Autor Thema: Text vermittelalterlichen  (Gelesen 71042 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Online Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.095
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #25 am: 24.08.2011 | 18:54 »
...die Gesellschaft zur Stärkung der Verben (http://verben.texttheater.net/Startseite)...

Ist das Satire oder meinen die das wirklich ernst?!?  wtf?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline asri

  • Hero
  • *****
  • Naiver Idealist (Rang 1)
  • Beiträge: 1.683
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: asri
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #26 am: 24.08.2011 | 19:01 »
Na klar.

Oh, das war eine Oder-Frage.

Online Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.095
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #27 am: 24.08.2011 | 19:09 »
Selbst wenn's keine Satire ist, amüsier ich mich grad königlich, wenn ich mir das durchlese... vielen, vielen Dank für den Link!  :d
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.107
  • Username: Waldviech
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #28 am: 24.08.2011 | 19:19 »
Von mir auch einen herzlichen Dank. Da lacht der Sprachwissenschaftler in mir!!!  ;D
Zitat
ich erbe, ich arb, ich habe georben
...ist das geil..... ~;D
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.637
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #29 am: 24.08.2011 | 20:17 »
Was ich ja an der Marktsprache so richtig interessant finde, ist dass sie weit "mittelalterlicher" klingt als echtes Mittelhochdeutsch, dass in Satzbau und Wortwahl oft weit moderner wirkt. (außer man hat gerade einen lyrischen Text)  ;D
Wenn du richtig antiquiert und gestelzt klingendes Geschwurbel haben willst, empfehle ich barockes Kanzleideutsch. Überall lateinische Fremdworte, jedes dritte Wort ist "itzo" oder "dieweil" und es ist kein Problem, auch mal Satzkonstruktionen mit 63 Nebensätzen zu verwenden.  ;D

Oh, fein. Solche Themen mag ich... Meine erste (und prägende?) Begegnung mit "itzo" hatte ich wie wahrscheinlich viele durch die Hörspielfolgen von Hui Buh, das Schlossgespenst. Hui Buh sagte auch gern "horrido", "mordio" und "malefitz" - auch wenn er sonst gar nicht so unmodern sprach.

Das "mittelalterliche" Englisch in englischsprachigen Ländern ist meist ähnlich unhistorisch wie unsere Mittelaltermarkt-Fantasy-Larper-Sprache. Dort wird auch oft irgendetwas aus Shakespeares Renaissance-Englisch genommen, das "you" durch "thou" ersetzt, hier und da ein stummes -e an Substantive und Adjektive angehängt, i durch y ersetzt und ansonsten allenthalben die Schreibweise so geändert, dass sie an alte Zeiten gemahnen soll.

Ye Olde Workshoppe
usw.

Was sprachhistorisch völliger Quatsch ist, da "ye" im Englischen niemals ein Artikel war. Das "ye" hat sich hier nur eingeschlichen, weil eine Schreibschriftvariante der Thorn-Rune für das "th" mit einem Ypsilon verwechselt wurde. Es war also immer ein "the" gemeint.
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Waldviech

  • Legend
  • *******
  • Malmsturm: Settingfuddel
  • Beiträge: 7.107
  • Username: Waldviech
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #30 am: 25.08.2011 | 00:29 »
Zitat
Das "mittelalterliche" Englisch in englischsprachigen Ländern ist meist ähnlich unhistorisch wie unsere Mittelaltermarkt-Fantasy-Larper-Sprache. Dort wird auch oft irgendetwas aus Shakespeares Renaissance-Englisch genommen, das "you" durch "thou" ersetzt, hier und da ein stummes -e an Substantive und Adjektive angehängt, i durch y ersetzt und ansonsten allenthalben die Schreibweise so geändert, dass sie an alte Zeiten gemahnen soll.
Ist, denke ich auch naheliegend. Ich habe mich mit mittelalterlichem Englisch nicht wirklich eingehend beschäftigt (beim Lesen der Reclamausgabe der Canterbury-Tales z.b. habe ich eigentlich nur die deutsche Übersetzung im Blick gehabt ;)), aber ich vermute mal, die Differenzen zwischen modernem Englisch und mittelalterlichem Englisch werden ähnlich groß sein wie die zwischen Neuhochdeutsch und Mittelhochdeutsch. Das brächte bei Mittelaltermärkte natürlich Probleme mit sich. Auch wenn´s und Historiker und Sprachwissenschaftler beim Hören graust: "Marktsprech" hat seine Daseinsberechtigung für sowas. Echtes Mittelhochdeutsch (oder gar Mittelniederdeutsch) würde nämlich keine Sau verstehen - außer den paar Piepeln, die sich im Studium zufälligerweise mal mit Mediävistik beschäftigt haben.
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline korknadel

