einhorn wollen, dann aber liebend gerne in eine Kneipe namens Zum Vollen Fass gehen, dann steht diese Entscheidung. Dass da das gleiche Abenteuer angeboten wird, was ursprünglich fürs Goldene Einhorn gedacht war, betrifft die Entscheidung der Spieler in keiner Weise: Sie sitzen nicht im Goldenen Einhorn, sondern im Vollen Fass. Ihrer Abneigung gegen Einhörner wurde 100%ig Rechnung getragen.

Das zeigt also, dass Illusionismus kein Subtyp von Railroading ist, sondern etwas anderes. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass nicht eine Sache sowohl Illusionismus als auch Railroading sein kann, aber das eine impliziert nicht das andere.

Offline Bad Horse

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #39 am: 7.07.2011 | 17:39 »
Msch, ich bitte dich, etwas weniger aggressiv aufzutreten. Spitzen wie "wie kannst du erwarten, dass in diesem Thema etwas Sinnvolles auftaucht" sind weder sachlich, noch höflich, noch konstruktiv. Dein Post wäre auch ohne diesen Angriff verständlich gewesen - und wahrscheinlich wird der sachliche Teil auch aufmerksamer gelesen und eher angenommen.

Es gibt bei der RR-Debatte zwei Lager, die ich zu erkennen meine: Die eine Seite meint, wenn der SL einen Plotausgang festlegt, dann ist das RR, auch wenn die Spieler durch ihre eigenen Entscheidungen dort ankommen bzw. sogar auf diesen Ausgang zuspielen; die andere Seite meint, RR liegt dann vor, wenn die Spieler das Gefühl haben, dass ihre Entscheidungen den Handlungsverlauf nicht beeinflußen können - auch wenn der SL gar kein vorgegebenes Ende hat.

Beides sind zunächst einmal separate Phänomene. Die Schnittmenge mag hoch sein, aber es gibt eben Situationen, in denen nicht beides zutrifft.


Und was die Illusionismusdebatte betrifft - finde ich fast zu interessant, um sie hier nebenher zu führen. Mag jemand einen neuen Thread dazu eröffnen?
Das SL und Spieler eine Entscheidung unterschiedlich bewerten, kommt immer wieder vor. Da der SL in den meisten Fällen die Deutungshoheit über die Bewertung einer Entscheidung hat, kommt es wahrscheinlich auch immer mal wieder vor, dass die Entscheidung eines Spielers vom SL geringer bewertet wird als der Spieler das erwartet hat.
Hier gibt es sicherlich eine ziemlich hohe Schnittmenge mit der zweiten Definition von Railroading - mit der ersten Definition aber nicht unbedingt, vor allem dann nicht, wenn die Spieler dem vorgegebenen Plot erfreut folgen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Teylen

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #40 am: 7.07.2011 | 17:45 »
Die Entwertung ist damit m.E. nicht zwingend an die bewusste Handlung des Mitspielers gebunden.
Das heisst wenn der Spieler eine Handlung seines Charakters entwertet sieht, haengt dies nicht zwingend damit zusammen das der Spielleiter eine Bewertung der Handlung vorgenommen hat und sie dann vermindert. Der zweite Bewerter fehlt damit.

Wenn Beispielsweise der Spieler die Charakter Handlung, sagen wir eine Kiste zu oeffnen, dadurch entwertet sieht das die Begutachtung des Inhalts von NSCs verhindert wird, und das oeffnen der Kiste damit eine Neutrale Handlung bleibt, anstelle der positiven, bedeutet es nicht das der Spielleiter den Wert der Kiste bestimmte, und anhand der Erwartungshaltung des Spielers, den Effekt abwertete.

Im anderen Fall, wenn der Spielleiter physisches Hilfs-Material im Spiel vorbereitet und anbietet, in der Annahme das die Spieler dem Material Wert beimessen, wurde, in dem Fall das die Spieler den groessten Wert aus den muendlichen Beschreibungen schoepfen, das Hilfs-Material nicht durch anhand einer vorgenommenen Bewertung entwertet. Das gleiche gilt fuer nicht aufgegriffene, aus Sicht des Spielleiters damit entwertete Plot-Haken.

