Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6  (Gelesen 322518 mal)

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Offline Tim Finnegan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2225 am: 23.01.2012 | 15:21 »
Hm. Hm. Hmhmhm.

So, erst mal Xemides aus dem Raum werfen ....

Streamlining finde ich eigentlich unglaublich kontraproduktiv. Subsysteme können einen Sinn machen, sofern man sie Vorne als auch Hinten gut einbettet.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline First Orko

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2226 am: 23.01.2012 | 15:45 »
Keine Frage! Aber ich bezog mich ja erstmal auf die allgemeinen Regeln - Talentproben, Kampfmanöver, Zauber/Liturgien sind doch die Basis. Und da gibts einige Ecken und Kante (siehe mein Post für Beispiele).
Subsysteme bei komlexeren Dingen (Verfolgungsregeln, Schlachten / Mooks - das wär mal was!, Zauberwerkstatt, Alchemie, etc pp) sind durchaus sinnvoll - solange sie benutzbar bleiben.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2227 am: 23.01.2012 | 18:14 »
So, erst mal Xemides aus dem Raum werfen ....

Klappt nicht, bin zu schwer dafür.

Zitat
Streamlining finde ich eigentlich unglaublich kontraproduktiv. Subsysteme können einen Sinn machen, sofern man sie Vorne als auch Hinten gut einbettet.

Oh ich finde Streamlining sehr sinnvoll, und wie Andrew schrieb, kann man ja dort Subsysteme haben, wo es auch Sinn macht.

So wie HARP Rolemaster gestreamlined ist zum Beispiel.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2228 am: 23.01.2012 | 18:16 »
Klappt nicht, bin zu schwer dafür.

Oh ich finde Streamlining sehr sinnvoll, und wie Andrew schrieb, kann man ja dort Subsysteme haben, wo es auch Sinn macht.

So wie HARP Rolemaster gestreamlined ist zum Beispiel.

Ansonsten glaube ich nicht, das die DSA-Gemeinde etwas gegen sinnvolles streamlining hätte, man muss nur mal mit den DSA-Spielern reden, dann merkt man, das die meisten sich genauso am jetzigen DSA stören.

Sie wollen aber DSA als Regelkern behalten und sie wollen sicher eine gewisse Komplexität behalten. Sie sind sich durchaus bewusst, das Komplexität nicht Kompliziertheit bedeutet.
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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2229 am: 23.01.2012 | 19:32 »
Sie wollen aber DSA als Regelkern behalten und sie wollen sicher eine gewisse Komplexität behalten. Sie sind sich durchaus bewusst, das Komplexität nicht Kompliziertheit bedeutet.


1. Übersichtlichkeit der Regeln erhöhen

2. Verständlichkeit/Eindeutigkeit der Regeln erhöhen

3. Optionalität zwischen Basisregeln und Erweiterungsregeln herstellen

4. Teilsysteme vereinheitlichen


Dann könnte der Rest von DSA bleiben wie er ist und ich bin sicher, dass doch 2/3 der jetzt unzufriedenen Spieler nichts mehr zu meckern hätten. Und 1. und 2. könnte man angehen, ohne überhaupt etwas an den Regeln selbst ändern zu müssen. Da wären 3. und 4. zugegebenermaßen die Schwierigkeit.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2230 am: 23.01.2012 | 20:50 »
Auribel, ganz deiner Meinung. So ungefähr wäre auch mein Ansatz.
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Offline migepatschen

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2231 am: 23.01.2012 | 20:57 »
 :d

ErikErikson

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2232 am: 23.01.2012 | 21:00 »
ich würde noch manche Regeln realistischer machen.

El God

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2233 am: 23.01.2012 | 21:06 »
Im Moment würde ich jede Wette eingehen, dass Auribiel ziemlich genau das getroffen hat, was bei Ulisses derzeit an Innovation möglich wäre. Und im Moment würde ich jede Wette eingehen, dass man beim Versuch, diesen Regelkoloss auch nur zu vereinheitlichen gnadenlos scheitern MUSS.

Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2234 am: 23.01.2012 | 21:16 »
Und im Moment würde ich jede Wette eingehen, dass man beim Versuch, diesen Regelkoloss auch nur zu vereinheitlichen gnadenlos scheitern MUSS.

