Thema: Vom Totdiskutieren

[Blutschrei]

Wir kennen wohl alle die Situationen, in denen Spieler und Spielleiter grundsätzlich unterschiedliche Ansichten von Probenwahrscheinlichkeiten haben. Oft ist dass durch kurzes aufzählen der Faktoren die in die Probe einspielen zu beheben. Manchmal aber eben auch nicht, weil die Ansichten bezüglich Geschwindigkeit, Geistesgegenwärtigkeit etc grundsätzlich verschieden sind.

Obwohl ich mittlerweile bereit dazu bin- schlicht um den Spielfluss zu wahren - umfangreiche Kompromisse zugunsten der Spieler einzugehen, wurden in meinen letzten 4 Runden sämtliche in Frage stehende Themen absolut Totdiskutiert. Mit Naturwissenschaftlichem Tiefgang, mit Metagame-thesen... kein Stein wurde auf dem anderen gelassen, und das teils über gut eine halbe Stunde hinweg.

Dieses Problem trat jetzt auch bei verschiedenen Systemen auf (Risus, Warhammer, DSA), da es auch allen Spielern klar ist, dass wir unseren Fokus nicht auf Simulation setzen, wundert es mich doch, warum diese Diskussionen dauernd aufkommen.

Noch vielmehr stellt sich mir aber die Frage, wie man solche Probleme beheben kann, ohne einen beleidigten Spieler in der Runde sitzen zu haben, ich hoffe hierbei könnt ihr mir helfen

[Oberkampf]

Kommt bei mir zum Glück nicht mehr so oft vor, aber ich wiederhole dann einfach nur immer wieder: Spielregeln sind keine Realweltsimulation... es gibt in Wirklichkeit keine Orcs...

[Noir]

Ich denke das einfachste ist einfach, vor dem Spiel festzulegen, dass die Rahmenbedingungen für Proben vom Spielleiter festzusetzen sind. Das als FESTE Regel. Anders ist einem solchen Verhalten glaube ich nicht beizukommen.

[Rabenmund]

Hmm, ich kenne das. In einer meiner Runden gab es so einen Spieler, der immer dann wenn er sich im Unrecht glaubte oder eine tolle Idee zu haben glaubte Riesendiskussionen lostrat.

Und es gibt SL bei denen ich mich selbst immer wieder genötigt fühle zu diskutieren, weil sie in meinen Augen unfaire oder willkürliche Entscheidungen treffen.


Aber um konkret auf deine Frage zu antworten: Meiner Erfahrung nach kann so etwas aus zwei Gründen kommen. Du hast entweder Spieler die dich gerne an ihrem Wissen teilhaben lassen. So seltsam sich das anhört, aber es gibt diesen Typ Mensch, der eine Diskussion nur anstösst um Anderen zeigen zu können was er tolles neues gelernt hat oder weiß.

Oder es gibt ein Problem auf der SL/Spieler-Ebene, da die Betreffenden wohl der Meinung sind, das deine Entscheidungen zu wenig Hand und Fuss haben. Man kann es auch so ausdrücken, es ist ein klassischer Versuch von "Spieler-Notwehr".


Die ganzen anderen Möglichkeiten von Rechthabern, Spinnern und Nervensägen lass ich jetzt mal aussen vor, da du anscheinend abgesehen vom Diskutieren mit deiner Runde gut auskommst. Falls ich mich nicht irre.

[Marduk]

Man könnte versuchen festzulegen, daß Regeldiskussionen während des Spiels tabu sind, wenn ein Spieler mit einer Regelung nicht einverstanden ist, kann er das gerne kurz mit Grund anbringen und dann entscheidet der SL und diese Entscheidung steht dann bis zum Ende der Sitzung und dann kann gerne darüber diskutiert werden.

Gruß

Marduk

[Naldantis]

Tja, das hat man immer, wenn man viel PE in Sachen Hintergrund und Regeln zuläßt und mehr als einen Spieler hat, der daran interessiert ist.
Lösung: SL-Entscheidung gilt, PE nur in der Offtime auf besonderen Wunsch einzelner Spieler ("Ich würde meine Baronie / Magierakademie / Taverne gerne selbst ausarbeiten"

[Yehodan ben Dracon]

Ich glaube nicht, dass Diskutieren Selbstzweck ist, sondern eher ein Symptom, z.B. für ein Misstrauen dem eSeL gegenüber. Vielleicht fühlen sie sich ohnmächtig in den Plots und wollen dann wenigstens ihre guten Ideen auch mit gut umsetzen, um überhaupt eine Chance zu haben?

