Autor Thema: Belagerungen & Schlachten leiten  (Gelesen 8931 mal)

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Offline Tjorne

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #25 am: 18.08.2011 | 18:00 »
Praktisch angewendet 4x. Leider hab ich zur Zeit keine aktive SIFRP Runde. Bei Fragen zu Details versuch ich mich zu erinnern. ;)
Want an Orange?

Offline Aeron

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #26 am: 18.08.2011 | 18:43 »
Darf ich mal fragen, wie oft Du die Regeln bisher angewendet hast? Mir kamen die nämlich beim Lesen nicht so flüssig vor. Von daher wäre ich da an einem Erfahrungsbericht/einer Einschätzung interessiert.

Ich hab sie in meiner Runde bereits einige Male angewendet:
Positiv ist, dass der Kampf zwischen Truppen ansich wie der Kampf im normalen Rollenspiel abläuft.
Ansonsten ist es schon schwierig bei großen Schlachten denn Überblick zu behalten, welche Einheit bereits wieviele Befehle erhalten hat, wie oft desorganisiert war und wie die Disziplin aussieht.
Empfehlen würde ich für den Anfang eine kleine Schlacht - 2 Einheiten gg. 2 Einheiten (und da auch nur die Grundbefehle - nicht die advance orders).
Wir hatten bereits Schlachten mit insgesamt 12 Einheiten und da benötigt man schon gute Vorbereitung, einen Bogen, wo man die Entwicklungen jeder einzelnen Einheit nachvollziehen kann und viele Marker, mit denen man anzeigt wieviele Befehle pro Einheit bereits vergeben wurden sind (und natürlich eine Battlemap mit Einheiten). Und da geht schnell ein ganzer Spielabend für die Schlacht drauf.
Insofern nimmt die Flüßigkeit mit der Größe der Schlacht stark ab

Offline Yog Slogoth

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #27 am: 19.08.2011 | 09:00 »
Gut zu wissen. Geht das auch mit einer Belagerung eingermaßen?

Ich hatte das Buch 2 Jahre, aber niemand wollte mit mir spielen :'(
Deswegen konnte ich leider keine praktische Erfahrungen sammeln.

Offline Aeron

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #28 am: 19.08.2011 | 09:59 »
Keine Ahnung. Eine Belagerung gab es bei uns leider noch nicht (Ich hatte es schon oft geplant, aber die SCs haben mir immer einen Strich durch die Rechnung gemacht  ;) ).

Offline Rabenstein

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #29 am: 19.08.2011 | 12:30 »
Hat eigentlich schon mal wer Warhammer Tabletop als Schlachtensimulation verwendet? Gerade mit einer Warhammer-Runde würde es sich anbieten und es bietet alles vom mittelgroßen Geplänkel und Häuserkampf (Mortheim) bis zur offenen Feldschlacht (Warhammer oder Warmaster). Auch Belagerungsregeln sind dabei. Und wer noch ein altes Man'O'War-Regelwerk ausgraben kann, hat ein interessantes Regelwerk für größere Seeschlachten (inklusive Seemonster und fliegende Einheiten >;D ).

Für meine Gruppe möchte ich mal sowas einbaun, wenn es sich ergibt.
Die Regeln sind da naturgemäß mehr aufs taktische Bewegen der Einheiten ausgelegt. Das Ausspielen des Kommandierens und verschiedene Hintergrundgeschichten wie Intrigen usw. sind dann was eigenes.
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Offline Scimi

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #30 am: 19.08.2011 | 13:18 »
Hat eigentlich schon mal wer Warhammer Tabletop als Schlachtensimulation verwendet?

Ist sowas möglich, ohne einen Haufen Geld auf den Tisch zu legen? Man bräuchte ja das Material für alle infragekommenden Armeen und sinnvolle Minis (selbst wenn die nicht original Warhammer sind).

Offline Aeron

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #31 am: 19.08.2011 | 18:33 »
Ist sowas möglich, ohne einen Haufen Geld auf den Tisch zu legen? Man bräuchte ja das Material für alle infragekommenden Armeen und sinnvolle Minis (selbst wenn die nicht original Warhammer sind).

