Autor Thema: [DSA] und "Barbie"-Spiel  (Gelesen 39327 mal)

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ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #125 am: 13.09.2011 | 11:48 »
Kampfmagier ham das alte Problem, sie sind (bei manchen Spielstilen, etwa mit wenig Reg-Möglichkeiten und Abwesenheit von PG) sehr schnell leer.

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #126 am: 13.09.2011 | 11:58 »
Persönlicher Nachtrag: Ich fand es "bemerkenswert", dass sich alle in der Gruppe einig waren, dass es eben mein Fehler war, mir diesen Charakter zu suchen und dann davon auszugehen, dass ich damit was reißen kann und dass die Lösung NICHT darin besteht, dafür mit Hausregeln was zu tun sondern eben den Charakter zu wechseln.

Nochmal: Nicht der Spass des einzelnen Spielers steht im Vordergrund, sondern das Erhalten der Konsistenz der DSA-Welt oder... wasauchimmer.

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Offline Dark_Tigger

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #127 am: 13.09.2011 | 12:16 »
Also, die Kampfmagier die ich kenne klatschen nicht an der Realität ab, sondern sind im Kampf sehr effektiv. Genauso wie mein Charakter, der sicherlich seine MP-Anteile hat, trotzdem im Kampf sehr effektiv ist, oder unsere Golgarithin.

Okay das war jetzt KEINE "DSA ist scheiße Aussage" von mir. Aber mir wird die Behauptung erlaubt sein, das es in DSA schwierig ist einen Chara WIRKLICH zu optimieren, wenn dann auch noch MP-Spiel hinzukommt kann das sehr hässlich werden (und keiner will anzweifeln das du hervoragend mächtige Charas bauen kannst).
Die Aussage bezog sich darauf das jemand vll seinen Charakter sehr nach "Coolnes" entwirft, und viel Zeit und Liebe in dessen Erstellung und Ausarbeitung investiert (was ja irgendwo schon MP-Spiel ist, nicht war) der dann aber im Spiel eine absolute Lusche ist. Dieser SPpieler kann auf den Trichter kommt "wenig Regeln ist besser".
Einfach weil die ganzen netten Ideen die er in diesen Charakter gesteckt hat am Tisch irgendwie uncool sind (Grundannahme Luschen sind uncool).
DSA ist nunmal ein Spiel das MP-Spieler bei der Charaktergenerierung sehr entgegenkommt, weil man sehr viel stimmiges Zeug einbauen kann. Man kann ihn wie eine Barbiepuppe anziehen, es gibt sogar Regeln für das erstellen neuer Klamotten, und Assecoires (schreibt man das so??). Am Tisch sind viele von diesen Spielereien dann aber mit SELBEN DSA Regeln NICHT hilfreich.
Natürlich wieder nur so lange wie man sich nur um Stimmigkeit und Fluffigkeit (oder was auch immer) des Charakters gekümmert hat und nicht gleichzeitig um die Effektivität. Was auch gleichzeitig drin sein kann.
(Ja den letzten Satz bring ich zum vierten mal oder so in diesem Faden aber irgendwie scheint es nötig zu sein den jedesmal neu dranzuhängen.)
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ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #128 am: 13.09.2011 | 12:18 »
Tja, das unterscheidet halt den Handwerker vom Künstler. Der Künstler baut dir genau den Char, den du haben willst und effektiv ist er auch noch. Der Handwerker kann nur eins von beidem.

Offline First Orko

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #129 am: 13.09.2011 | 12:24 »
@Erikson: Impliziert deine Aussage, dass so ein "Künstler" aus jedem DSA-Charakterkonzept regeltechnisch das rausholt, was von der Idee her dahintersteht? (Ich beziehe mich jetzt auf "gängige" Konzepte, also so "Exoten" wie halborkischer Meistertöpferer mal außen vor....)
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ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #130 am: 13.09.2011 | 12:25 »
Nein. Bestimmt nicht. Das ist unmöglich.

Offline First Orko

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #131 am: 13.09.2011 | 12:29 »
Das heißt, der Künstler kann auch nicht alle seine tollen Ideen umsetzen (egal wie gut er ist!), weil Kalksandstein vielleicht nicht das coolste Material zum Bildhauen ist aber er eben nix anderes bekommt.
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Offline Xemides

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #132 am: 13.09.2011 | 13:06 »
Orko, ich sprach ausdrücklich von Kampfmagiern und meinem SC, welcher ein Schwertgeselle ist, nicht von deinem Borongeweihten. Und über Hausregeln verhandeln wir doch im Prinzip noch.