Es könnte aber auch sein, dass die Spieler nicht verlieren können. Da muss dann jede Idee des Spielers so toll aufgenommen werden und zum Erfolg führen, dass es den Spieler halt total verstört, wenn man die Idee anders bewertet.

Als Lösung hilft tatsächlich nur: Gegenvorschläge machen ist erlaubt mit kurzer Begründung. Dann entscheidet der eSeL. Punkt. Nach der Sitzung oder in der Pause kann dann darüber diskutiert werden.

[Scimi]

Tja, das hat man immer, wenn man viel PE in Sachen Hintergrund und Regeln zuläßt und mehr als einen Spieler hat, der daran interessiert ist.

Ich denke nicht, dass es hier um Player Empowerment geht, sondern um Kleinigkeiten, die bei jeder Probe vorkommen können:

"Ich klettere über die Mauer."
"Ok, dann würfel mal auf Klettern gegen Schwierigkeit 10."
"Was, 10? Das ist doch nur eine normale Mauer!"
"Die Mauer ist höher als du, es ist dunkel und es regnet."
"Na und? Ich springe einmal und ziehe mich dann mit den Händen zur Kante hoch. Das kann ich ja selber problemlos und mein SC hat bestimmt bessere Werte als ich."
"Würfel jetzt einfach, bei deinen Werten wirst du das doch sowieso wahrscheinlich schaffen?"
"Das ist nicht das Problem. Und außerdem ist Ulf gestern in ein Fenster im zweiten Stock geklettert und da war die Schwierigkeit nur 5!"
"Man, dann ist die Mauer eben besonders glatt gebaut und oben sind Tonscherben eingemauert, um das Überklettern zu erschweren. Schwierigkeit 10."
"Was? Das hast du aber nicht so gesagt, bei den spitzen Scherben würde mein Charakter doch nie versuchen, da drüber zu klettern."
"Ach, leck mich, da ist ein Tor in der Mauer, das Schloss hat eine Schwierigkeit von 8."
"WAS? Acht? Spinnst du?"
...

[Tudor the Traveller]

Es gibt mE drei Wege:

Der SL wird zur entscheidenden Autorität gemacht und hat das letzte Wort. Das erfordert, dass die Spieler sich unterordnen können / wollen.

Es wird so lange diskutiert, bis alle einer Meinung sind. Das erfordert, dass alle für die Argumente der Gegenseite offen sind und oft einen langen Atem.

Es wird diskutiert, sodass alle wesentlichen Aspekte betrachtet werden, dann abgestimmt, und die Mehrheit entscheidet. Das erfordert eine demokratische Haltung aller Beteiligten.

Ein eventueler vierter Weg wäre es, das Ganze von außen entscheiden zu lassen. Das kann in Form eines Schiedsspruches von z.B. in einem Forum sein, oder auch einfach eine zufällige Festlegung z.B. durch einen Münzwurf.

[kirilow]

Dieses Problem trat jetzt auch bei verschiedenen Systemen auf (Risus, Warhammer, DSA), da es auch allen Spielern klar ist, dass wir unseren Fokus nicht auf Simulation setzen, wundert es mich doch, warum diese Diskussionen dauernd aufkommen.

bei Risus? 

Tatsächlich scheint es bei Euch aber keinen Konsens darüber zu geben, dass Simulation nicht im Fokus steht.
Man sollte auf jeden Fall zuerst überlegen, ob das überhaupt ein Problem ist. Bei Rollenspiel geht es schließlich um das Ausspinnen von Handlungen und Folgen in einer fiktiven Welt. Die Debatte um Wahrscheinlichkeiten und Weltvorstellungen kann da durchaus dazu gehören.

Es scheint nun aber zu nerven:

Noch vielmehr stellt sich mir aber die Frage, wie man solche Probleme beheben kann, ohne einen beleidigten Spieler in der Runde sitzen zu haben, ich hoffe hierbei könnt ihr mir helfen

Ich stimme Yehodan zu, wenn das vor allem einen Spieler betrifft und es immer darum geht, was er/sein Charakter erreichen kann, so ist das oft ein Zeichen von Angst vor irgendeiner Art von Kontrollverlust. Nach meiner Erfahrung kann man damit auf zweierlei produktiven Weisen umgehen:

1. Man gibt dem Spieler klar zu verstehen, dass er nichts zu fürchten hat. Lass ihn ruhig die Schwierigkeiten festlegen, gib klare Angaben und Trade-Offs an. Kurz: spiele offen und lass ihn entscheiden. Gut möglich, dass sich die Ängste bald legen und das Spiel normal weitergehen kann.