Naja im Zweifelsfall brauch man nur das Regelwerk und eventuell die Armeebücher. Wobei auf der Warhammer-Seite ja bei den neu aufgelegten Armeen sogar die Werte und Sonderfertigkeiten da stehen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #32 am: 20.08.2011 | 01:08 »
Warhammer ist im Vergleich zu anderen Massenkampfsystemen (Battle-Sys, Birthright, BEAM-D&D, SaWo...) extrem langsam, extrem schwerfällig und berücksichtigt trotzdem nicht den "Heldenfaktor" in einem dem Rollenspiel gebührenden Maße. Erfahrungswert: Wenn Du Warhammer reinbringst, endest Du mit einer Warhammer-TT-Runde, egal, was Dein ursprünglicher Ansatz war.

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Offline 8t88

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #33 am: 20.08.2011 | 01:24 »
Ich stimme Hróðvitnir in vollem Umfang zu!
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Offline Rabenstein

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #34 am: 22.08.2011 | 10:57 »
Ist sowas möglich, ohne einen Haufen Geld auf den Tisch zu legen? Man bräuchte ja das Material für alle infragekommenden Armeen und sinnvolle Minis (selbst wenn die nicht original Warhammer sind).

Ob du die Armeen entsprechend mit Figuren darstellen willst, hängt ja im Grunde nicht vom Regelwerk ab. Man kann bei Warhammer wie bei jedem anderen System eine Menge hübscher und teurer Figuren auf den Tisch stellen oder mit Markern und Schablonen spielen. Ersteres sieht besser aus, letzteres ist billiger. ;)

Da ich eine Menge Warhammer-Zeug zu Hause stehen hab, liegt die Versuchung nahe, das mal in die Runde einzubringen.
Mal aus Neugier: Worin liegt der entscheidende Unterschied in der Spielmechanik und den Möglichkeiten zwischen Warhammer TT und den von euch favorisierten Systemen?
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #35 am: 23.08.2011 | 05:12 »
Okay. E = Einheit = 200 Mann. Nimm:

4 E Kamikazeoger
5 E Sturmtrolle
10 E Standardorks

4 E Melorianische Grenzlegionäre
2 E elfische Laejentars (fliegende Einheit)
2 E zwergische Sturmrüpel

Sag mir, a) wie lange Du mit Warhammer brauchst und b) wieviel Einfluß Standard-SC hatten. Dann sag ich Dir, wie lange das Ganze mit Beam-D&D dauert und wieviel Ärsche D&D-SC dabei aufgerissen haben.

Ist anders schwer zu erklären, also glaub bitte nicht, das sei herablassend oder ironisch.

EDIT/ Nach meiner Erfahrung verbringe ich den besseren Teil eines Nachmittags damit, (häßliche) Figuren über das Schlachtfeld zu schieben, sobald ich zu WH-TT greife. Das kann Spaß machen, ohne Frage, aber für mich (EMPHASE) ist halt bei einem Rollenspiel das Tabletop ein Mittel zum Zweck eben dieses Rollenspiels, wohingegen WH ist ein Zweck in sich selbst ist (vollkommen legitim). Das soll nicht gegen WH als Spiel gehen, sondern gegen die Verwendung von WH im Rahmen einer Militärkampagne. Gib es mir kurz, gib es mir knackelig. Sogar die alten DRACHENKRIEGER-Regeln waren für sowas besser geeignet. Dazu kommt, daß WH-TT in seinem Regelwerk einige Idiosynkrasien hat, die SEHR settingspezifisch sind, und deren Anpassung an eigene Vorstellungen von dem, wie die Rassen z.B. ausbalanciert sind, entweder viel Arbeit erfordert, oder die eben rasch ein rotes IMBA aufleuchten lassen.

« Letzte Änderung: 23.08.2011 | 05:24 von Hróðvitnir »
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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #36 am: 24.08.2011 | 15:39 »
Gut, geben wir zu Protokoll, du kannst Warhammer so garnicht leiden. ;)

Ein entscheidendes Argument gegen Warhammer scheint die Geschwindigkeit zu sein. Das glaub ich gern. Eine durchschnittliche Feldschlacht dauert da schon mal 4 Stunden minimum – wenn man es gemütlich angeht und stimmungsvoll ausspielt, kann es bedeutend länger werden.
Da wäre jetzt interessant, wie andere Systeme schneller sind, ohne Wesentliches wegzulassen.

Hässliche Figuren seh ich jetzt bei Warhammer nicht. Aber über Geschmack läßt sich lange streiten und das ist nicht Thema dieses Threads. ;)
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Offline Dark_Tigger

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #37 am: 24.08.2011 | 16:09 »
Da wäre jetzt interessant, wie andere Systeme schneller sind, ohne Wesentliches wegzulassen.