Ich halte dagegen.
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Offline Glühbirne

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2235 am: 23.01.2012 | 21:16 »
4. Teilsysteme vereinheitlichen

Es gibt ein größere Anzahl Spieler auch Welche die regelmäßig und gerne über den Tellerrand schauen, die so was strikt ablehnen. Mit der Begründung, dass sich dann alles gleich anfühlt.

Offline Tim Finnegan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2236 am: 23.01.2012 | 21:26 »
Es gibt ein größere Anzahl Spieler auch Welche die regelmäßig und gerne über den Tellerrand schauen, die so was strikt ablehnen. Mit der Begründung, dass sich dann alles gleich anfühlt.

Das meine ich auch, nur muss das in der Form auch nicht sein.
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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2237 am: 23.01.2012 | 21:32 »
Es gibt ein größere Anzahl Spieler auch Welche die regelmäßig und gerne über den Tellerrand schauen, die so was strikt ablehnen. Mit der Begründung, dass sich dann alles gleich anfühlt.

Grundsätzlich bin sogar ich selbst dagegen, ich finde es stimmig, wenn sich Liturgien auch regeltechnisch anders anfühlen, als Zaubersprüche. Andererseits muss ich mir aber auch selbst eingestehen, dass ich die Liturgien niemals ganz auf die Reihe bekommen habe, weil sie so anders sind und nochmals einen neuen Regelkern darstellen im Gegensatz zu den Zaubern.
Daher - trotz anders gearteter Vorliebe - erkenne ich dennoch hier die Notwendigkeit zur Vereinheitlichung. Und wenn sogar ich das erkenne, habe ich doch Hoffnung, dass andere auch zu dieser Erkenntnis kommen können. *salbungsmodus aus*  ;)

Wobei du mir erklären müsstest, was das mit über den Tellerrand schauen zu tun hat? Darunter hätte ich jetzt eher den Blick zu anderen Systemen und nicht zu einer Aufsplitterung eines Systems in gewollte Teilsysteme verstanden...
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Offline Glühbirne

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2238 am: 23.01.2012 | 21:38 »
Ich meine eben Spieler, die auch häufiger mal was anderes zocken und deshalb wissen dass das nicht so sein muss.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2239 am: 23.01.2012 | 22:30 »
Wobei Liturgien und Zauber zu vereinheitlichen schon ein ziemlich gewaltiger Schritt wäre, mMn wäre schon viel Gewonnen wenn man auch nur ne Stufe tiefer Ansätzen würde und zum Beispiel die Regeln für die Verzauberung von Stab, Kugel, Druiden Dolch ect. mal vereinheitlichen würde oder wenn Elfische Zauberlieder, die Zaubertänze der Sharisad und die Derwisch Trommelrituale mit dem Gleichen Mechanismus gewirkt würden.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2240 am: 23.01.2012 | 22:35 »
Wobei Liturgien und Zauber zu vereinheitlichen schon ein ziemlich gewaltiger Schritt wäre,


Kommt drauf an, in welche Richtung man Vereinheitlicht. Würde man z.B. hingehen und sagen: "Alle Liturgien sind jetzt wie Zaubersprüche inklusive individueller Modifikationsmöglichkeiten und sie kosten eben KE, anstatt AE", dann würden Liturgien wie Zauber funktionieren und die Sonderbehandlung der Liturgien wäre weg. Ich vermute, dass es in diese Richtung auch einfacher geht, als alle Zauber jetzt zu einem Modifikationssystem, wie die Liturgien zusammen zu fassen.

Wobei das Liturgiensystem auf den ersten Blick "einfacher" wäre, auf den zweiten Blick das Liturgiensystem für mich unübersichtlicher bzw. weniger intuitiv als das Zaubersystem ist, obwohl die Vielzahl an Zauber weit umfassender sind.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2241 am: 23.01.2012 | 22:37 »
Wobei Liturgien und Zauber zu vereinheitlichen schon ein ziemlich gewaltiger Schritt wäre, mMn wäre schon viel Gewonnen wenn man auch nur ne Stufe tiefer Ansätzen würde und zum Beispiel die Regeln für die Verzauberung von Stab, Kugel, Druiden Dolch ect. mal vereinheitlichen würde oder wenn Elfische Zauberlieder, die Zaubertänze der Sharisad und die Derwisch Trommelrituale mit dem Gleichen Mechanismus gewirkt würden.