2. Man spielt mit den Sorgen des Spieler, triggert diese und freut sich daran, wie der Spieler alles daran setzt, die Misslichkeiten wieder abzustellen. Das gibt immer tolle Motivationen und Verstrickungen für diverse Abenteuer.

Liebe Grüße
kirilow

[Yehodan ben Dracon]

Danke Tudor, Du hast meinen Horizont erweitert. Auf Münzwürfe wäre ich tatsächlich nicht gekommen.  Aber im Ernst: Das war ein guter Beitrag!

[Tudor the Traveller]

Thx. Münzwürfe sind doch ein alter Hut, werden aber imo auch zu oft als Konfliktlösung ignoriert.

[El God]

Kleiner rollodidaktischer Kniff: Lass alle Spieler einmal einen ganzen Abend lang alle Schwierigkeiten für ihre eigenen Proben festlegen. Jeder die Schwierigkeiten, die seinen Charakter betreffen und vorher wird ausgemacht, dass es dazu absolut keine Diskussionen gibt (es bietet sich also eventuell an, das als One-Shot zu gestalten, um Kontroll- oder Verlustängste bezüglich der Charaktere klein zu halten). Und hinterher könnt ihr ja mal gemeinsam schauen, ob eure Vorstellungen bezügliche Schwierigkeiten und ihrer Funktion im Spiel wirklich so weit auseinanderliegen.

[MadMaex]

"Ich klettere über die Mauer."
"Ok, dann würfel mal auf Klettern gegen Schwierigkeit 10."
"Was, 10? Das ist doch nur eine normale Mauer!"

Diese Diskussion hätte ich wahrscheinlich schon hier beendet mit:
"Achja, stimmt, also Schwierigkeit 5" (oder was auch immer, je nach System)
Ausser, das ist keine normale Mauer, dann muss das aber auch direkt gleich kommuniziert werden.

"Man, dann ist die Mauer eben besonders glatt gebaut und oben sind Tonscherben eingemauert, um das Überklettern zu erschweren. Schwierigkeit 10."

Sich das im Nachhinein zu überlegen, nur damit man mit seinem zuerst genannten Schwierigkeitsgrad recht hat, ist sicher der falsche Weg, solche Konflikte zu entschärfen.

[Seth]

Kleiner rollodidaktischer Kniff: Lass alle Spieler einmal einen ganzen Abend lang alle Schwierigkeiten für ihre eigenen Proben festlegen. Jeder die Schwierigkeiten, die seinen Charakter betreffen und vorher wird ausgemacht, dass es dazu absolut keine Diskussionen gibt (es bietet sich also eventuell an, das als One-Shot zu gestalten, um Kontroll- oder Verlustängste bezüglich der Charaktere klein zu halten). Und hinterher könnt ihr ja mal gemeinsam schauen, ob eure Vorstellungen bezügliche Schwierigkeiten und ihrer Funktion im Spiel wirklich so weit auseinanderliegen.

 

Machen wir immer mal wieder ab und zu - kann ich nur empfehlen. Das hilft auch generell um ein besseres Verständnis für die Systeme und die Schwierigkeiten zu bekommen, was auch der Hauptgrund für uns war, das zu tun, da wir auch vor diesen "Versuchen" eher wenige Regeldiskussionen hatten.

[Scimi]

Diese Diskussion hätte ich wahrscheinlich schon hier beendet mit:
"Achja, stimmt, also Schwierigkeit 5" (oder was auch immer, je nach System)

Aber das läd die Spieler ja auch dazu ein, jede Schwierigkeit nachverhandeln zu wollen. Gerade wenn es um Dinge geht, die sich ein SL aus dem Ärmel schüttelt, kann man bestimmt immer Argumente für und wieder bringen, um die Vorgabe zu ändern. Auf Dauer nervt es den SL, untergräbt seine Autorität und hemmt den Spielverlauf.