Außerdem glaube ich, daß dich jede Regel in egel welchem System nervt, die dir nicht erlaubt, das zu tun was du willst. Siehe die eine Liturgie damals, die die nicht erlaubte, alle Zielpersonen zu beeinflussen. Wo für mich regeltechnische Grenzen etwas normales sind, die ich akzeptiere und hinnehme, frustrieren sie dich.

Und zwar ganz unabhhängig vom Charakter.
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Offline Naldantis

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #133 am: 13.09.2011 | 13:55 »
Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...

Nur am Rande!

Eine Gruppe ist nunmal fast zwangsläufig heterogen - über Persöhnlickeiten ebenso wie über die Zeit, es gefallen nicht allen dieselben Elemente und Stile.
D.h. das man als Spieler immer mal wieder mit gewöhnlichen Intrige des Landadels konfrontiert wird oder mit der Recherche exotischer Beschwörungen oder Durchschlageübungen  oder Schlachtengetümmel, etc. auch wenn einen das eine oder andere nicht interessiert.
Ebenso mag - auch wenn man eignetlich ein Freund von Krimis ist - mal ein Setup völig ins Leere greifen und man einfach keine Neugier auf den Täter aufbringen.
Das macht aber das Abenteuer nciht schlecht, nur für diesen Spieler zu diesem Zeitpunkt in seinem reinen Setup und Plot nicht sehr interessant.
Und in diesen Fällen haben die MP-Spieler halt TROTZDEM was zu tun, nämlich Darstellung der Besonderheiten ihres Chars, Interaktion mit der Umwelt, Erwerb von Verbindungen, Status und Ausrüstung, usw.

(Im Übrigen sehe ich hier durchaus Analogien zur früheren Exoten-Diskussion.)

Stimmt, Barbie-Spiel kann es in theoretisch jedem System geben, das dem Spieler regeltechnische Möglichkeiten dazu eröffnet (wenn wir das Basteln am Charakter um seiner selbst willen als wichtiges Element des Barbiespiels festhalten). Sogar Barbie-Spiel in der WoD wäre denkbar.

Also bei WoD hatte ich damit nie ein Problem; wie gesagt, ich empfinde MP- oder Barbie-Spiel als undankbar, wenn die (im Spiel auch wirksame) Charakterdefinition sehr grob ist: Traveller und SW sind z.B.
solche Kandidaten.
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 14:00 von Naldantis »

ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #134 am: 13.09.2011 | 14:08 »
Hä? Der Sim-Spieler in Ausprägung Char-Sim hat sowas zu tun, der MP-Spieler hat eh immer was zu tun, der holt das Charblatt raus und trägt erfundene Details seine Erwerbungen ein oder malt sich das Portrait zum Char.

Also während ich es ja noch einsehe, das MP-Spiel auf den Tisch schwappen kann, so verbitte ich mir doch dieses enge Geflecht zum Simulationismus. Wenn ich den anderen am Tisch meine Backstory erzähle, oder ihnen meine Ausrüstung zeige, oder damit angebe, das mein Char nen 30cm-Schwanz hat, dann ist das MP. Wenn ich zum Wirt gehe, und den Frage, ob er noch Hartwurst im Haus hat (weil mein Char ein hartwurst-Gourmet ist), dann ist das Sim. 

Offline First Orko

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #135 am: 13.09.2011 | 14:14 »
Wenn ich zum Wirt gehe, und den Frage, ob er noch Hartwurst im Haus hat (weil mein Char ein hartwurst-Gourmet ist), dann ist das Sim. 

Sim wäre es, wenn du es machst weil es eine Regel gibt, nach der der SC jetzt Hunger hat und Hartwust -1 auf Hunger gibt.
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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #136 am: 13.09.2011 | 14:23 »
@Erik
Jop ich glaube das die grundsatz Theorie besagt das MP/Barbie/Was weiß ich was-Spiel NICHT eine andere Form des Spiels  nicht
ausschließt kann man hier wirklich ans ende jeder Antwort im Faden hängen.

Oder anders Formuliert:
Naldantis ich denke ich betreibe auch den hier beschriebenen Spielstil von Zeit zu Zeit, und denke man kann das in Spielen wie SW viel besser umsetzten. Genau WEIL die Puppenkleider die ich meinem Chara anlege NICHT irgendwo mit den Regeln zusammenstoßen.
Einfach weil es keine Regeln dafür gibt. Ich kann mich also gleichzeitig damit auseinander setzten den SC zu einem Buttkicker zu machen,
während ich sozusagen Fluffig festlege das er zwischen den Abenteuern mit seinen Freundinnen einkaufen geht, oder was. In DSA würde ich das dann irgendwie wieder in Punkten festmachen wollen. Punkte die mir dann für das Talent "Greatest Buttkicker off them all" fehlen.

