Autor Thema: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"  (Gelesen 32540 mal)

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ErikErikson

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #175 am: 25.07.2011 | 16:29 »
Ich als SL denke mir schon: "Hm, das war jetzt ja eine unglaubliche blöde Aktion der Spieler." Damit bewerte ich die Spieleraktion schonmal als hirnrissige und undurchdachte Aktion, die zum Scheitern führen wird.

Der Spieler hält seine Aktion aber für genial, und glaubt, das sie bestimmt klappt.

Ich als SL entscheide jetzt einfach, das sie nicht klappt. Ich halte die Entscheidung und das folgende Vorgehen für so ineffektiv, das ich nichtmal würfele, ob es nicht doch klappen könnte.



Offline Dark_Tigger

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #176 am: 25.07.2011 | 16:30 »
Wie schön das man über den Inhalt einer Aussage anderer Ansicht sein kann als ihr Verfasser.  >;D

Okay, ich muss zugeben mir gefällt dieser Begriff auch nicht.
Vor allem weil ich das Gefühl hab, in den Momentanen Threads reden die Leute darüber aneinander vorbei.

Wobei ich davon ausgehe das genannter "Knilch", eigentlich ziemlich genau das selbe wie Boba meint.

OT:
Knilch ist ein tolles Wort sollte man viel öfters gebrauchen. ;D
Zitat
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Offline Boba Fett

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #177 am: 25.07.2011 | 16:35 »
Wobei ich davon ausgehe das genannter "Knilch", eigentlich ziemlich genau das selbe wie Boba meint.

Klar meinen wir das gleiche.
Ich reg mich ja auch nur über den Begriff "Entwertung von Spieler-Entscheidungen" auf.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

ErikErikson

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #178 am: 25.07.2011 | 17:04 »
ich finde, man kann mit dem neuen begrif wenigstens wieder über RR reden, ohne gleich den x-ten RR Thread aufzumachen.

Offline MSch

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #179 am: 25.07.2011 | 17:45 »
...
@ Msch
Es geht nicht um Mogeln und Spielerverarsche sondern um einen festen linearen Plot auf den die Spieler keinen Einfluss haben.
Dazu muss man weder mogeln noch die Spieler verarschen. Dass kann man auch ganz regelkonform handhaben und das kann man auch ganz offen zu den Spielern kommunizieren.

Dann aber ist es kein Railroading mehr. Dann haben sie sich auf eine wie auch immer gestaltete Art der (was weiß ich wie ich es nennen soll) "Lagerfeuererzählung mit eingestreuten Rollenspielelementen" geeinigt.

Railroading ist es doch nur, wenn es ohne anfängliches Wissen/Zustimmung der Spieler betrieben wird, egal ob sie es letztendlich nun bemerken oder nicht.

Aber eigentlich ging es mir nicht wirklich um Railroading, denn wie die rund zwei Dutzend Postings seit dem Beginn meiner Antwort zeigen ist es eher müßig sich darüber zu unterhalten, sondern es ging mir um den dümmlichen Begriff Blockbuster.


Ciao,
Martin

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #180 am: 25.07.2011 | 19:57 »
@boba
Spielbestimmendes Nichtbeachten von Spielerinput?

@topic
Ich finde, dass ENtwertung von Spielerentscheidungen ziemlich gut den Kern trifft.
Denn es geht tatsächlich jemand herum und entwertet Fahrkarten, nur dass er dann ohne die Leute losfährt, weil er vorher von den anderen den Autoschlüssel in die Hand gedrückt bekommen hat.

Ich sehe den zentralen Punkt darin, dass der Spielleiter ihm zugestandene Macht derart gegen seine MItspieler ausübt, um den Spielverlauf zu beeinflussen, dass mindestens ein Spieler ihm gerne weniger Macht zugestehen würde.

« Letzte Änderung: 25.07.2011 | 19:59 von Destruktive Kritik »

Offline Sephiron

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #181 am: 25.07.2011 | 20:10 »
Die Frage "Wie viel Schienenfahrt ist noch okay?" steht mE auf völlig falschen Füßen. RR ist nicht das selbe wie "schlechtes Leiten" und misst sich auch nicht über die Menge.

