Thema: [3.X/PF] Cleric Redux: Domänenpakete

[Feuersänger]

So Kinder, jetzt ma Butter bei die Fische. Im T3-Cleric Thread haben wir den Vorschlag entwickelt, den Domänen eine größere Bedeutung zukommen zu lassen. Statt 1 Zauber pro Grad sollte jede Domäne ein Paket aus einer größeren Anzahl Zauber darstellen. Die Zaubersprüche wären einer oder mehreren Domänen zugeordnet, und ein Kleriker kann nur solche Domänen auswählen, die seiner Gottheit zugeordnet sind.

Es darf auch eine "Universale Domäne" geben, die allen Klerikern gratis zur Verfügung steht.

Dabei ist auch auszuarbeiten, wieviele Domänen ein Kleriker wählen darf. Nur zwei Stück wären wohl etwas zu beschränkt. "Alle, die der Gott zu bieten hat" wäre nicht fair, weil Gottheiten ja unterschiedlich viele Domänen haben. Außerdem sollten die Domänen zueinander ausbalanciert sein und keine Hartholzharnische beinhalten. Anders gesagt sollte jede Domäne einige attraktive Zauber zu bieten haben.

Man könnte auch die Domänenkräfte etwas verändern; z.B. wenn man dem Kleriker (wie in PF) standardmäßig nur Mittlere Rüstungen zugesteht, durch die Stärke- oder Kriegsdomäne auch Schwere Rüstungen verleihen.

Für Kleriker ohne Gottheiten - die ja in manchen Settings durchaus Usus sein können - könnte man die Domänen als Geflecht anordnen, in dem sich manche gegenseitig ausschließen - z.B. wer "Gut" wählt, kann nicht auch "Böse" wählen, und so weiter, um übermäßigem cherrypicking vorzubeugen. Man müsste also jeder Domäne eine Handvoll "assoziierter" und "ausgeschlossener" Domänen zuweisen.

[Skele-Surtur]

Mit den Orisons beschäftige ich mich mal nicht, die sind imho unproblematisch, die kann man am Ende gerne der Vollständigkeit halber zuordnen. Ich würde vorschlagen, die Sprüche erstmal intuitiv-thematisch zuzuordnen und dann erst das balancing vorzunehmen. Core only, for the beginning.

[Belchion]

Für Kleriker ohne Gottheiten - die ja in manchen Settings durchaus Usus sein können - könnte man die Domänen als Geflecht anordnen, in dem sich manche gegenseitig ausschließen.

Man könnte auch Domänengruppen bilden, gottlose Kleriker müssten dann eine solche Gruppe wählen. Dann bräuchte man nicht alle Domänen miteinander verflechten.

[Tudor the Traveller]

Wie gesagt, ich würde vorschlagen, die Zyklen aus AD&D als Grundlage zu nehmen. Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, dass mindestens 50% aller Zauber somit schonmal  vorsortiert wären.

[Feuersänger]

Dann mach das mal. Ich habe kein AD&D-Material, mit welchem ich arbeiten könnte.

[Tudor the Traveller]

Ich werde heute abend mal damit anfangen.

[Skele-Surtur]

So, war heute wandern auf einem ausgedehnten Spaziergang, darum jetzt erst. Was mir aufgefallen ist, bevor ich jetzt anfange wild irgendwelche Zauber zuzuordnen, ist Summon Monster, was je nach beschworener Kreatur verschieden zugeordnet werden kann.

Viele Überschneidungen gibt es mit Sicherheit bei den Domänen Evil und Death, Death und Destruction, Destruction und War, Sun und Good, Sun und Fire.

Ich möchte aber erstmal auf Tudor warten, denn wenn die Sphären in AD&D schon so aufgebaut sind, dass sie relativ passgenau verwendet werden können, brauch ich mir nicht die Arbeit machen, die Spells von Hand zuzusortieren.

[ElfenLied]

Es gibt bereits eine Klasse, die so ähnlich funktioniert: Der Ardent (aus Complete Psionic). Der hat sog. "Mäntel", die ähnlich wie Domänen aufgebaut sind, und er bekommt im Laufe seiner Karriere ca 6 davon, wobei man sich weitere über Feats holen kann. Ausser den Zaubern, die ihm durch die Mäntel zur Verfügung stehen, kann er nichts zaubern.

