Autor Thema: [4e] Hybrid-Builds  (Gelesen 11644 mal)

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Offline Ayas

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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #100 am: 17.03.2012 | 02:23 »
@ Chrimson King:

Für den Hybrid habe ich mich entschieden, weil ich eben mehr Vielfalt haben wollte.

Der Avenger ist schon echt stark darauf ausgelegt einen einzelnen Gegner auf dem Feld zu jagen, weil er bis auf den Oath keine anderen Gegner neben sich haben darf. Und genau hier spielt der Hybrid mit rein.

Die Grundidee ist folgende.
Wir kümmern uns im Kampf um unseren Oath und diesem setzen mit je 2 Oath pro Runde zu, was schon weh tut. Da wir eh Fighter irgendwie brauchen um Polearm Momentum zu bekommen, nehmen wir auch gerne noch folgendes mit.
Wenn man gerade mit seinem Oath beschäftigt ist und jemand kommt dazu, dann bekommt man wegen des Polearm Gamble eine Oportunity Attacke. Mit OS wird dieser dann zu knocked prone und wegen Opportunistic shift kann man von diesem zusätzlichen Gegner wegshiften (möglichst um seinen Oath herum) und sich weiterhin um den Oath kümmern. So ange der zusätzliche Gegner nicht mit einer Minor aufstehen kann, kann auf diese Weise auch in der nächsten Runde sich mit seinem Oath dank des OS weiter von dem zusätzlichen Gegner wegbewegen.
Und dazu bekommt, entgegen deiner Behauptung, noch den Bonus von Combat Superiority auf die Opportunity Attacken. Dafür nehmen wir ja Hybrid Talent.

Und mit Foodwork Lure (FL) ist das nicht das Selbe. Denn FL ist keine MBA und funktioniert somit mit Polearm Gable nur wenn man Heavy Blade Opportunity hat, wofür man eine Glaive führen muss und mit der MBA aus Kulkor Arms Master überhaupt nicht. Statt der Glaive tragen wir eine Halberte und können Deadly Axe (oder punishing Oath) oder was auch immer nehmen und sind fein raus.

Auh darf man mit FL seine Attacken nicht 2 mal würfeln, wie beim OS, was ja der Grund für die hohe Crit Chance gegen den Oath ist.
Und wo wir dabei sind. Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte nicht 34 % Chritchance, sondern 34% Chance auf mindestens einen Krit pro Runde.
Hierfür habe ich standardmäßig lvl +14 als AC angenommen, also 30.
Damit sind wir bei At 21 und 2 mal würfeln für die erste Attacke (0,1+0,9*0,1, also Chance das mit dem ersten Wurf ein Krit ist + Chance, dass mit ersten Wurf kein Krit ist mal der Chance das mit zweitem Wurf ein Crit ist) = 0,19. Für die zweite Attacke haben wir eine Chance von 0,84*0,19 (Chance das die erste Attacke trifft und damit der Gegner knocked prone geht, was den Trigger für die zweite Attacke erfüllt mal der Chance für einen Krit bei 2 maligem Würfeln).

Das ergibt 0,19 + 0.84*0,19 = 1,84*0,19 = 34,96 % als Chance für mindestens einen Kritischen Treffer aus einer Overwhelmon Strike (davon ausgehen, dass der Gegner nicht am Boden liegt).

Gleichzeitig kann man das aber auch gut nutzen, wenn man nicht gerade mit seinem Oath beschäftigt ist. Da wir kein Censure haben hindert eigentlich nur das knocked prone, den Gegner uns einfach stehen zu lassen. Sollt es mal wegkommen oder wir haben bock auf einen anderen Style, kann man diesen Char sehr gut wie einen Fighter - Defender spielen, der die Gegner geradezu herausfordert ihm hinterher zu laufen.

Im verlaufe der Generierung ist mir aber auch aufgefallen, dass ich due Fighter Seite doch duchaus gut nutzen kann um auch ohne Oath die AoO besser schlagen zu können und auch gegen mehrere Gegner besser vorgehen zu können.