Ich schließe mich der Ausgangsthese an:
Wenn die systemimmanenten Entscheidungsrechte der Spieler "weggetrickst" werden, damit der SL sie einkassieren kann, ist das RR.
Natürlich ist es kein RR, wenn ich als Spieler etwas entscheide, das im Spiel überhaupt nicht funktioniert. Beispiel: "Ich säbel dem Ork den Kopf ab!" *würfel* "2 Schadenspunkte" - SL: "Naja, der Kopf ist nicht ab. Er taumelt vielleicht ein bisschen." Oder auch: "Ich versteck mich hinter nem Baum." - "Du bist in ner Höhle, da gibts keinen Baum. Versteck dich hinter nem Felsen oder so."


Theoretisch ist das wirklich Mogeln.
Das einzige Problem bei diesem Ansatz hab ich schon im Nachbarthread angesprochen: Die meisten Rollenspiele sparen den Teil der Regeln, die angeben, was die Spielleitung darf und was nicht, komplett aus. Abgesehen von solchem Schwachsinn wie "Der Spielleiter hat immer Recht" gibts idR keine Textstelle, auf die man zeigen kann, um zu sagen "Das darfst du gar nicht!" oder "Darf ich doch!"
Das hat schon bei D&D1 gefehlt und fehlt bei den meisten Rollenspielen immernoch. Eigentlich eine echte Unverschämtheit, für sowas Halbfertiges auch noch Geld zu verlangen... aber naja, "erfahrene Rollenspieler" sind daran meist so sehr gewöhnt, dass es ihnen überhaupt nicht in den Sinn kommt, es könnte anders sein.
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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #182 am: 25.07.2011 | 20:22 »

Das einzige Problem bei diesem Ansatz hab ich schon im Nachbarthread angesprochen: Die meisten Rollenspiele sparen den Teil der Regeln, die angeben, was die Spielleitung darf und was nicht, komplett aus. Abgesehen von solchem Schwachsinn wie "Der Spielleiter hat immer Recht" gibts idR keine Textstelle, auf die man zeigen kann, um zu sagen "Das darfst du gar nicht!" oder "Darf ich doch!"
Das hat schon bei D&D1 gefehlt und fehlt bei den meisten Rollenspielen immernoch. Eigentlich eine echte Unverschämtheit, für sowas Halbfertiges auch noch Geld zu verlangen... aber naja, "erfahrene Rollenspieler" sind daran meist so sehr gewöhnt, dass es ihnen überhaupt nicht in den Sinn kommt, es könnte anders sein.

Ich bin zwar im Grunde mit dir einer Meinung, würde aber einen Punkt dabei gern berücksichtigt wissen: kein Regelwerk erfasst ein Rollenspiel zu 100%. Das ist man ja schon gewöhnt, es gibt in einem System X Speziel- und Unterregeln, aber fürt die eine Sache, die man im Abenteuer jetzt spielen will, gibt es keine Regeln, sondern nur wolkige gute Ratschläge. Genau den Fall erwarte ich eigentlich auch, wenn man Spielleiterpflichten, -Aufgaben und -Grenzen im Regelwerk definiert. Es wird helfen, aber das Problem nicht aus der Welt schaffen (fürchte ich).
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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #183 am: 25.07.2011 | 20:35 »
Denn es geht tatsächlich jemand herum und entwertet Fahrkarten, nur dass er dann ohne die Leute losfährt, weil er vorher von den anderen den Autoschlüssel in die Hand gedrückt bekommen hat.
Also "ohne die Leute loszufahren" würde ich eher als Metapher verwenden für Leute, die andauernd Einzelaktionen reißen.

Zitat
Ich sehe den zentralen Punkt darin, dass der Spielleiter ihm zugestandene Macht derart gegen seine Mitspieler ausübt, um den Spielverlauf zu beeinflussen, dass mindestens ein Spieler ihm gerne weniger Macht zugestehen würde.
OK, das wäre aber mindestens ein: "Spielerentscheidung wird entwertet und ein Spieler ist gegen die Entwertung."

Weil es gibt auch zahlreiche Beispiele dafür, dass es die Spieler nicht stört, dass ihre Spielerentscheidung entwertet wird.

Ansonsten kann es auch gerade bei extrem lienaren Plots so sein, dass die Spieler nichtmal eine Spielerentscheidung haben, es also auch keine Entwertung geben kann.

ErikErikson

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #184 am: 25.07.2011 | 20:37 »
Das stimmt. Wenn der SL einfach durcherzählt, dann kann ein Spieler auch nix sagen ergo nix entscheiden.