[Skele-Surtur]

Manifestieren. Es ist eine psionische Klasse. Und psionische Klassen sehe ich als nicht existent an.  

Mal ernsthaft: Ja, der Ardent wäre möglicher Weise eine Überlegung wert, aber bei der Hausregelung des Clerics hilft das nur bedingt, weil man ja beim Ardent mit ganz anderen Powers arbeitet, man müsste also beim Übertrag wieder die einzelnen Zauber zuordnen.

[ElfenLied]

Manifestieren. Es ist eine psionische Klasse. Und psionische Klassen sehe ich als nicht existent an.  

Solltest Psionik ruhig mal probieren, ist deutlich intuitiver und besser balanced als Vancian casting. Und bevor mir jemand mit "Mimimi, der Fluff ist böse..." kommt: Reflavored das einfach als Magie.

Mal ernsthaft: Ja, der Ardent wäre möglicher Weise eine Überlegung wert, aber bei der Hausregelung des Clerics hilft das nur bedingt, weil man ja beim Ardent mit ganz anderen Powers arbeitet, man müsste also beim Übertrag wieder die einzelnen Zauber zuordnen.

Es geht hierbei mehr um Richtlinien wie z.B. Anzahl der Domänen, und wann man Zugriff auf wieviele bekommt.

[Tudor the Traveller]

So, habe nun mein AD&D Spielerhandbuch vorliegen.

Es gibt folgende Zyklen:

Allgemein
Astral
Beschwörung
Bezauberung
Elementar
Erkenntnis
Erschaffung
Heilung
Kampf
Pflanzen
Schutz
Sicherung
Sonne
Tiere
Tod
Wetter

Man muss jetzt dazu sagen, dass der Druide bei AD&D nur eine Priestervariante ist und sich bei den gleichen Zaubern bedient. Außerdem gehen die Grade nur bis 7 und die Zyklen schwanken stark in der Anzahl der Sprüche; so enthält der Erschaffungszyklus nur 7 Zauber, beginnend mit Nahrung und Wasser erschaffen auf Grad 3. Die Balance (falls vorhanden) wurde nicht über die Anzahl der Zyklen, sondern über die Kombination der Zyklen und deren Mächtigkeit gesteuert, was hier nicht sehr wünschenwert ist... Einige Zauber stehen in mehreren Zyklen.

Ich fang mal an mit ein paar Zyklen und dann sehen wir, ob es sinnvoll ist, weiterzumachen. Außerdem muss ich etwas tricksen, da ich ein deutsches SHB habe und die Namen nicht immer genau gleich sind. Ich schreibe hier die englischen Namen der 3.x, sofern ich sie zuordnen kann:

Allgemeiner Zyklus

Detect Evil
Purify Food and Drink
Bless
(Zusammenwirken)
Atonement

Astralzyklus

Plane shift
Astral Projection

Beschwörungszyklus

Banishment
Summon Nature's Ally I-III (I = Grad 4, II = Grad 5, III = Grad 6)
Dispel Evil
Wall of Thorns
(Luftdiener)
Word of Recall
Control Weather
Refuge
(Erdelementar beschwören)
Planar Ally
Creeping Death
Gate

Bezauberungszyklus

Command
Remove Fear
Enthrall
Hold Person
Freedom of Movement
(Mantel der Tapferkeit)
Imbue with Spell Ability
Geas
Planar Ally
Confusion
Dimensional Lock

[Belchion]

Wenn ich mir die Liste so ansehen, haben die Domänen mit den meisten Zaubern auch die mächtigsten Zauber. Ich glaube, auf dem Weg kommen wir nicht weiter.

[Skele-Surtur]

Es geht hierbei mehr um Richtlinien wie z.B. Anzahl der Domänen, und wann man Zugriff auf wieviele bekommt.

Da fehlt meiner Meinung nach die Vergleichbarkeit. Man müsste sich erstmal in diesen ganzen Psionikwust einlesen, um sich ein Bild davon zu machen, was da wie und wo zu was equivalent ist und was wozu gut ist. Ab davon, dass nicht jeder hier ein Complete Psionic da hat oder auch nur ein ExPsiH.

Sechs Domänen wären beim Kleriker 12 Zauber auf jeder Stufe, ohne Rang 0 Zauber. Die Psionik Mantles funktionieren aber ganz anders, weil sie unterschiedlich viele Powers unterschiedlicher Stufen haben.