Wie sind andere RPGs schneller als DSA oder D&D? Es kommt da auf die Frage an was wesentlich ist.
Und welche Regeln für das simulieren einer Schlacht mit spannenden (und Nachvollziehbaren) Taktiken wichtig
sind. Und manchmal leider auch ob die Regeln unter Feldbedingungen (von echten Spielern) getestet wurden, oder
nur die Entwickler selber etwas damit rumgespielt haben.

Mein Hauptproblem mit Warhammer wäre übrigens
 
b) wieviel Einfluß Standard-SC hatten.
In meiner (zugegebener Maßen kurzen) Warhammer Erfahrung war es üblich das mindestens 50% der Helden pro Seite drauf gingen.
Ich weiß nicht wie du, das siehst aber mich würde es als Spieler reichlich ANPISSEN meinen Chara in einer Situation zu verlieren, wo ich so wenig (im vergleich zu den RPG-Regeln) einfluss darauf habe.
Außer ich stell meinen Held ganz nach hinten und lass ihn durch einen Haufen Truppen geschützt sein = uncool3.
Und ich befürchte das würde bei vieeeeelen TT-Spielen nicht anders sein. Wenn ich an die Abtreibungen bei Infinity denke die ein Kumpel und ich unseren Trupps da gegenseitig angetan haben...
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline Rabenstein

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #38 am: 24.08.2011 | 16:42 »
Der Charakter als namenloser Toter unter tausend anderen würde anpissen, da geb ich dir Recht.
Da hat allerdings Mortheim (Straßenkampf-Geplänkel für Warhammer) eine interessante Lösung: Ein Charakter, der "stirbt", nimmt nicht mehr weiter an der Schlacht teil. Nach der Schlacht wird auf einer Tabelle gewürfelt, was wirklich passiert ist. Das geht von "alles nicht so schlimm" über "coole Narbe" und "Bein amputiert" bis zum tatsächlichen Tod. Auch eine Gefangennahme durch den Gegner ist möglich. Diese Tabelle kann man ja nach eigenem Geschmack gestalten oder der Spielleiter entscheidet gleich selbst, was am besten paßt.

Was haben die SCs sonst für Einfluß? Sie führen die ganze Armee oder einzelne Einheiten an. Vielleicht sind sie auch Magier in den hinteren Reihen oder führen einen Sniper-Trupp hinter feindlichen Linien an.
Wenn sie an der eigentlichen Schlacht nicht teilnehmen, sondern einen entscheidenden Sideplot spielen, muß man die Schlacht ansich ja eh nicht simulieren. Dann reicht es, wenn sie immer wieder erfahren, wie es steht oder wie es ausgegangen ist.

Ich will da aber eigentlich nicht als Warhammer-Verteidiger dastehen. ;)
Es ist lediglich die einzige Schlachtensimulation, die ich bis jetzt gespielt habe und passend zum Warhammer RPG bietet es sich halt an, "im System" zu bleiben.
Und mir ist auch noch nicht ganz klar, warum Warhammer TT schlechter als alle anderen Systeme sein soll. Mal abgesehen von der Spieldauer, die ich selbst aber nicht beurteilen kann.

Will ich schnell und knackig eine Schlacht haben, kann ich auch ein paar Tabellen machen, wo auf der einen Seite die Entscheidungen der Spieler und auf der anderen die daraus möglichen Ergebnisse stehen. Und die Spieler würfeln dann nach ihren Entscheidungen.
Will ich die Schlacht wirklich darstellen, sollte ich mir dafür auch die Zeit nehmen.

Deshalb interessiert es mich (ernsthaft), wie andere Regelwerke das besser lösen.
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #39 am: 1.09.2011 | 18:06 »
Und mir ist auch noch nicht ganz klar, warum Warhammer TT schlechter als alle anderen Systeme sein soll. Mal abgesehen von der Spieldauer, die ich selbst aber nicht beurteilen kann.
Will ich schnell und knackig eine Schlacht haben, kann ich auch ein paar Tabellen machen, wo auf der einen Seite die Entscheidungen der Spieler und auf der anderen die daraus möglichen Ergebnisse stehen. Und die Spieler würfeln dann nach ihren Entscheidungen.
Will ich die Schlacht wirklich darstellen, sollte ich mir dafür auch die Zeit nehmen.
Deshalb interessiert es mich (ernsthaft), wie andere Regelwerke das besser lösen.

Ich werde jetzt keine vollwertigen Systemvergleiche anbieten, nur soviel: Zwischen den von Dir genannenten Extremen liegt eine GROSSE Bandbreite an Möglichkeiten. Andere System bedienen diese. Ich geb zwei Beispiele.