Fuer den Aussenbetrachter ist die Feststellung insofern relevant wenn es um ein potentielles Zusammenspiel geht, fuer den Meinungsaustauch sowie in der Bewertung von theorethischen Spielmaterial [z.B. Abenteuer].
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Offline Friedensbringer

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #41 am: 7.07.2011 | 17:48 »
[offtopic]Ich fühl mich bissn wie Wittgenstein, lehn mich zurück und nehme mir Popcorn. Selten sowas interessantes losgetreten[/offtopic]

Zitat von: Surtur
Denn gemeint ist mit RR, soweit ich das verstehe, dass ein Ziel festgelegt ist und eine Entscheidung, die an diesem Zielpunkt vorbeiführt, dadurch entwertet wird, dass ihre Wirkung mit allen Mitteln vereitelt werden soll.

Das trifft es wesentlich besser, als ich es bisher formuliert habe und stellt ziemlich exakt mein Verständnis des Begriffes Railroading dar.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

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Offline OldSam

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #42 am: 7.07.2011 | 17:49 »
Das zeigt also, dass Illusionismus kein Subtyp von Railroading ist, sondern etwas anderes. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass nicht eine Sache sowohl Illusionismus als auch Railroading sein kann, aber das eine impliziert nicht das andere.

Sehe ich auch so. IMHO ist die entscheidende Definitions-Bedingung für Railroading eine Einschränkung der spielerischen Handlungsfreiheit, dies kann sich aber natürlich nur auf den bewussten Teil der Spielwelt beziehen und nicht auf eine ungewisse Zukunft, wo selbstverständlich Situationen auftreten können, die die Spielerpläne durchkreuzen. Alles andere würde ja auch schon Richtung automatischer Erfolg gehen... Entscheidend ist, dass der SL nicht gegen den bewusst gemachten Willen der Spieler agiert, also z.B. wenn diese einen Kampf mit Orks vermeiden wollen und das auch auf geschickte Weise planen, die Situation trotzdem so hinzubiegen, dass dies geschieht, weil es ein "Skriptereignis" sein soll. In solchen Fällen muss der SL definitiv andere Wege gehen, um RR zu vermeiden.

Falls die Spieler sich also nur gegen ein bestimmtes Einführungs-Detail entscheiden und man diese Freiheit zulässt und den Einstieg abändert, ist eine alternative Weiterführung des Plots kein Railroading, sofern die Spielercharaktere nicht konkret den Plot selbst ablehnen (wäre auch schlimm, weil man sonst nur noch wenige geplante Abenteuer spielen könnte :p).

« Letzte Änderung: 7.07.2011 | 18:13 von OldSam »

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #43 am: 7.07.2011 | 18:05 »
@Teylen:

Wir sind und fürchte ich immer noch nicht einig, was hier mit Entwertung gemeint sein muss. Es ist ja ein Vorwurf, wie du etwa aus dem Video siehst. "Schlechte Spielleiter entwerten die Handlung ihrer Spieler!", heißt es. Selbstverständlich kann es z.B. auch dazu kommen, dass ich etwa einen Charakter vorbereite und die Runde nie gespielt wird. Da ist meine Mühe sicherlich wertlos geworden, aber das ist nicht, die Art Entwertung, die gemeint sein kann.

Betrachte nur einmal wie diese Phrase benutzt wird. Mehr kann ich dazu im Grunde nicht sagen. Gleiches Ding übrigens bei Merlin auf der ersten Seite. Auch das Beispiel von Entwertung ist keines, wo man sich hinstellen kann, und jemandem Vorwürfe machen, dass er für eine Entwertung verantwortlich sei. Darauf sollten wir dringend achtgeben, sonst wird unser Wittgenstein hier nämlich ausfallend.

Taschenschieber

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #44 am: 7.07.2011 | 18:22 »
Einigen wir uns statt "Entwertung von Spielerentscheidungen" halt auf "Reduzierung oder Entfernung der Bedeutung von Spielleiterentscheidungen". Schließlich haben Spielerentscheidungen ohnehin keinen Wert.

Offline 1of3

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #45 am: 7.07.2011 | 18:36 »
Naja, sie haben so viel Wert wie sie Bedetung haben. Bedeutung ist schließlich nur eine Wertung.