So hat z.B. der Knowledge Mantle vier Rang 1 Powers, drei Rang 2 Powers, eine Rang 3 Power, zwei vom vierten Rang und eine vom 6ten Rang. Der Good Mantle hat je eine Power des Ranges 1, 2, 4, 5, 6 und 8. Und das zieht sich durch die ganzen Mantles so durch. Hinzu kommt noch, das eine Power zu beherrschen einen ganz anderen Spielimpact hat, als einen Zauber zu kennen. Dieser unüberschaubere Wust ist ein Paradies für Nitpicker, Rosinenklauber und Hobbybücherwältzer aber taugt nicht für jemanden, der eine schön gestreamlinedte (Scheiß Denglisch!) T3 Klerikerklasse selber brauen möchte.

[ElfenLied]

Eine Stufe 1 Psionikkraft entspricht einem 1. Grad Spruch, und eine Stufe 9 Psionikkraft entspricht einem 9. Grad Spruch. Bei manchen Kräften kann man den Grad durch Einsatz zusätzlicher Punkte erhöhen. Was ist daran denn bitteschön nicht vergleichbar?

Den Großteil des Inhalts vom EHP gibst übrigens legal und kostenfrei im SRD

[Tudor the Traveller]

Wenn ich mir die Liste so ansehen, haben die Domänen mit den meisten Zaubern auch die mächtigsten Zauber. Ich glaube, auf dem Weg kommen wir nicht weiter.

Dafür bräuchten wir eine Liste der "mächtigen Zauber"...

Eine Stufe 1 Psionikkraft entspricht einem 1. Grad Spruch, und eine Stufe 9 Psionikkraft entspricht einem 9. Grad Spruch.

Ich kenne nur das Psionics Handbook, und da skalieren die Powers nicht mit der Stufe, sind also schwächer als Zauber gleichen Grades.

[Skele-Surtur]

Eine Stufe 1 Psionikkraft entspricht einem 1. Grad Spruch, und eine Stufe 9 Psionikkraft entspricht einem 9. Grad Spruch. Bei manchen Kräften kann man den Grad durch Einsatz zusätzlicher Punkte erhöhen. Was ist daran denn bitteschön nicht vergleichbar?

Genau das ist eben falsch, weil die Psionischen Kräfte anders funktionieren. So sind z.B. die Schadenswerte von Psionic Powers üblicher weise Fix, während sich die von Zaubern mit der Stufe verändern. Die Flexibilität von Zauberslots und Spellpoints ist eine andere. Das modifizieren von Zaubern mit Metamagic Feats und das Augmenting von Psionic Powers ist nicht eins zu eins vergleichbar. Ein Psion muss sich von einer bestimmten Powerart i.d.R. nur eine oder zwei nehmen, ein Zauberer muss darauf achten, dass er vom jeweiligen Zaubertypus etwas Stufenangemessenes hat. Powers und Spells sind nicht eins zu eins vergleichbar. Sich bei der Gestaltung eines Casters an einem Manifester zu orientieren ist Unfug und völlig unzweckmäßig, weil die Mechaniken unterschiedlich sind.

[ElfenLied]

Du tauscht bei Psionik bei vielen Zaubern die automatische Skalierung raus, im Gegenzug kannst du dafür alle PP in hochstufige Kräfte stecken. Das ändert aber nichts daran, dass eine Stufe 2 Kraft, die normalerweise 3 PP kostet, zum Äquivalent einer Stufe 9 Kraft wird, wenn man 14 Extra PP reinsteckt.

[Feuersänger]

Das mit der Psionik seh ich ähnlich wie Surtur. Ja, ich hab schon von verschiedenen Leuten gehört, dass das System eigentlich besser ist als das Magiesystem, aber ich will mich nicht in noch ein weiteres Subsystem einlesen. Da gibt es schon so viele. D&D ist überhaupt so ziemlich _das_ Spiel der unzähligen Mechaniken. Ich will das nicht mehr. Deswegen möchte ich auch für etwaige neu balancierte Homebrew-Klassen möglichst keine neuen Mechaniken erfinden oder von unorthodoxen Splat-Klassen übernehmen, sondern nur den Grundstock verwenden, den jeder D&D-Spieler kennt. Sozusagen das mechanische Äquivalent zum Teebeutel.