Offline Sephiron

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #185 am: 25.07.2011 | 21:01 »
Ich bin zwar im Grunde mit dir einer Meinung, würde aber einen Punkt dabei gern berücksichtigt wissen: kein Regelwerk erfasst ein Rollenspiel zu 100%. Das ist man ja schon gewöhnt, es gibt in einem System X Speziel- und Unterregeln, aber fürt die eine Sache, die man im Abenteuer jetzt spielen will, gibt es keine Regeln, sondern nur wolkige gute Ratschläge. Genau den Fall erwarte ich eigentlich auch, wenn man Spielleiterpflichten, -Aufgaben und -Grenzen im Regelwerk definiert. Es wird helfen, aber das Problem nicht aus der Welt schaffen (fürchte ich).

Auch auf die Gefahr hin, dass das OffTopic & Wortklauberei wird:
Nimmt man Regelbücher und Hausregeln zusammen, sind sie das Spiel. Wenn etwas fehlt, das gebraucht wird, ist es unvollständig.
Wenn eine bestimmte Funktion nicht enthalten ist, dann ist der Teil der Fiktion eben nicht Teil des Spiels.

Beispiel: Wenn es keine Möglichkeit (nach Regeln) gibt, ein Schwert zu schmieden, dann geht das nicht während des Spiels. Wenn die Regeln vorsehen, dass ich mir vor dem Abenteuer eines kaufen kann, dann kann ich das machen und, wenn ich will, behaupten, mein Charakter hätte es selbst geschmiedet.
In Shadowrun ist das so: Will ich mit coolen Programmen starten, berappe ich dafür während der Charaktererschaffung Nuyen, egal, ob mein Char es gekauft, geklaut oder selbst programmiert hat. Wenn ich mir während des Spiels genug InTime-Zeit nehme, kann ich meinen Char das Programm schreiben lassen und bekomme es umsonst.
In der nWoD: Ich kann die Ausrüstung haben, die mein Ressourcen-Wert erlaubt. Wenn ich jemandem die Geldbörse klaue, kann ich mir davon trotzdem nix kaufen.
Bei Mazes&Minotaurs: Es gibt keinen Stabilitätswert wie z.B. bei Cthulhu. Ich kann meinen Charakter so spielen, dass er anscheinend verrückt ist, wenn ich das will. Trotzdem gibt es keine Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass ein anderer Charakter durchdreht.

Wenn etwas in einem System nicht funktioniert, heisst es eben nicht, dass irgendwas im Spiel nicht abgedeckt wäre, sondern nur dass diese Aktion nicht ins Spiel gehört. Wenn man was Anderes spielen will, muss man das System halt modden oder ein anderes nehmen.

Weil es gibt auch zahlreiche Beispiele dafür, dass es die Spieler nicht stört, dass ihre Spielerentscheidung entwertet wird.

Natürlich. Wenn sich das Regelsystem nicht für das eignet, was die Gruppe spielen will, besteht kein Spieler grundlos auf Einhaltung der Regeln.
Das heisst nicht, dass solche Aktionen systemgerecht wären, sondern nur, dass sich die Gruppe ein anderes Spiel zulegen sollte.
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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #186 am: 25.07.2011 | 21:44 »
Also "ohne die Leute loszufahren" würde ich eher als Metapher verwenden für Leute, die andauernd Einzelaktionen reißen.
Das macht der Sl dann doch?

@Leidensdruck
Natürlich muss es jemanden stören, sonst nennt man es z.B: Partizipationismus und die Welt ist in Ordnung.
ABer das habe ich doch weiter oben schon getippt.
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Edit:
silbe ergänzt
« Letzte Änderung: 25.07.2011 | 22:20 von Destruktive Kritik »

Eulenspiegel

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #187 am: 25.07.2011 | 22:04 »
Das macht der Sl dann doch?
Der SL macht Einzelaktionen, wenn er einen SLC mit sich führt, der andauernd Einzelaktionen macht.
Oder wenn die SCs nur Hilffstruppen sind und die eigentliche Arbeit dann von NSCs übernommen wird.
Oder wenn die Action immer dort stattfindet, wo die SCs gerade nicht sind.