Edit:

Das macht den Char deutlich flexibler. Man kann losgehen und seinen Oath jagen. Dafür braucht man die Avenger Powers eigentlich nicht so wirklich, da kommt man mit 2 mal OS sehr gut durch. Und mit dem Fighter Part hält man sich dann den Rest vom Leib halten. Da braucht man sich dank 2 Mal oath die Runde und der erhöhten crit chance nicht so wirklich hinter anderen Avengern zu verstecken (außer vielleicht einem echten crit fischer mit twin strike, wo ich bei bedarf auch gerne meine Version von posten kann).

Man kann aber, wenn es die Situation erfordert auch umswitchen und mit der andern @Will etwas mehr kontrolle durch Multimarks reinbringen und dieses dann mit den Fighterpowers gleich vertiefen, oder z.B. mit Come and get It den Haufen gemarkt, auf dem Boden liegend sammeln, damit ein eventueller Wizzard mal richtig drauf hauen kann.

Darüber hinaus habe ich noch die Situation im Blick gehabt, dass man durch Polearm Gamble + Opportunistic Shift + Shift und Slide aus OS und die den Utilities, sowie Shifts, Multiattacks und pushs oder Pulls aus den Fighter Powers und eventuell noch mit einem Barden in der Gruppe ein so gutes Positionsspiel hinbekommt, dass man eventuell doch Multimarking und Oath kombinieren kann.
Man selbst jagt den Oath und die Menge jagt mich, kommt aber nie wirklich dran, denn immerhin habe ich Reach, bekomme AoO, wenn die mir näherkommen mit einem Wert von At+6 und knoke die Leute Prone und bewege mich dabei dauernd um den Oath und kann die Gegner uch umpositionieren wenn es sein muss.

Ich würde die Version auch eher als Second Defender + Striker sehen. Man kann halt von beidem was und zwar so gut, dass man zwar nicht an einen durchoptimierten Spezialisten herankommt, sch aber auch nicht schämen oder verstecken muss. Man ist halt ein Hybrid. ;)

 

@ Jandalf:

Zitat
Warum eigentlich immer Versatile Expertise. Kann das feat irgendetwas was ich übersehe? Warum nicht Axe Expertise oder Master at Arms?

Weil man z.B. kein HotfL hat? Und somit nur die Wahl zwischen Versatile Expertise und Weopon Expertise hat und dann ist die Wahl doch klar, oder?

« Letzte Änderung: 17.03.2012 | 09:48 von Ayas »
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Offline Jandalf

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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #101 am: 17.03.2012 | 13:04 »
@ Jandalf:

Weil man z.B. kein HotfL hat? Und somit nur die Wahl zwischen Versatile Expertise und Weopon Expertise hat und dann ist die Wahl doch klar, oder?
Natürlich, wenn man die Essentials ausklammert ist Versatile Expertise das Optimum. In meinem Kopf benutzen immer alle den Character Builder. Trugschluss :P

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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #102 am: 17.03.2012 | 20:59 »
Slide bei OAs gibt es per Feat für Fighter. Dazu braucht es auch keinen Overwhelming Strike.

Mein Eindruck: der Charakter kann als Defender nur bedingt mithalten. Wenige Surges und miserable Defenses sorgen dafür, dass er nicht allzu viel einstecken kann. Man kommt dank Polearm Gamble zwar nur schwer an ihn ran, aber mit Ranged Attacks, Reach 2+ und Teleportern lässt sich da schon einiges machen. Auf der anderen Seite tut der Charakter sich schwer damit, Gegner zu marken, ohne adjacent zu gehen, und wenn er es tut, kriegt er ruckzuck die Fresse blutig geschlagen.