Soviel dazu.

Ich hab jetzt mal grob versucht, wenigstens die Core-Zauber des 2. Grades auf die Core-Domänen aufzuteilen. Das ist ein hartes Brot, weil es einfach nicht richtig aufgeht. Da spielt auch mit rein, dass es so viele Domänen gibt -- allein 35 Stück im SRD; das sind mehr, als es Grad 2 Core-Zauber gibt. Und die Splats sind auch nicht gerade geizig, wenn es um die Erfindung neuer Domänen geht.

[Tudor the Traveller]

Domänen ausdünnen? Bzw. zusammenfassen. Alle Elemente zusammenfassen, Animal und Plant zusammen (Nature), Magic und Knowledge zusammen (scholar), Death und Destruction (Doom), Protection und Healing (Peace), Luck und Trickery (Cunning), Strength und War (Battle), Sun streichen (ist fast wie Fire), bleibt noch Travel sowie die Alignment-Domains...

[kalgani]

und was macht man dann mit den Domänen zaubern und powers?

[Tudor the Traveller]

Domänenzauber sind dann eh überflüssig, da ja jede Domäne an eine ganze Liste gekopplt ist. Die Powers würde ich erstmal auf Seite legen und am Ende drüberschauen.

EDIT: ich würde die Domainpowers auch vereinheitlichen. z.B. halbe Klerikerstufe als Sacred Bonus auf Skill- und Ability-Checks, die zur Domäne passen. x Anwendungen / day. Bestimmte Skills werden class-skills. u.ä.

[Skele-Surtur]

@ Feuersänger:

Darum war meine Grundidee ja auch, die Zauber thematisch zu ordnen.

Z.b. taugen die meisten Zauber, die man der Death Domain zuordnen kann auch für die Evil Domain. Die Destruction Domain und die War Domain. Good, Sun und Healing, Sun und Fire etc.

Ich würde es daher nicht so sehr an die Domänen ketten. Eher würde ich gröbere Systeme benutzen. Alternativ kann man ja auch Domänen zusammenfassen. So könnte man "Plant" und "Animal" in einer "Nature Domain" zusammenfassen und viele Domains aus diversen Splats sind irgendwie auch nur Neuaufgüsse bereits existenter Domänen.

Man könnte also bestimmte Sphären generieren, die jeweils mehrere Domänen unter sich zusammenfassen und diesen "Metadomänen" oder Sphären (ich mag den Namen) kann man dann die Zauber zuordnen. Ggf. kann man, wenn der Druide eh aus dem Spiel gekickt wird (du hattest sowas angesprochen IIRC) einige Druidensprüche unter die Sphären mischen, wenn eine davon zu schwach ausgestattet ist.

[Feuersänger]

Powers müsste man neue schreiben oder zusammenlegen, und Domänenzauber schmeisst man einfach in die neuen Domänen mit rein. Es gibt dann keine Domänenslots im Sinne von "4+1" mehr, vielmehr kann der Kleriker _nur noch_ Domänenzauber.

Ich mach auch mal einen Versuch:

Chaos (Chaos, Trickery)
Death (Death, Repose)
Elemental/Hermetic (Air, Fire, Water, Earth)
Evil (Evil, Destruction)
Good (Good, Glory, Sun)
Law (Law, Nobility)
Life (Healing)
Lore (Knowledge, Magic)
Luck
Might (Strength, War)
Nature (Animal, Plant, Weather)
Protection
Rune (Artifice, Creation, Rune)
Travel

Das ist jetzt natürlich auch nur ein erster Versuch, und es sind auch ein paar Non-Cores dabei. Dass manche Domänen alleine stehen, liegt nicht daran, dass ich sie für besonders mächtig halte, sondern dass ich keine passende Gruppe gefunden habe. Immerhin sind wir damit schonmal auf etwa 14 Domänen runter.
Dabei würde ich nun eigentlich nur Good/Evil und Law/Chaos als gegenseitig exklusiv betrachten; Life&Death könnte ich mir durchaus zusammen vorstellen.