[Arbo]

Ergänzend zu dem Vorschlag von Dolge ... 1. Regel: Im Zweifel für die Spieler(chars). 2. Regel, keine Zweifel an Regel 1 aufkommen lassen. 

Ansonsten würde ich die gesamte Gruppe mit einbinden und Gruppendynamiken nutzen. Wenn die Nerver merken, dass sie nerven, weil die gesamte Gruppe langsam allergisch reagiert, wird sich das Problem ggf. von alleine lösen.

Das ist übrigens auch kein fieser SL-Trick. Das Problem besteht ja darin, dass mensch ggf. den Spieler gegenüber den anderen SpielerInnen bevorzugt. In dem Sinne lässt sich auch herausbekommen, wo die Gruppe "gerechte" Boni und Mali sieht. Letztlich ist das auch eine Chance, sich selbst zu korrigieren. Läuft im Resultat zwar auch auf das Ergebnis von Dolge hinaus, ist aber eine etwas andere "Technik".

Arbo

[MadMaex]

Aber das läd die Spieler ja auch dazu ein, jede Schwierigkeit nachverhandeln zu wollen. Gerade wenn es um Dinge geht, die sich ein SL aus dem Ärmel schüttelt, kann man bestimmt immer Argumente für und wieder bringen, um die Vorgabe zu ändern. Auf Dauer nervt es den SL, untergräbt seine Autorität und hemmt den Spielverlauf.

Falsch. Es untergräbt die Autorität des SL, wenn er, wie im angeführten Beispiel, stur auf einer Festlegung beharrt, die keine Grundlage hat.
Hier hatte der SL einfach die Schwierigkeit falsch festgelegt, da muss man dann auch mal einlenken, statt einfach neue Fakten zu erfinden.

Ansonsten kann man als SL dann imo auch mal sagen: Sorry, das ist die Schwierigkeit falsch, Du kannst es so probieren oder garnicht - zum diskutierten gehören immer mindestens zwei :-)

[Scimi]

Gerade das Festlegen von Schwierigkeiten ist aber fast immer irgendwo Handwedelei, weil sich nicht sicher festlegen lässt, mit welchem numerischen Wert eine Gegebenheit der Spielwelt exakt dargestellt wird. Oft kommt es auch vor, dass Vorstellungen von Elementen der Spielwelt bei verschiedenen Leuten völlig unterschiedlich sind - der SL sagt vielleicht "vor der Tür steht eine Wache" und meint damit einen kompetenten Veteranen, der Spieler sieht in seinem Kopf vielleicht einen gelangweilten Wachmann mit Plautze. Umgekehrt will der SL vielleicht aus einer verschlossenen Tür nur ein winziges Hindernis machen, hat aber verpennt, dass kein Charakter in der neuen Runde auf dem Gebiet der Türöffnung Ahnung hat und macht damit unbeabsichtigt das Überwinden des Schlosses zu einer epischen Queste.

Wenn man das aber weiß und daher für jede Schwierigkeit erst einen Konsens am Tisch finden muss, damit die Werte möglichst realistisch bleiben, dann kommt das Spiel nicht vom Fleck. Daher gilt bei vielen der Grundsatz: Der SL hat erst einmal Recht und beschweren kann man sich später immer noch.

[Taschenschieber]

Mein Ansatz ist: Die Spieler dürfen sich beschweren. Aber nicht, wenn es um +3 vs. +2 geht, sondern nur dann, wenn wirklich eine massive Ungerechtigkeit vorliegt. Sprich, ich -4 ansage und der Spieler +4 für realistischer hält oder so.

Und ich gebe auch bei validen Argumenten sehr schnell auf.

Damit bin ich bisher an sich ganz gut gefahren.

[Naldantis]

Ich glaube nicht, dass Diskutieren Selbstzweck ist, sondern eher ein Symptom, z.B. für ein Misstrauen dem eSeL gegenüber. Vielleicht fühlen sie sich ohnmächtig in den Plots und wollen dann wenigstens ihre guten Ideen auch mit gut umsetzen, um überhaupt eine Chance zu haben?

Naja, wenn es nur um die eine oder andere Schwierigkeit geht, gut.
Ich hatte aber schon Gruppen, in denen System und/oder Setting erst on the fly entwickelt wurden;
d.h. die Diskussionen waren Teil der Kampagne.
Da wurde es schon manchmal langatmig.