Klar das steht dann nicht schön crunchig irgendwo auf 23 Seiten Charakterbogen. Aber diese beschäfftigung mit dem Chara außerhald des Tischspiels hat trotzdem statt gefunden.

—————————————————-
Achtung diese Aussage war absichtlich überspitzt. Was ich damit zum ausdruck bringen will ist, ich brauche simulationistische Werte nicht für MP-Spiel, andere mögen das anders sehen.


Edit: nicht vergessen *faceplam*
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 14:35 von Dark_Tigger »
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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #137 am: 13.09.2011 | 14:27 »
SW unterstützt damit Barbie-Spieler nicht, aber die Regeln stehen dem auch nicht entgegen, weil sie einen zwingen, ggf. auf Powerniveau zu verzichten, um fluffige Talente zu steigern...
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ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #138 am: 13.09.2011 | 14:36 »
Dem MP-Spiel stehen Regeln nie im Weg! Das geht gar nicht. Regeln können den Stil immer nur unterstützen.

Baue ich mir einen Char nach MP, dann kann es sein, dieser Char bekommt später im Spiel Probleme. Sei es, das er zu stark/schwach ist, das er nicht das kann, was er laut Archetyp können sollte, oder das er der Story im Weg steht.

Ein echter MP-Spieler sieht dies als Herrausforderung. Für ihn ist es ein Kick, den Char so hinzudeichseln, dass er ihm a)Beschäftigung ausserhalb des Spiels verschafft und b)auch im Spiel das tut, was er soll.

Wäre das einfach, dann wäre es keine Kunst. Jeder Depp kann in SW in einer Stunde einen Char erschaffen, der sowohl fähig ist, als auch das kann, was der Spieler will, und der der Story nicht im Weg steht. Das ist unglaublich leicht. In SW ist der Abstraktionsgrad so hoch.

Deshalb ist es langweilig. Ein MP-Spieler schaut sich SW an, baut in 20 min sein Char, und dann. Dann ist ihm langweilig. Dann hat er nämlich nix mehr zu tun. Klar, er kann sich dann noch ne Backstory aus den Fingern saugen. Aber in DSA führt eines zum anderen, und schwuppdiwupps sind 5 Stunden um.

Nehmen wir doch mal diesen Thread: http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=4&t=26773

Das ist nur eine Facette des CHarakters und doch erzeugt sie gleich wieder Folgefragen. Gibt es so etwas in diesem Ausmaß in SW? Ich glaube nicht.

An diesem Beispiel sieht man auch, das zu viel konkrete Setung falsch wäre. Dann nimmt man dem Spieler die Möglichkeit, selbst kreativ zu werden. Der Trck beim MP-Spiel ist es, dem Spieler genügend Anhaltspunkte zu geben, damit er logisch herleiten kann, wie XY aussehen müsste.

Ein Beispiel:

Der Spieler stößt auf die Frage, ob sein Krieger unschuldige Leute töten darf.

Was sagt SW: Gar nix. Oder im Setting vielleicht: Ja. Oder: Nein. Was weiss ich.

Was sagt DSA: Erstmal gar nix. Wir müssen also suchen. War schonmeol ein anderer, offizieller Char in dieser Situation. Was hat NSC XY in Situation gemacht? (Metaplot!) Ist diese Situation vergleichbar mit meinem Umfeld? ( steht in SpielhilfeX!) Ist mein Char mit XY vergleichbar?
Das ergibt keine Ergebinsse. Was sagt denn die Spielhilfe dazu? Gibt es einen Kodex einer Gruppe, den ich heranziehen könnte? (Spielhilfe Y!) Inwiefern ist dieser Kodex übertragbar? Passt das zum Charakter? Wie steht der Charakter zu dieser Gruppe? Wie ist er aufgewachsen? (Spielhilfe K) Würde er einen ähnlichen Kodex akzeptieren? Wie müsste ich den Kodex modifizieren, damit er zum Hintergrund passt? Ah, er ist im Kosch aufgewachsen. Da kommen zwergische Moraleinflüsse dazu (Spielhilfe Zwerge)...

Fazit: beim MP-Spiel muss eine Balance zwischen konkreten Setzungen und undefinierten Freiräumen geschaffen werden, um eine optimale Grundlage und Inspirationsquelle für das Spiel zu schaffen.