[Skele-Surtur]

Wenn ich mal auf der Zusammenstellung aufbaue, dann wäre es für mich intuitiver, Destruction bei War und Strength als "Conflict" einzugliedern und Protection zu Life dazuzuordnen. Da kann kann evtl. sogar Luck noch mit rein. Evtl. auch Luck und Travel als "Freedom" (Ich weiß auch nicht, warum ich da Luck mit reintue, ist nur so ein Bauchgefühl). Die Rune-Domain gefällt mir nicht so sehr. Da wäre es für mich nachvollziehbarer, Creation bei "Life" einzugliedern und Artifice und Rune der "Lore"Domain zuzuordnen.

[Feuersänger]

Das ist grundsätzlich alles verhandelbar. Was mir aber nicht gefällt, sind so dämliche Domänennamen wie "Conflict" - sowas hab ich immer gefressen, wenn man möglichst treffende Hyperonyme sucht, und diese dann weder Klang noch Flair haben.  :p
Die Rune-Bereiche sind iirc alles Noncore, kann man also auch erstmal komplett ausklammern.

Ein einzelner Zauber kann meinetwegen auch mehreren Domains zugeordnet sein. Ist ja bei den jetzigen Domänen auch nicht anders. Insgesamt fände ich es gut, wenn ein Durchschnittskleriker auf sagen wir mal 1/3 der gesamten Spruchliste verzichten muss, plusminus.

[Skele-Surtur]

Über Namen kann man streiten, muss man aber nicht. Meinet wegen Battle, War oder Schokokuchen, wenn es nur ungefähr ausdrückt, was gemeint ist. Zgg. ist Conflict wirklich nicht so toll, aber ich denke hier noch in Arbeitstiteln.

Der Punkt ist ja, dass je mehr Domänen es gibt, desto mehr Domänen muss der Kleriker haben, um auf ca. 2/3 oder 3/4 oder 5/8 oder was auch immer der Gesamtspruchliste zu kommen, gesetz, dass man keine allgemeinen Sprüche. Im Augenblick (=> Nach der Zusammenfassung) liegen wir bei so 12-14 Domänen. D.h., dass ein Kleriker über ca. 8 Domänen verfügen müsste, um auf 75% der normalen Spruchliste zu kommen, diverse Überschneidungen mal nicht mitgerechnet. Ist die Frage: Will man das? Soll ein Kleriker mit 8 Domänen rumlaufen? Und: Welcher Gott soll welche Domänen anbieten? Denn die Core Gods bieten sehr oft Domänen, die gerade bei unseren Zusammenfassungen sowieso zusammen fallen. Obad-Hai käme gerade mal auf die Nature Domain. Woher die anderen 7 Nehmen und warum?

[Feuersänger]

Ja, auf den gleichen Gedanken bin ich auch schon gekommen.

Man wird wohl einfach einen gewissen Grundstock an allgemeinen Zaubern oder universellen Domänen benötigen.
Und dann zusehen, dass jeder Kleriker noch so viele Spezialdomänen auswählen kann, um auf die gewünschte Gesamtzahl zu kommen.
(Wahrscheinlich sind gerade so eng definierte Gottheiten wie Obad-Hai der Grund, warum es statt einer Nature-Domäne drei Splittergruppen gibt. Man könnte ihm aber z.B. noch Creation dazugeben.)

Also dann vllt. 50% der Zauber universell, die restlichen so auf Domänen aufgeteilt, dass man insgesamt auf die gewünschte Gesamtmenge kommt.

[Erdgeist]

Ein anderer Vorschlag in der Richtung wäre, dass man als Kleriker zunächst mal auf alle Zauber dieser übergeordneten Domäne(n) seines Gottes Zugriff hat, aber sich je nach persönlicher Ausrichtung noch von einer bestimmten Anzahl anderer Domänen begrenzt Zauber aussuchen darf.

Nachtrag: Und die Zahl dieser Sphären würde ich persönlich so gering wie möglich halten. Wenn man sich bestehende Götterpantheone ansieht, sei es "real" oder fiktiv, gibt es da doch immer wieder die gleichen Rollen und insgesamt kaum mehr als ein Dutzend wirklich unterschiedlicher Machtbereiche.

[Shao-Mo]

Keine Ahnung ob es hilft, aber ...
Harnmaster D20 hatte ebenfalls eine Unterteilung der Zauber nach Kategorien (entsprechend dem Setting natürlich). Allerdings war es auf Low-Magic ausgerichtet und damit wurden einige Zauber gestrichen und/oder auf höhere Grade verschoben.