Taschenschieber

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #46 am: 7.07.2011 | 18:45 »
Okay, streiche "Bedeutung" ersetze "Auswirkung".

"Railroading bezeichnet die Reduzierung oder Entfernung der Auswirkungen von Spielerentscheidungen". Jetzt glücklich?

Offline Bad Horse

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #47 am: 7.07.2011 | 19:00 »
Komischerweise versteht hier jeder die Bedeutung von "Spielerentscheidungen entwerten", ohne über die Semantik des Wortes "entwerten" nachzugrübeln.

(@1of3: Damit möchte ich keineswegs deine Analyse des Mechanismus', der dahinter steht, entwerten - die finde ich ganz gelungen.)
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Offline sir_paul

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #48 am: 7.07.2011 | 19:15 »
Das Argument mit den Kneipen zeigt, dass die beiden Dinge schlicht nichts miteinander zu tun haben.

Nein, denn auch hier wurde die Entscheidung der Spieler entwertet. Ich gehe in meiner Argumentation davon aus das wir sowieso nur Entcheidungen besprechen welche Auswirkungen auf die Geschichte haben.

Die Entscheidung nicht die erste Kneipe zu betreten hätte ohne Eingreifen des SL's natürlich Auswirkungen auf die Geschichte gehabt (der Aufhänger zu einem Abenteuer wäre nicht gefunden worden).

Durch den Eingriff des SL's wurde diese Auswirkung auf das Abenteuer negiert (die Spieler finden den Abenteueraufhänger halt in einer anderen Kneipe) und somit wurde die Entscheidung der Spieler entwertet, denn sie hat nun keinen Einfluss mehr auf die Handlung. Damit liegt hier auch RR vor!

Ein entscheidener Unterschied zum puren RR ist das die Spieler dieses nicht bemerken, da Ihnen die Konsequenz nicht bewußs ist. Dies ist der klassiche Fall das RR durch Illusionismus.
 

El God

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #49 am: 7.07.2011 | 19:17 »
Ja, dieses Forenspiel ist tatsächlich ein nettes Beispiel. Mal sehen, was dort für ein Mechanismus dahintersteckt... wenn ich in diesem Spiel poste, schaue ich mir an, was der Spieler mit seiner Aussage/ Handlung bezweckt (meist will er in irgendeiner Art "gewinnen" bzw. vorwärts kommen) und dann sorge ich dafür, dass die Aktion entweder scheitert oder aber einen völlig gegenteiligen Effekt auslöst (Gute Fee-Böse Fee - Effekt). Das ist aber nun ein Mechanismus, den ich im Rollenspiel allenfalls beim DSA-mäßigen Spieler kleinhalten sehe. Dort wird die konsequente Behinderung der Spieler beim Lösen von Problemen propagiert. Aber Railroading beinhaltet ja noch viel mehr: Beim Railroading wird selbst das Scheitern "entwertet", d.h. irrelevant (ich finde Relevanz bzw. Irrelevanz von Spielerentscheidungen diesbezüglich als gutes sprachliches Fundament) gemacht - es geht nicht nur um das Vorwärtskommen, sondern um das Steuern. Es ist egal, ob man die Zügel nach links oder rechts zerrt, der Karren fährt trotzdem geradeaus. Im Zweifel befindet sich links oder rechts nicht einmal ein Weg.

Ich habe aber auch das Gefühl, dass diese Begrifflichkeit in der Szene eigentlich meist korrekt angewendet wird (von Beispielen wie "Würfeln ist RR", über die ich wohl nie hinwegkommen werde, mal abgesehen) und recht eingängig ist. Aber Relevanz oder "Wertigkeit" ist ja nun eher Korinthenkackerei. Nur wenn man sich mal anschaut, was die Psychologie zum Konzept der Entwertung zu sagen hat, bekommt das ganze wieder einen leicht bitteren Beigeschmack.

Zitat
Dies ist der klassiche Fall das RR durch Illusionismus.

Im Grunde ist das ein Widerspruch. Illusionismus beißt sich mit meiner Vorstellung von Force: Wenn die Spieler das Gefühl haben, gerailroadet zu werden, ist die Technik Illusionismus doch schon durchbrochen, oder?