Ein Defender sollte seine markierten Gegner immer mit einer schwierigen Entscheidung konfrontieren, nämlich eine Wahl aus zwei schlechten Optionen treffen zu müssen. Bei dem Charakter sehe ich das nicht. Wenn ich keine OA fressen muss, greife ich als markierter Gegner immer den Fighter an. Der macht hohen Schaden, hat schlechte Defenses, ist also ein geeignetes Ziel und ich muss keinen Abzug und kein Punishment hinnehmen. Wenn ich eine OA fressen müsste, lasse ich es sein. Combat Challenge wirkt nur auf adjacent enemies. Das Risiko, durch die OA meinen Zug zu verlieren, wäre mir so gut wie immer zu groß. Die -2 auf die Attacke muss ich dann halt hin nehmen.

Als Striker kann der Charakter durch den KAM Trick mit zwei OS pro Runde gut mithalten, wenn er seinen Oath nutzen kann. Er ist allerdings auch für einen Striker ziemlich leicht zu treffen. Auf Level 16 gibt es auch schon einen Haufen Gegner, die save ends-Effekte verpassen. Unter denen wird er ordentlich zu leiden haben. Und auch wenn die DPR-Rate gut ist, ist der Charakter für Novas eher nicht so gut zu gebrauchen.

Das L16 Feat des KAM PP zieht im Übrigen nur ein Mal pro Round, nicht pro Turn, so dass man bei OAs nur sehr selten in den Genuss kommen wird, eine zusätzliche MBA zu erhalten..

Als Striker|Defender-Hybrid würde ich eher einen Avenger|Warden vorschlagen. Da kann man Wisdom als AC Stat nehmen, was einem immens weiter hilft. Der Warden hat außerdem ein Autohit Punishment, das zwar keinen Schaden macht, aber den Gegner auf dem Silbertablett serviert. Da kann man dann WIS 20 nehmen und STR dumpen. Ärgerlich, weil man die Warden Powers und die PP Powers nicht oder nur eingeschränkt einsetzen kann. In Summe funktioniert der Charakter aber als Striker sehr gut und als Defender solide. Ein Battlemind könnte eine weitere Option sein. Muss ich mir beides mal anschauen.
« Letzte Änderung: 17.03.2012 | 21:02 von Crimson King »
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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #103 am: 18.03.2012 | 09:26 »
@ Chrimson King:

Slide per OA gibt es mit einem Speer. Wenn es nicht gerade die Gauge ist, die TAFKAKB erwähnt hat, wird das echt schwierig, das noch mit einer Axt zu kombinieren.

Zitat
Mein Eindruck: der Charakter kann als Defender nur bedingt mithalten. Wenige Surges und miserable Defenses sorgen dafür, dass er nicht allzu viel einstecken kann.

Das ist so nicht richtig. 11 Healing Surges sind mehr als viele Defender der gleichen Stufe haben.
die Defences sind für einen reinen Defender sicherlich nicht die besten, aber sie sind, vor allem in der Breite auch nicht so schlecht wie du hier gerade tust. Da könnte man sicherlich auf Kosten der offensive noch was machen. Aber der Char soll kein reiner Defender sein. Das ist seine Zweitfunktion. Er soll in diesem Fall flexibler sein und diese Position mit übernehmen können, wenn der richtige Defender in der Gruppe mal einen schweren Stand hat, oder schon am Boden liegt.
Und dafür ist er schon sehr sticky und kann besonders in Dungeons sicherlich die eine oder andere Engpassstelle sehr gut halten, wenn die Gegner an ihm erst vorbei müssen.

Und nein für einen Striker sind Defences eindeutig nicht mies. Er muss sich hinter den anderen Killern in der Gruppe im Bereich der Defences echt nicht verstecken. Und ja für reine Novas ist er sicherlich nicht zu gebrauchen, aber das trifft auf einen normalen Avenger auch zu. Dafür nimmt er genau wie der normale Avenger gleich einen harten Brocken aus dem Kampf raus und beschäftigt diesen, während Ranger oder Barb sich erstmal um irgendwelches Gemüse kümmern können.
Und ja an Effekten wird er sicherlich leiden, aber das trifft auf die meisten anderen auf der Stufe auch zu. Mit seinen recht guten NADs wird er das aber wahrscheinlich seltner als andere Striker in der Truppe.