Es reicht nicht zu sagen: "Juhu, hier hab ich alle Freiräume (im Charbau) weil mir nix (oder fast nix) vordefiniert ist. Hier kann ich mich endlich mal voll austoben!" Dieses Charbauen macht zweimal Spaß und dann ist langweilig, weil es zu einfach ist. Diesen Char zu Spielen kann dann wieder viel Spaß machen, aber das ist ein anderes Thema.
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 14:47 von Erik Erikson »

Offline Grubentroll

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #139 am: 13.09.2011 | 14:36 »
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

So etwas fundamentalem wie dem Auseinandersetzen mit dem Charakter den man spielt auch außerhalb der Spielrunde einen so behämmerten Namen wie "Barbie-Spiel" zu geben finde ich reichlich Quark.





Offline Dark_Tigger

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #140 am: 13.09.2011 | 14:43 »
Deswegen hatte EE Mon-Plasir (oder wie sich das schreibt) als Name in den Ring geworfen.
Und ich kenne genug Leute die sich wenig Gedanken über "Was steigere ich denn als nächstes" außerhalb des Tisches machen,
wenn überhaupt.
Dagegen sind Spieler die wirklich einen Hauptteil ihrer Freude am Hobby aus dem Arbeiten außerhalb des Tischspiels ziehen wirklich was besonderes.
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 14:48 von Dark_Tigger »
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #141 am: 13.09.2011 | 14:50 »
Ich glaube, der Troll meint eher:
Das ist nix besonderes, sondern das macht jeder (mehr oder weniger)!
Die Bezeichnung kommt höchstens noch dazu.
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Offline Blechpirat

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #142 am: 13.09.2011 | 14:54 »
Was sagt DSA: Erstmal gar nix. Wir müssen also suchen. War schonmeol ein anderer, offizieller Char in dieser Situation. Was hat NSC XY in Situation gemacht? (Metaplot!) Ist diese Situation vergleichbar mit meinem Umfeld? ( steht in SpielhilfeX!) Ist mein Char mit XY vergleichbar?
Das ergibt keine Ergebinsse. Was sagt denn die Spielhilfe dazu? Gibt es einen Kodex einer Gruppe, den ich heranziehen könnte? (Spielhilfe Y!) Inwiefern ist dieser Kodex übertragbar? Passt das zum Charakter? Wie steht der Charakter zu dieser Gruppe? Wie ist er aufgewachsen? (Spielhilfe K) Würde er einen ähnlichen Kodex akzeptieren? Wie müsste ich den Kodex modifizieren, damit er zum Hintergrund passt? Ah, er ist im Kosch aufgewachsen. Da kommen zwergische Moraleinflüsse dazu (Spielhilfe Zwerge)...

Fazit: beim MP-Spiel muss eine Balance zwischen konkreten Setzungen und undefinierten Freiräumen geschaffen werden, um eine optimale Grundlage und Inspirationsquelle für das Spiel zu schaffen.

Es reicht nicht zu sagen: "Juhu, hier hab ich alle Freiräume (im Charbau) weil mir nix (oder fast nix) vordefiniert ist. Hier kann ich mich endlich mal voll austoben!" Dieses Charbauen macht zweimal Spaß und dann ist langweilig, weil es zu einfach ist. Diesen Char zu Spielen kann dann wieder viel Spaß machen, aber das ist ein anderes Thema.

Das ist ziemlich schlau. Übrigens erinnert mich das an meinen Beruf. Dort gehe ich an sehr ähnliche Fragestellungen sehr ähnlich heran. Vielleicht macht mir deshalb diese Sorte Spiel auch keinen Spaß...

Offline Grubentroll

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #143 am: 13.09.2011 | 14:59 »
Aber euer "Barbiespiel" geht doch eigentlich schon los bei allem, was nicht direkt festgelegt ist.
Also quasi "Kopf-Fluff".

Wenn ich auf dem Weg zur Arbeit darüber nachdenke, wie mein Barbar Grögluk der Grobian wohl zu der Taverne gekommen ist, wo das Abenteuer mit den anderen Helden zusammen losging, dann ist das anscheinend nach eurer Definition auch "Barbiespiel".

Wenn ich das komplett weglasse, dann kann ich echt auch Schach oder Mühle spielen.

Als Kind habe ich mir aber sogar um die Schachfiguren herum Geschichten ausgedacht.

Wenn man dann noch weitergeht, und alles da mitreinnimmt, was nicht am Spieltisch passiert, dann wirds ja ganz absurd.

Also, "Barbiespiel" für so einen (für viele) fundamentalen Teil des Rollenspielhobbies finde ich einen relativ beknackten Ausdruck.