  • Mother of Hamsters
  • Helfer
  • Legend
  • ******
  • Beiträge: 5.545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: korknadel
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #31 am: 25.08.2011 | 09:09 »
Das Problem beim Mittelhochdeutschen ist natürlich auch das, dass man damit meist in seiner lyrischen Form in Kontakt kommt. Und Lyrik ist von vornherein immer (oder doch meistens) etwas vertrackter als Prosa. Eine viel beschwingtere, leichter verständliche und sehr schöne Lektüre auf Mittelhochdeutsch bietet zum Beispiel der Prosalancelot. Das ist gar nicht so weit weg von frühneuhochdeutschen Erzähltexten (ich würde sogar sagen, es ist einfacher, weil die Satzbezüge meist klarer und die Sätze insgesamt auch nicht so lang und verschachtelt sind, wie das oft im (Früh-)Barock der Fall ist). Die kompletten fünf Bände gibt es zum Jubiläum des Deutschen Klassiker Verlags übrigens ab Oktober für den sagenhaften Sonderpreis von 248 Euro (in Leinen, versteht sich, die Leder-Ausgabe ist von den Sonderpreisen wohl nicht betroffen).
Hipster

Otherland Buchhandlung Rumspielstilziels und korknadels SF- und Fantasy-Buchladen in Berlin.

Online Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.095
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #32 am: 25.08.2011 | 09:46 »
Ganz andere Sache: Warum orientiert man sich in der Rollenspielsprachenpraxis nicht am guten alten Schiller, Goethe, oder (am allerbesten) an Kant... das, was die geschrieben haben, klingt stellenweise wunderbar antiquiert, bei frühen Werken schleicht sich auch schonmal ein "itzt" ein und trotzdem kann man es verstehen. 
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Pyromancer

  • Gast
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #33 am: 25.08.2011 | 18:44 »
Ich wollte da eigentlich keine Wissenschaft daraus machen, sondern mir nur Arbeit sparen. Na ja:

Zitat

Wir Ratislav dero Zwote Könjg des Reyces Herezog der Nordmarc Besytzer der Kjrce Besrejter des phlammenden Pfahdes uswusf erlaubjgen Uns alldawejl Unseren Oren zu gethragen worden jset es haethe befunden sich in der Burg Rodovjec ein Zejcen eine Relyquje eines Hejlygen von gar groszer Mäctjgkeyt der Zumsel des heyligen Gregory welches Uns zur Hylfe gerejcen can gegen die dysteren Creaturen der Fynsternyse dy sych noch wejter herum trejbjgen yn Unserem Lande und welcer derweylen aus gestelet gewesen sejn sol in ejner gar sylbernen Fasung yber dem Thore des groszen Ejnganges dero Burg  Ihn dero sich selber nenen gethraut den Borjslav Grafen von Rodovjec eben selbst derwejlen also auf eyne gar trefljche Queste die Ihn fyhren wyhret jn dyso sejne Hejmate von dero sejne Vorfaren angebeljc hero kämen um Uns djeselb vor genantes zuruec zu bryngen auszuschicen

Da dero Wege als auch dorthen alerhand Gefar und Unwejl lauern oder es sjch erejgnen coennen mag so yber laszen Wir Ihm jn Unserer Guete ejn halb Duzen gar tychtjger Krjeger und als Lon fyr tapfere Myen und muthjgen Kampfe mag Er ales weytere was Er dorthen fynden moege und behaltjgen can djes alez also sol fyrder nach Ihm gehoeren oder Seynen Gethreuen dje mjt Ihm zu zjen bereyet gewesen synd

Aber jeder Man so jst es Unser aus druecljcer Wuns und Wile demo Er begegnet dero sol Ihm helfen und Ihn unter stytzjgen wy es Brauctum und Syte jset hjero zu Lande sejt Althers hero


Siegel


Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.637
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #34 am: 25.08.2011 | 19:19 »
Ist, denke ich auch naheliegend. Ich habe mich mit mittelalterlichem Englisch nicht wirklich eingehend beschäftigt (beim Lesen der Reclamausgabe der Canterbury-Tales z.b. habe ich eigentlich nur die deutsche Übersetzung im Blick gehabt ;)), aber ich vermute mal, die Differenzen zwischen modernem Englisch und mittelalterlichem Englisch werden ähnlich groß sein wie die zwischen Neuhochdeutsch und Mittelhochdeutsch.