Zitat
Das L16 Feat des KAM PP zieht im Übrigen nur ein Mal pro Round, nicht pro Turn, so dass man bei OAs nur sehr selten in den Genuss kommen wird, eine zusätzliche MBA zu erhalten..

Da habe ich nie was anderes behauptet...

Zitat
Als Striker|Defender-Hybrid würde ich eher einen Avenger|Warden vorschlagen. [...]

Ja das kann man sicherlich auch was draus machen. Man müsste Str. nicht mal auf Dump setzen. 16 Str, 16 Wis sind auch recht brauchbar und man kann gut die Dailies des Wardens nutzen. Und einen Heavy Shield + Hide Armor bekommt man ja auch dazu.
Müsste man mal schauen, was sich da ergibt. Poste mal bitte.
« Letzte Änderung: 18.03.2012 | 09:58 von Ayas »
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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #104 am: 18.03.2012 | 15:10 »
Ich habe mal die Idee von Crimson King aufgenommen und ein wenig an einem Avenger|Warden herumgebastelt und er gefällt mir eigentlich ganz gut.

Ich bin wieder fasziniert wie gut diese beiden ineinander greifen.

Der Hybrid kann nur einen Gegner marken, aber das mit einer freien Aktion, was natürlich uner Oath ist. Schon auf Stufe 1 bekommen wir Form of the Winters Herald, was uns difficult terain in close burst 2 gibt, was sehr gut ist um den Oath bei uns zu halten und anderes Gemüse von uns fern hält.

Der Clou ist aber die PP. Die gibt uns Lawbreaker's Doom, welche als free Aktion direkt nach einem mark gesetzt werden kann und sobald der Lawbreaker's Doom tot ist, bekommen wir diese Power wieder. Das geht super mit unserem Mark und dem Oath einher.
Auf diese Weise bekommen wir zusätzliche +Wis auf Schaden und der Gegner ist slowed. Nun kommt noch eine Besonderheit des Warden. Crippling Crush, was uns +Con dmg gibt, wenn wir den Gegner mit einem Hammer oder einem Mace auf slow oder imobilized setzen. So bekommen wir aus Lawbreaker's Doom +Wis + Con Mod dmg raus, wenn wir einen Hammer bennutzten und dieser Mark geht perfekt mit unserem Oath einher und wir müssen nur neben dem Oath stehen und zwei freie Aktionen dafür aufwenden (uhhhhh wie schwierig  >;D)
Mit Wildblod Speed können wir zausätzlich uch unerem Mark hinterhershiften, wenn es jemand anderes angreift und je nachdem wie es ausgelegt wird, können wir eventuell auch gleich noch Warden's Fury als imediate interrupt einsetzen.

Und der Schaden den man so per Round anrichten kann lässt sich echt sehen.
Ohne Guardian Form und longtooth shifting kommen wir auf 2W6+24 und jede 1 und 2 zählen als 3.
Wir können uns aber auch aufponoch etwas verstärken und kommen auf 3W6+29 mit OS kommen so lange wir bloodied und in guirdian form of magma brute sind. Ohne bloodied sind es immer noch 3W6+27. Und das alles bei 2 mal würfeln, also bei normalen Gegnern mit lvl +14 AC mit einer chamce to hit von 84%.


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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #105 am: 18.03.2012 | 15:10 »
Um ehrlich zu sein, begeistern die Avenger-Defender-Builds mich alle nicht. Da fehlt mir dann auch die Motivation, die zu Ende zu bauen.

Edit: mit Son of Mercy funktioniert das schon sehr ansprechend. Der Build hat zwar immer noch zu schlechte AC für meinen Geschmack, aber man hat mit Crippling Crush und Crushing Guardian auch noch zwei Feats, die man gegen defensivere Feats eintauschen kann.