Aber wenn die SCs im Zentrum des Plottes stehen, egal ob sie wollen oder nicht, dann ist das keine Einzelaktion. Auch wenn sie gezwungen wurden, im Zentrum des Plottes zu stehen und eigentlich viel lieber etwas anderes tun würden.

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #188 am: 25.07.2011 | 22:13 »
Es geht doch nur um eine MEtapher, die du grad nicht passend findest.

Dass der SL seine Macht von den Spieler zugestanden bekommt und damit auch eine gewisse Verantwortung übernimmt, die er vernachlässigt, wenn er zu Lasten mindestens eines Spielers seine eigene Tour mit Hilfe dieser Macht durchziehen will, stimmen wir überein, oder?


Offline Oberkampf

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #189 am: 25.07.2011 | 23:01 »
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Eulenspiegel

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #190 am: 25.07.2011 | 23:47 »
Dass der SL seine Macht von den Spieler zugestanden bekommt und damit auch eine gewisse Verantwortung übernimmt, die er vernachlässigt, wenn er zu Lasten mindestens eines Spielers seine eigene Tour mit Hilfe dieser Macht durchziehen will, stimmen wir überein, oder?
Ich würde sagen, sobald er dies zu Lasten der Mehrheit der Spieler tut, vernachlässigt er seine Verantwortung.

Gerade in sehr heterogenen Gruppen, bringt es wenig, wenn man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt und auf damit spielt. In diesem Fall muss ein einzelner Spieler auch einsehen: Mein Spielstil passt nicht zum Rest der Gruppe, also sollte ich mir eine passendere Gruppe suchen.

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #191 am: 27.07.2011 | 01:39 »
Schon gaaaaaaaanz lange hat sich als Begriff "cinematisch" für alle Runden, bei denen ich nie mitspielen will,  eingebürgert. Blockbuster usw. können also nach Hause gehen; es gibt schon einen albernen Begriff für deformiertes Spielen.
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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #192 am: 27.07.2011 | 06:15 »
Ich glaube - und kann mich natürlich irren - "cinematisch" bezieht sich auf die Handhabung von Aktionen (cool übersteigert bis ins Groteske nach Art des Hongkong-Kinos, nicht meine Sache) und "Blockbuster" auf den epischen Scope einer RSP-Narrative in ihrer Gesamtheit.

Passt vielleicht nicht ganz, aber wie nenne ich denn ein AB, das absolut linear ist und eine feste, unveränderbare Abfolge von Ereignissen vorschreibt, im positiven Sinne? Tolles Abenteuer ist vielleicht ein wenig undifferenziert. Partizipationismus ist ja der Stil. Linear ist mir zu neutral.

Wenn man denn schon also von "deformiert" sprechen will, ergeben diese zwei Begriffe zur Differenzierung der "Deformationen" durchaus einen Sinn.
« Letzte Änderung: 27.07.2011 | 06:18 von Hróðvitnir »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #193 am: 27.07.2011 | 08:06 »
Ja, cinematisch ist schon anders besetzt, das geht in Richtung rule of cool.

Offline Settembrini

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #194 am: 27.07.2011 | 08:22 »
Es ist unmöglich von Edgar Wallace nicht gefesselt zu sein.
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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #195 am: 27.07.2011 | 08:39 »
Hinsichtlich des Blockbuster-Begriffs bin ich zu dem Hinweis geneigt das einige, in cinematischen Begriffen, ihre Weise RPG zu spielen, eher mit Begriffen wie "Arthouse" oder "Independent" umschreiben würden.
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ErikErikson

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #196 am: 27.07.2011 | 10:06 »
Blockbuster passt insofern nicht, weil die Story keinem typischen Action-Blockbuster entsprechen muss, das stimmt. 

Offline Oberkampf

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #197 am: 27.07.2011 | 10:18 »
Mir ist jetzt nicht ganz klar, warum man für lineare Abenteuer, was ziemlich neutral klingt, einen Euphemismus braucht.
Aber wenn man unbedingt eine positiv bewertende Bezeichnung will, hat man doch eine: Erzählung!

Wem das zu abgenudelt klingt, wäre vielleicht Saga passend?
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ErikErikson

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #198 am: 27.07.2011 | 10:19 »
Erzählung ist nicht positiv genug, und Saga passt nicht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"
« Antwort #199 am: 27.07.2011 | 10:36 »
Und warum genau passt "Saga" nicht?