[Tudor the Traveller]

Hier hatte der SL einfach die Schwierigkeit falsch festgelegt, da muss man dann auch mal einlenken, statt einfach neue Fakten zu erfinden.

1. Ist das so?

"Was, 10? Das ist doch nur eine normale Mauer!"
"Die Mauer ist höher als du, es ist dunkel und es regnet."
...
"Das ist nicht das Problem. Und außerdem ist Ulf gestern in ein Fenster im zweiten Stock geklettert und da war die Schwierigkeit nur 5!"

Der SL hat die Schwierigkeit plausibel erklärt; es ist dunkel und es regnet. Der Spieler weigert sich in diesem Fall, diese Faktoren als erschwerend anzuerkennen. Warum? Vielleicht will er sich einen unfairen (?) Vorteil verschaffen. Ich kenne genug Spieler, die immer versuchen "etwas herauszuschlagen". Das ist häufig auch in Ordnung, aber wenn der SL etwas festlegt, und das nicht GROB daneben ist, dann sollte man das als Spieler auch akzeptieren.
Und dann kommt er mit einem vermeintlich vergleichbaren Fall, nur haben wir ja bereits festgestellt, dass die Beschreibung einer Szene immer zu viele Ungenauigkeiten enthält, um so etwas direkt zu vergleichen. Ich fasse es daher andersherum auf: die Mauer hat Schwierigkeit 10, also ist sie offenbar schwerer zu erklimmen, als das Fenster im 2. Stock. Gründe dafür hat der SL ja schon geliefert: sie ist hoch und nass und der SC kann kaum etwas sehen. All das halte ich für absolut einleuchtende Faktoren, um die erhöhte Schwierigkeit zu erklären.


2. Ich gebe dir aber grundlegend Recht dabei, dass der SL auch keine Hemmungen haben soll, eine falsch festgesetzte Schwierigkeit zu korrigieren. Wenn die Mauer bereits als leicht erklimmbar beschrieben war, dann sollte die Schwierigkeit entsprechend sein.

[MadMaex]

1 . Ist das so?

Okay, war mein subjektiver Eindruck.

Davon ausgehend schien es mir so, als wären die erklärenden Fakten erst im Nachhinein erdacht worden.

Also meiner Meinung nach entweder lieber mal einen Fehler eingestehen und korrigieren, statt über wilde, neue Fakten aufrecht zu erhalten (Sinngemäß: "Nagut, dann sind halt noch Scherben obendrauf, so.").

Und ansonsten, wenn man die Gründe genannt hat, nicht auf weitere Diskussionen eingehen.

Aber ich scheine da mit sehr vernünftigen Spielern gesegnet, aber irgendwann greift dann halt doch: Spiel' nicht mit Idioten 

[Scimi]

1. Ist das so?

So wie ich mir das Beispiel gedacht habe, spielt die Mauer an sich keine große Rolle - der SL hat sie in seiner Beschreibung irgendwo erwähnt und nie groß drüber nachgedacht. Als ein SC jedoch drübersteigen will, schüttelt der SL einen Wert aus dem Ärmel. Anscheinend hat er jedoch ein anderes Bild von der Mauer im Kopf als der Spieler.

Der Grund, warum der Dialog im Beispiel nicht gut funktioniert ist schlechte Kommunikation. Aber das Problem ist aber, dass es um eine völlig überflüssige Diskussion geht, die Spielzeit raubt. Ein perfekter SL und ein perfekter Spieler hätten das Problem natürlich gar nicht, aber mit denen spielt man sowieso nie zusammen.

[Benjamin]

Ha! Also hängt es an den Leuten, wie immer. Ein SL, der die Regeln nicht kann, wird dumme SG fordern.

Ein SL sollte sich nicht zu schade sein, einen SG auch mal zu korrigieren. Wenn diese Diksussionen zum Standard werden ("Lass bloß nicht würfeln, sonst geht da wieder ne Stunde drauf" wie bei DSA), dann sollte man sich ernsthaft Sorgen machen.
Beziehungsweise es gibt ja auch Spieler, die das Spiel gar nicht spielen, sondern nur die Regeln durchfuchsen wollen. Die sollte man dann zu GW oder Privateer Press schicken.

Ansonsten stehen die ganzen Tips von oben erweitert auch im D&D 3 DMG. Ich kann nur empfehlen, das mal zu lesen.