Einhändiger Hammer + Heavy Shield + Hide Armor Spec. + Paragon Defenses statt Maul + Crushing Guardian + Lighting Reflexes, und schon kommt man bei geringem Schadensverlust auf Defenses, die einem Defender würdig sind.
« Letzte Änderung: 18.03.2012 | 15:21 von Crimson King »
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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #106 am: 22.04.2012 | 11:51 »
Der Zweiwaffen-Barbar gilt ja gegenüber den chargeoptimierten Barbaren als etwas unterlegen. Ist er auch. Wenn es um Multitarget-Damage geht, sticht er zwar heraus, aber die Single Target Damage eines optimierten Chargers ist generell kaum zu toppen.

Bleibt die Überlegung, was man dagegen tun kann. Critfishen ist eine Möglichkeit, die kann aber im Grunde auch jeder Barbar. Critfishen geht besonders gut, wenn man viele Attack Rolls hat. Die Whirler Powers des Barbaren kommen aber entweder mit einem einzelnen Attack Roll daher oder sind Burst Powers, machen also nur wenig Single Target Schaden. Für mehr Attacken sorgt der Fighter Paragon Path Shock Trooper, der eigentlich für den Tempest Fighter gedacht, aber für alle Two Weapon Builds eine gute Wahl ist. Um auch noch ein Avenger Multiclassing für zwei Runden doppelter Attackewürfe und damit deutlich erhöhter Critchancen in den Build zu kriegen, bauen wir den Jungen als Fighter|Barbarian.

Der anhängende Build ist als Halbork realisiert, um über die Bloodfury Weapon und zwei Feats zum Erhöhen der Attacke bzw. des Schadens bis zum Ende des nächsten Zuges, nachdem man Bloodied wurde, den Schadensoutput der Encounter Nova in die Höhe zu treiben. Es folgen zwei Encounter Powers mit jeweils drei Angriffen, die man über Savage Growl schadenmäßig noch mal aufwerten kann. Die Charakter kann dabei wunderbar als Ersatz-Defender fungieren. Er ist zwar nicht so sticky wie der reine Fighter, verhindert aber Shifts und mit Heavy Blade Opportunity Feat würden auch seine Opportunity Attacks noch mal zusätzlichen Schaden machen.

Angriffe machen wir wenn möglich immer mit der Off Hand, da die deutlich mehr Schaden macht (1d12 statt 1d10, +2 statt +1 aus dem Tempest Hybrid Feat und +1 auf Attacke). Ausnahme ist der Encounter, in dem die Dancing Defense Stance aktiv ist. Das mittlere Schadenpotenzial der Encounter Nova liegt bei etwa 180 Punkten in zwei Runden auf Level 14, ohne Dailies, Crits und Action Points.

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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #107 am: 1.05.2012 | 17:21 »
Oh gerade erst gesehen.

Ich bin ja der letzte der irgendwie an Defences meckert, aber Will 23 auf Stufe 14 ist ja fast schon autohit, oder?

Den Rest schaue ich mir an, wenn ich zu hause bin.
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« Antwort #108 am: 1.05.2012 | 21:53 »
Ich bin ja der letzte der irgendwie an Defences meckert, aber Will 23 auf Stufe 14 ist ja fast schon autohit, oder?

Nö. Eine Defense unter 25 ist ohne enormen Einsatz an Feats und Items nicht zu vermeiden. Die Attackewerte für Level 14-Monster gegen Secondary Defenses liegen bei 17 bis 18.
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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #109 am: 1.05.2012 | 23:46 »
Bringt Improved Defenses Feat Bonus? Weis es gerade nicht so genau.
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Re: [4e] Hybrid-Builds
« Antwort #110 am: 1.05.2012 | 23:53 »
Tut es.

Btw, der AC des vorher geposteten Warden|Avenger wurde falsch berechnet. Die Defenses des Builds sind tatsächlich gut genug.
« Letzte Änderung: 2.05.2012 | 09:47 von Crimson King »
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