Und dem Punkt widerspreche ich. (Auch wenns unerwartet kommt). Subsysteme können schon gut sein, ihre eigene interne Mechanik haben, so lange man begreift dass die Ansatzpunkte in der Hauptmechanik die gleichen sind.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2242 am: 23.01.2012 | 22:40 »
so lange man begreift dass die Ansatzpunkte in der Hauptmechanik die gleichen sind.

Sind sie aber nicht... oder doch? Ich hätte jetzt im ersten Moment jedenfalls die gleichen Ansatzpunkte in der Hauptmechanik verneint...
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Offline Tim Finnegan

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2243 am: 23.01.2012 | 22:47 »
Sind sie aber nicht... oder doch? Ich hätte jetzt im ersten Moment jedenfalls die gleichen Ansatzpunkte in der Hauptmechanik verneint...

Ganz ehrlich, warum muss ich denn quasi "Reskinnen" für hm... wie nennt sich das in DSA nochmal... Karmalzauber und normale Zauber, wenn ich am Startpunkt von den selben Vorrausetzungen ausgehe (Attribute, Talente, Punkte) und der endgültige Resolutionsmechanismus ähnlich direkt in die Hauptmechanik eingebunden ist? Das Subsystem selbst kann ja seinen eigenen regeln, Dos and Donts folgen, sowas kann das Spiel bereichern.
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Offline Feyamius

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2244 am: 23.01.2012 | 23:17 »
Ich bin gerade dabei, ein Zaubersystem zu basteln, das dem Liturgiensystem recht ähnlich ist. Zauber werden immer noch separat gesteigert, aber das Modifikationssystem ist von der Aufstufung des Liturgiensystems inspiriert, außerdem wurden die Parameter der Zauber (Zauberdauer, Wirkungsstärke, Wirkungsdauer, Kosten, ...) vereinheitlicht.

Das Liturgiensystem könnte man (wen wundert's?) sehr gut in ähnlicher Weise aufbauen. Nur das Talentsystem will nicht in das Schema passen, einfach weil Talente nicht mit solchen genauen Parametern ausgestattet sind (und wohl auch zurecht ... wie soll man denn z.B. die Tätigkeitsdauer einer Klettern-Probe fest definieren?).

Wir hätten also das Talentprobensystem und dann als "Aufbau" das Parameter- und Modifikationensystem, dies jedoch dann bei Zaubern und Liturgien gleich. Gleichzeitig könnte man Ritualmagie und liturgische Anrufungen nach dem gleichen Muster aufbauen.


Ein alternatives Vorbild wäre vielleicht das Zaubersystem aus Myranische Magie. Man müsste alle aventurischen Zauber mit dem dort vorbereiteten Formelbaukasten zusammenstellen. Einige Zauber wären dann nicht mehr genau so möglich, das wären dann aber wahrscheinlich genau die, über die sich Viele beschweren, dass sie zu wirkungsvoll für die niedrige Komplexität seien.
Die Zauberwerkstatt könnte man dann so designen, dass man einfach die entsprechenden Stellschrauben auf die existierenden Zauber anwenden und somit neue kreieren kann. Damit hätte man eine funktionelle Zauberwerkstatt, die aber immer innerhalb des Systems bliebe und keine Fragen mehr aufwerfen würde wie "wieso hat man den Zauber nicht schon vor 500 Jahren optimiert?"

Weiter ins System reingezoomt könnte man dann noch ein grundlegendes Muster auf viele verschiedene Tätigkeiten anwenden. Das derzeitige Alchimiesystem mit Punkte zurückbehalten, Laborstufen etc. scheint mir recht ausgereift. Dieses auch auf Schmiedetätigkeiten, längerfristige geistige Herausfoderungen wie das Schreiben eines Buches, herausfordernde Kletterpartien, aber auch Analyse, Artefakterschaffung etc. anwenden zu können, wäre super. Ein guter Mechanismus, viele Verwendungsmöglichkeiten.
Was natürlich bedeuten würde, dass die Designer aller möglichen Einzelmechanismen sich einen Weg ausdenken müssten, ihr Thema mit diesem Mechanismus hinzubekommen ... Dämonologie und Elementarbeschwörung? Alchimieregeln. Chimärologie, Golembau, Nekromantie? Alchimieregeln. Artefakterschaffung? Alchimieregeln. Verfolgungsjagden? Alchimieregeln. Politische Intrigen? Alchimieregeln.
Ich denke, es dürfte langsam klar sein. ;)