Offline gunware

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #144 am: 13.09.2011 | 14:59 »
Dagegen sind Spieler die wirklich einen Hauptteil ihrer Freude am Hobby aus dem Arbeiten außerhalb des Tischspiels ziehen wirklich was besonderes.
Hm, ich kenne viel mehr solche Spieler als solche, die es nicht tun. Oder ist es deswegen, weil wir als Gruppe die Neuzugänge zu Barbie Spiel (ah, Entschuldigung, zu MP) animieren, weil wir es ihnen vorleben? Das könnte auch sein.

Übrigens, mir gefällt die Bezeichnung Barbie-Spiel außerordentlich. Irgendwie spricht es doch genau das aus, was es ist. Den spielerischen Umgang mit RPG, bei dem sowohl das Solo wie auch das gemeinsame Spiel Spaß macht. So wie bei den Barbies, mit denen kann man alleine wie auch in der Gruppe Spaß haben.
Was stört Euch denn an der Bezeichnung Barbie-Spiel? Verbindet Ihr irgendwelche negativen Assoziationen mit den Barbie-Puppen?
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Offline Dark_Tigger

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #145 am: 13.09.2011 | 15:09 »
@Grubentroll
Okay dann werde ich meiner Gruppe wohl mitteilen müssen das die meisten jetzt gehen und Mühle spielen können.


@gunware
Für mich hörte es sich irgendwie negativ an. Vermutlich tatsächlich negative Assoziationen mit den Barbie-Puppen.
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Taschenschieber

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #146 am: 13.09.2011 | 15:12 »
Ich finde auch den Begriff "Railroading" negativ, obwohl ich Züge total gerne mag. Und mir gefällt der Begriff "Barbie-RPG" sehr treffend, wenn auch leicht überspitzt. Der eine oder andere mag den Begriff doof finden, aber Mon-Plaisir-Spiel kann sich doch kein Mensch merken.

Offline Blechpirat

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #147 am: 13.09.2011 | 15:16 »
Ich stelle mal folgende, gewagte Hypothese auf:

Wer Barbiespieler ist, kann keine Aspekte bilden.
(Gemeint sind die Aspekte von FATE, die in kurzen Satzfragmenten, z.B. "Der Zweck heiligt die Mittel" "Das schwarze Schaf der Familie", den Charakter in einer Weise beschreiben, die IM SPIEL BEDEUTUNG HABEN).

Das ist nämlich meine Beobachtung. Wer es gerne mag, seinen Charakter mit einem wohlausgewogenen Wert in Töpfern auszustatten, der scheut vor dramatisch interessanten Festlegungen ("zog aus, um seinem Vater seinen Wert zu beweisen")zurück. Man mag das Basteln aus vorgegebenen Bausteien wie Talenten und Fertigkeiten als Krüke empfinden, oder auch als ein aliud - es gibt hier niemanden, der beides macht.

Stimmt die These?

Taschenschieber

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #148 am: 13.09.2011 | 15:23 »
Was ist ein "aliud"?

Ich würde zumindest soweit mitgehen, dass Barbiespiel und FATE-Aspekte ein Gegensatzpaar bilden.

Offline Jiba

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #149 am: 13.09.2011 | 15:34 »
Hmm, hmm vielleicht, Blechmann...

Aber ich würde es nicht so absolut machen, denn nur, weil ein Spieler Barbiespiel gerne betreibt, muss das nicht zwangsläufig heißen, dass ihm Aspekt-Spiel nicht liegt. Vielleicht hängt es tatsächlich schon von dem genauen Regelwerk ab... richtiges Barbiespiel nach Kriegsklinges Definition dürfte nur bei sehr eng verzahnten Systemen mit einer Vielzahl von Talenten funktionieren, was FATE ja eher nicht hat...

Ich bin z.B. glaube ich schon ein Fall, der bei bestimmten Systemen Barbiespiel betreibt (wie bei DSA eine herumziehende Heldin mit der Profession: Bäuerin, einen 7te-See-Musketier mit dem Kniff "Seifensieder" und einen StarWars-Jawa-Techniker mit einem extra zugekauften, niedrigen Wert in Glücksspiel, um darzustellen, dass er so gut wie alles verspielt hat)... ich mache mir dann um solche Werte Gedanken und fülle sie mit Relevanz und beschäftige mich auch außerhalb des Spiels mit ihnen.

Und sicher würde ich diese Charaktere genausogerne in FATE spielen, wo ich ihnen statt wertvolle Generierungspunkte für Trivialmist aufzuwenden, einfach entsprechende Aspekte geben kann ("Leibeigene auf der Flucht", "Meines Zeichens Lebemann und Seifensieder" und "Pech im Spiel, Glück in...").

Oder vielleicht bin ich auch einfach kein Barbiespieler...  wtf?
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