Ehrlich gesagt: ja. Größtenteils ist das der Fall. Für den typischen, auch akademisch gebildeten Amerikaner, Kanadier u.a. ist auch der alte William Shakeaspeare - eventuell noch Christopher Marlowe und wenige andere - das älteste Englisch, mit dem er in Kontakt kommt. Echtes Mittelenglisch (ca. 1100 - 1450) und Altenglisch (800 - 1100) braucht man als Muttersprachler auch nie und man wird nur in einem gezielten philologischen und sprachvergleichenden Studium damit in Berührung kommen. Für zahlreiche Muttersprachler zählt Shakespeare auch noch irgendwie als Mittelalter und die Details interessieren nicht.

Die Canterbury Tales kann man offenbar mit ein wenig Fantasie besser lesen, wenn man als Muttersprache Deutsch gelernt hat. Der Satzbau, die Wortbetonung und die Aussprache der meisten Buchstaben müssen damals noch eher "deutsch" gewesen sein (vom heutigen Neuhochdeutschen aus gesehen). Dagegen hat es mir beim ersten Überfliegen von Beowulf OHNE Übersetzung nicht viel geholfen, dass ich deutscher Muttersprachler bin. Altenglisch und Althochdeutsch sind für mich genau gleich schwer, sobald ich es mit längeren zusammenhängenden Sätzen zu tun habe.

Zitat
"Marktsprech" hat seine Daseinsberechtigung für sowas. Echtes Mittelhochdeutsch (oder gar Mittelniederdeutsch) würde nämlich keine Sau verstehen - außer den paar Piepeln, die sich im Studium zufälligerweise mal mit Mediävistik beschäftigt haben.

Genau so ist das. Ich bin trotzdem froh, wenn ich nicht zu viel Marktsprech vernehmen muss und wenn niemand im Rollenspiel von mir verlangt, so zu reden.
« Letzte Änderung: 25.08.2011 | 19:24 von Jed Clayton »
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Rabenstein

  • Survivor
  • **
  • Entdecker, Abenteurer, Söldner
  • Beiträge: 60
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Rabenstein
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #35 am: 25.08.2011 | 22:57 »
@ Pyromancer
Sieht ja schon mal nicht schlecht aus. ;)
Ich würd nur nicht alle i gegen j ersetzen, sondern wenn schon durch y. Oder gleich umgekehrt, alle j gegen i oder y austauschen.

Kommt natürlich drauf an, was du ausdrücken willst. Deine Urkunde wirkt durch die Sprach recht alt, wird also auch in deiner Rollenspielwelt ein paar Jahrhunderte am Buckel haben.
Wer also erschricket gern
Der sol kain fechten nymer lern
(Hans Talhoffer, 1459)

Offline Scimi

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.090
  • Username: Scimi
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #36 am: 26.08.2011 | 01:26 »
Ja, das "J" ist ein gefühlsmäßig eher moderner Buchstabe, den man nicht überverwenden sollte. Dann lieber "j" durch "i" ersetzen, das sieht dann iedenfalls latinisierter aus. Was auch immer gut kommt sind wirr eingestreute Konsonantendopplungen: ("heillyg" statt "heilig") und, ganz toll: "ß" immer als "sz" schreiben, auf dasz es ällter wyrcke.  ;)

Aber ansonsten gefällt mir der Text für etwas "zufallsgeneriertes" ziemlich gut.

Offline Jed Clayton

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.637
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jed Clayton
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #37 am: 26.08.2011 | 02:21 »
Genau, ich habe schon mal in einem Schulwörterbuch gelesen, dass der Buchstabe "J" erst um 1600 fest ins Alphabet aufgenommen wurde. Jedenfalls im Deutschen. Stimmt das?

Deshalb gibt es ja auch im Lateinischen keine Unterscheidung zwischen i und j.

Die Differenzierung zwischen i und j (dem konsonantischen i) kam später als die Differenzierung zwischen u und v. Ab wann das w (Doppel-u) in der Schriftsprache fest wurde, weiß ich jetzt auch nicht.