Das wäre so mein Wunsch-DSA5. Gleichbleibende Komplexität bei niedrigerer Kompliziertheit. Ich will nicht das Gefühl haben, beim Editionswechsel etwas (wie zum Beispiel Simulationsgrad; ich weiß, über den kann man streiten) zu verlieren. Im Gegenteil.
Für mich kommt also keins der momentanen, abgespeckten Modesysteme in Frage. Wer Aventurien mit Savage Worlds- oder Dungeonslayers-artigen Regeln bespielen will, kann sie sich selbst schreiben oder auf eine bestehende Konversion zurückgreifen.
Ein komplexes System, das DSA 4.1 würdig beerben kann (ja ich weiß, ich öffne mit dieser Formulierung wieder Frotzeleien Tü rund Tor), mal eben in Fanarbeit zu erstellen ist da schon viel weniger möglich.


Bye, Feyamius.

P.S.: Keine Ahnung, wieso ich das gerade hier in den Blubberthread schreibe, aber ihr habt mich gerade in der richtigen Verfassung erwischt und das habt ihr nun davon. ~;D

Callisto

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Re
« Antwort #2245 am: 23.01.2012 | 23:23 »
Pappnasendichte ist wohl bei Dsa am höchsten, gefolgt von Midgard, bei SaWo enthalte ich mich. Tafkakb, einfach mal den Balken aus dem Auge ziehen ;)

Offline Tim Finnegan

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Re: Re
« Antwort #2246 am: 23.01.2012 | 23:24 »
Pappnasendichte ist wohl bei Dsa am höchsten, gefolgt von Midgard, bei SaWo enthalte ich mich. Tafkakb, einfach mal den Balken aus dem Auge ziehen ;)

Keine Sorge, die Pappnasendichte bei SaWo ist auch extrem.
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Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2247 am: 23.01.2012 | 23:25 »
Ganz ehrlich, warum muss ich denn quasi "Reskinnen" für hm... wie nennt sich das in DSA nochmal... Karmalzauber und normale Zauber, wenn ich am Startpunkt von den selben Vorrausetzungen ausgehe (Attribute, Talente, Punkte) und der endgültige Resolutionsmechanismus ähnlich direkt in die Hauptmechanik eingebunden ist? Das Subsystem selbst kann ja seinen eigenen regeln, Dos and Donts folgen, sowas kann das Spiel bereichern.

Weil man so mehrere Systeme lernen muss, es wird komplizierter, wenn man nicht alles auf ein Fundament stellt.
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Humpty Dumpty

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Re: Re
« Antwort #2248 am: 23.01.2012 | 23:28 »
Pappnasendichte ist wohl bei Dsa am höchsten
Bei den obsessiven DSA-Kritikern vielleicht, raunzt mir der entfernte Balken zu  ~;D

Offline Grimnir

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #2249 am: 23.01.2012 | 23:47 »
Und im Moment würde ich jede Wette eingehen, dass man beim Versuch, diesen Regelkoloss auch nur zu vereinheitlichen gnadenlos scheitern MUSS.

Da gebe ich dem Dolge deutlich recht. Bei den meisten Regelsystemen kann ich oberaffenschlau einen arroganten Kommentar darüber abgeben, was man konkret besser machen könnte, ohne die Stammspielerschaft zu vergnatzen. Bei DSA schaffe ich das kaum. Da kann ich nur mit sehr abstrakten Vorschlägen dienen oder mit solchen, die einem Hatestorm der Stammspieler entfachen würden. Selbst die deutliche Mechanisierung der Regeltexte dürfte undurchführbar sein, selbst wenn hintendran kursiv der Regelfluss Fluff steht.

Aber vielleicht sehe ich die Sache auch nur zu schwarz, und Robin N. Crossby, Dave Arneson und Gary Gygax sind gar nicht tot, sondern von Ulisses-Spezialeinheiten entführt worden und schreiben bei Wasser und Brot in kargen Waldemsern Kellern gerade DSA 5.

Ansonsten hat Andrew Ryan Auribiel mit seinen vier Punkten schon ins Schwarze getroffen. Fehlt vielleicht noch:

5) Irgendwie müsste man die simulationistischen und die herausforderungsorientierten Regelteile gut unter einen Hut bringen.

Seht ihr, Punkt 5 ist wieder abstrakt hoch drei.
« Letzte Änderung: 24.01.2012 | 18:18 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)