SaWo abstrahiert sehr stark im Massensystem (ich glaube, man nennt das "gamistisch" im Gegensatz zu "simulativ"), erlaubt aber trotzdem taktische Optionen, schließt Gelände mit ein und gibt den SC ordentlich was zu tun. Es ist sehr schnell, und trotzdem weit von Deinem Minimalvorschlag entfernt.

Battle Maschine (BEAM-D&D) arbeitet mit zusammengefaßten Einheiten, dynamischen Kampfkraftwerten, Bewegung, Taktik Umgebung und Ressourcen-Management. Es ist also recht simulativ und trotzdem ist eine große Schlacht in max. zwei Stunden vorbereitet und geschlagen. Ausnahem ist es, wenn die exzessive Ressourcenverwaltung der Siege-Maschine zum tragen kommt, wobei dies vom ENtwickler gewollt ist. Zudem ist das System im Gegensatz zu WH-TT weitgehend hintergrundunabhängig (Fokus EDO, aber das kann man problemlos on the fly analogisieren oder streichen).

Zitat
Ein Charakter, der "stirbt", nimmt nicht mehr weiter an der Schlacht teil. Nach der Schlacht wird auf einer Tabelle gewürfelt, was wirklich passiert ist. Das geht von "alles nicht so schlimm" über "coole Narbe" und "Bein amputiert" bis zum tatsächlichen Tod. Auch eine Gefangennahme durch den Gegner ist möglich. Diese Tabelle kann man ja nach eigenem Geschmack gestalten oder der Spielleiter entscheidet gleich selbst, was am besten paßt.

Das finde ich übrigens sehr schön und werde es kurzerhand für mein "Schlachtwerk" klauen.
« Letzte Änderung: 1.09.2011 | 23:59 von Hróðvitnir »
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Offline Dark_Tigger

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #40 am: 2.09.2011 | 00:34 »
@Hróðvitnir
Ich hab da irgendwo glaube ich noch ein freies PDF von GW rumfliegen wo die entsprechenden Regeln näher erläutert werden.
Also falls du intresse hast PN an mich.
(Als Rabenstein davon sprach viel mir ein dass diese Regelung ja auch in den Kriegsbanden Regeln drin stehen.)

Edit: PN und nicht PM... To much project work an to less sleep makes Dark_Tigger a dull Tigger. ;D (oder so ähnlich)
« Letzte Änderung: 2.09.2011 | 00:51 von Dark_Tigger »
Zitat
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Offline Rabenstein

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #41 am: 2.09.2011 | 10:20 »
@ Hróðvitnir
Danke für die Ausführung, jetzt kann ich mir was drunter vorstellen. Vielleicht schau ich mir die Regelwerke ja mal an.
Sind die eigentlich noch (einzeln) erhältlich?

Das Mortheim-Regelwerk gab es mal eine Zeit lang auf deutsch und englisch zum runterladen (ich glaub bei Black Library). Ich finde den Link nicht mehr, aber wenn du's brauchst, sag Bescheid.
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Offline Feuersänger

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #42 am: 2.09.2011 | 18:34 »
Also soweit ich das verstanden habe, gibt es im Wesentlichen zwei Ansätze für Schlachten:

A: Man hat ein Massenkampfsystem, mit dem der Kampf Einheitenweise ausgewürfelt wird. In der Praxis können die SCs z.B. Angehörige dieser Einheiten sein und deren Kampfwerte verbessern.

B: Nur die Kämpfe der SCs werden nach den normalen Kampfregeln ausgewürfelt, aber ihre Erfolge oder Mißerfolge beeinflussen den Ausgang der Schlacht, die ansonsten deterministisch abläuft (um nicht zu sagen "gescriptet" oder gar "handgewedelt").

Hab ich noch was übersehen?
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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #43 am: 2.09.2011 | 23:00 »
Hab ich noch was übersehen?

Die Schlacht wird per Massenkampfsystem ohne SC-Einfluss abgehandelt (oder handgewedelt) und die unmittelbare Umgebung der SCs läuft nach normalen Kampfregeln, ohne dass sie großartig Einfluss nehmen könnten.

Und ja, ich habe das schon so gesehen und es war gut so  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #44 am: 2.09.2011 | 23:58 »
A: Man hat ein Massenkampfsystem, mit dem der Kampf Einheitenweise ausgewürfelt wird. In der Praxis können die SCs z.B. Angehörige dieser Einheiten sein und deren Kampfwerte verbessern.