Dazu das, was hier schon gesagt wurde: "war" heißt "ward", "damit" kann man mit "uf dasz" ersetzen, und "ei" gern durch "ey". Noch bis weit in die Goethe- uns Schiller-Zeit wurde für den Diphthong "ei" grundsätzlich "ey" geschrieben, was einfach besonders am Wortende grafisch schöner empfunden wurde (drey, frey, Liebeley). Und noch bis 1900 war das th viel häufiger am Wortanfang anzutreffen: "thuer und thor oeffnen" usw.
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Rabenstein

  • Survivor
  • **
  • Entdecker, Abenteurer, Söldner
  • Beiträge: 60
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Rabenstein
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #38 am: 26.08.2011 | 10:22 »
Das j hat sich erst im 16. Jhdt. richtig durchgesetzt, wie schon richtig gesagt. Gegeben hat es den Buchstaben schon früher, z.B. in der Gutenbergschrift (Mitte 15. Jhdt.). Wie auch immer, am besten statt dessen nur i verwenden, sieht besser aus.

u und v gab es schon früher, genauso wie das w. In frühneuhochdeutschen Texten wurde aber häufiger v und w (doppeltes vv) geschrieben als u. Das dürfte genauso wie bei i/j seine Wurzeln im Lateinischen haben.

Statt ß ein sz oder ss zu schreiben, ändert nicht viel, da ß die Ligatur für sz oder ss (langes s und rundes s) ist. Wurde jeweils am Silbenende benutzt. Also so, wie es bis zur letzten Rechtschreibreform verwendet wurde, bevor der Unsinn mit "dass" erfunden wurde. ;)

Ob man statt ei ey oder ai schreibt, ist Geschmackssache und tatsächlich eher ein regionaler Unterschied. Sieht man sehr schön an den verschiedenen Schreibweisen von Meier (Meyer, Maier ...), was auf eine unterschiedliche regionale Herkunft des Namens schließen läßt.

Wörter stimmungsvoll mit th beginnen zu lassen ist allerdings eine Erfindung der späteren Neuzeit. Im Mittelalter hieß es tür und tor (oder tuer bei Schreibweise ohne Ligaturen). Allgemein war spätmittelalterliches Deutsch eher kurz und knackig, da wurden lieber mal Konsonanten verdoppelt als Vokale in die Länge gezogen.



Wer also erschricket gern
Der sol kain fechten nymer lern
(Hans Talhoffer, 1459)

Offline korknadel

  • Mother of Hamsters
  • Helfer
  • Legend
  • ******
  • Beiträge: 5.545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: korknadel
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #39 am: 26.08.2011 | 10:38 »
u und v gab es schon früher, genauso wie das w. In frühneuhochdeutschen Texten wurde aber häufiger v und w (doppeltes vv) geschrieben als u. Das dürfte genauso wie bei i/j seine Wurzeln im Lateinischen haben.

Otfried von Weißenburg hat sich seinerzeit (9. Jahrhundert) ja bitterlich über die theodisce Sprache aufgeregt, weil sie zuweilen drei aufeinanderfolgende u erforderte, nämlich immer dann, wenn ein vokalisches u auf ein konsonantisches Doppel-u (w) traf.

Uuurst.  :d
Hipster

Otherland Buchhandlung Rumspielstilziels und korknadels SF- und Fantasy-Buchladen in Berlin.

Offline Rabenstein

  • Survivor
  • **
  • Entdecker, Abenteurer, Söldner
  • Beiträge: 60
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Rabenstein
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #40 am: 26.08.2011 | 11:13 »
Uuurst ist super!  ;D
Wer also erschricket gern
Der sol kain fechten nymer lern
(Hans Talhoffer, 1459)

Offline fahad

  • Sub Five
  • Beiträge: 2
  • Username: fahad
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #41 am: 3.12.2023 | 15:34 »
Da muss doch schon mal jemand ein Tool dafür programmiert haben: Ich hab einen neuhochdeutschen Text, und würde den gerne in pseudomittelalterliche Sprache übersetzen, am besten automatisch. Weiß da jemand weiter?

Ich habe eine Seite gefunden, die Pseudomittelalterlich ins Hochdeutsch übersetzen kann. Hier ist der Link https://dialectconverter.com/deutscher-dialekt-uebersetzer/deutsch-mittelalter/. Sie verwendet KI, um verschiedene Dialekte des Deutschen zu übersetzen. ;D

Offline fahad

  • Sub Five
  • Beiträge: 2
  • Username: fahad
Re: Text vermittelalterlichen
« Antwort #42 am: 3.12.2023 | 15:36 »
Ich habe eine Seite gefunden, die Pseudomittelalterlich ins Hochdeutsch übersetzen kann. Hier ist der Link https://dialectconverter.com/deutscher-dialekt-uebersetzer/deutsch-mittelalter/. Sie verwendet KI, um verschiedene Dialekte des Deutschen zu übersetzen.  ;D