Naja, das unter einem Punkt zu subsummieren ist unscharf. Das verwendete System macht einen gewaltigen Unterschied (s.o.), so trifft z.B. "Einheitenweise" nur sehr begrenzt auf SaWo zu. Und Handwedeln kann man auch mit System. Prinzipiell aber, richtig, stehst Du vor dem Wedel oder der Verwendung eines Battle-Systems.
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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #45 am: 12.09.2011 | 10:29 »
Also soweit ich das verstanden habe, gibt es im Wesentlichen zwei Ansätze für Schlachten:

A: Man hat ein Massenkampfsystem, mit dem der Kampf Einheitenweise ausgewürfelt wird. In der Praxis können die SCs z.B. Angehörige dieser Einheiten sein und deren Kampfwerte verbessern.

B: Nur die Kämpfe der SCs werden nach den normalen Kampfregeln ausgewürfelt, aber ihre Erfolge oder Mißerfolge beeinflussen den Ausgang der Schlacht, die ansonsten deterministisch abläuft (um nicht zu sagen "gescriptet" oder gar "handgewedelt").

Hab ich noch was übersehen?
A/B-Hybrid:
Es werden (wie auch immer: Tabelle, Willkür) Schlüsselpunkte durch kurze Intermezzi ausgespielt und geben Boni und Mali auf die großen Schlachtenwürfe.

Verschiedene Systeme kennen dann auch den Wurf der Heerführer, der bestimmt, welche Situation die Spieler jetzt meistern müssen.

Wenn man will kann man da mit den verschiedenen Ebenen spielen.
Schlachtenverlauf <-- Heerführer(Strategie-würfe/ best. Ressource) rel. Abstrakt.
Einzelne Einheit <-- Geplänkel usw. (Tabletop/ SCs als Heerführer? Hybridebene, da konkret und evtl ohne dir. SC-Einfluss)
SC-Ebene <-- Beispielsituation in Echtzeit
(Evtl. Mystische Ebene, wenn es Magier gibt und so ein Kram, wie Gleichgewicht im Astralraum oder Hacker in SR gibt...)

Habe ich da eine vergessen? Wenn man nun diese Ebenen miteinander verknüpft, sodass ein Ergebnis auf der einen Ebene, die Auflösung eines Konfliktes auf einer anderen Ebene fordert, dann hat man eine Schlachtenmaschine.
(LotfR macht das ja so, z.B.)

Offline torben

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #46 am: 24.09.2011 | 01:55 »
Hallo zusammen

Ich war für unsere Gruppe (MERS/Rolemasterverschnitt, in Mittelerde spielend) in der letzten Zeit auch auf der Suche nach einem Massenkapf-System, das für unsere Zwecke schnell, einfach und sehr flexibel sein soll. Nach einigem Suchen habe ich selber etwas entworfen. Das Ergebnis könnt ihr Euch hier http://tanelorn.net/index.php/topic,70244.0.html anschauen. Über Feedback und Anregungen würde ich mich freuen.

Grüsse
Torben

Offline Benjamin

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #47 am: 24.09.2011 | 13:39 »
Hróðvitnir, ich hab seit kurzem auch die erwähnten D&D-Boxen und ich überschlage mich vor Begeisterung!

Vor allem die Tatsache, dass man so leicht Ressourcen jeder Art in das Regelwerk einbauen kann, oder die Einheiten nach Belieben aufsplitten kann und so wirklich taktisch anspruchsvolle Spiele hat.

Ich spiele derzeit D&D 3.5 nach den Tomes von Trollmann und K, die SC gehen im Gegensatz zum alten D&D gerade durchs Dach, und trotzdem eignet sich die alte Kampfmaschine hervorragend für meine Zwecke. Zum Beispiel erhalten manche SC einen Kommandowert, der einem fünftel ihrer Stufe entspricht (aufgerundet). Den pack ich einfach zu den Boni von IN, WE und CH. Grandios.

Nur eine Sache wundert mich: In der Kampfergebnistabelle werden die Verluste bei einem Unterschied von 121 - 150 in der deutschen Ausgabe mit 10% : 10% beziffert. Soll das wirklich so sein? Mir kommt das seltsam vor.

@TE: Welches System willst Du eigentlich leiten?

Offline Feuersänger

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Re: Belagerungen & Schlachten leiten
« Antwort #48 am: 24.09.2011 | 15:11 »
Wo bekommt man denn dieses BEAM-D&D her? Ich finde dazu irgendwie nix.
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Offline Benjamin

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