Thema: Umfrage: magische Ausprägungen für mundane Fertigkeiten

[Sphärenwanderer]

Also ich lasse keine magischen Trappings auf Fertigkeiten zu. Außer ein Spieler möchte dies, dann ist das ein Zauber, der MP kostet und nicht mundan ersetzt werden kann. Z.B. Schlösser öffnen ist ein Zauber der 1 MP kostet und wie eine Fertigkeit gesteigert wird. In Antimagiezonen hat der Zauberer aber auch nicht die Möglichkeit zu kompensieren. Vorteil: Attribut ist Hauptattribut, keine Utensilien. Nachteil: Kostet MP, Wirkt nicht in Antimagie.

In meinen Augen ist das die einzige Möglichkeit Konsistenzproblemen aus dem Weg zu gehen.

Zudem besitzt der Zauber dann Rückschlag als negative Eigenschaft. Ist in meinen Augen eine gute Regelung, wenn ich auch die Machtpunkte höher ansetzen würde, da durch die Steigerung nach Verstand einige Punkte gespart werden können. Ich würde wohl Fertigkeitswürfel/2-1 in Machtpunkten bezahlen lassen. Das Talent Zauberer wirkt jedoch auch auf solche Magietrappings von Fertigkeiten.

Da i.d.R. jedoch niemand die entsprechende Fertigkeit profan und magisch lernen wird (soviele Punkte hat man dann doch nicht über ) reicht es mMn einfach, ein M hinter die jeweilige Fertigkeit zu setzen.

[Oberkampf]

Das Hauptproblem könnte in meinen Augen das Spotlight und Balancing darstellen:

Wenn ein Zauberer auf einmal viele Situationen viel bunter gestalten kann als ein mundaner Charakter, dann ist das eventuell eine Spotlight Frage.

Wenn ein Zauberer damit Dinge erreicht, die ein mundaner Charakter so nicht mehr schafft, ist das ein Balancing Problem.

Das klingt für mich schlüssiger als die Diskussion um SoD. Balancing spielt sicherlich eine Rolle, ist aber gegeben, wenn die Ausprägung nur für die bestimmte Fertigkeit angewendet werden kann. Erklärungen dafür, dass das Trapping so eingeschränkt ist, soll, wenn es von anderen Spielern erfragt wird, der Spieler selbstständig liefern.

Umgekehrt ist es genauso die Aufgabe eines "mundanen" Charakters, die Ausprägungen seiner Talente zu präzisieren. SW ist nunmal kein bis ins kleinste Detail ausgefeiltes Spiel, wo jeder Zauber 100 000 Vorschriften hat, sondern lässt den Spielern viel Freiheit, sich aktiv in die Beschreibung der Welt einzubringen. Auch ein mundaner Charakter soll beschreiben, wie seine "typische" Talentanwendung aussieht, damit das quasi zu einem "Signaturstunt" des Charakters wird. Zorro benutzt eben sein Z zum Einschüchtern, Batman hat den Fledermausumhang, der unheimliche Schatten wirft usw. Auch die Spieler "mundaner" Charaktere können und sollen die Talente/Fertigkeiten mit Leben + Farbe erfüllen.

Problematisch für die SoD wird es, glaube ich, nur dann, wenn die Spieler gewohnt sind, dass der SL alles beschreibt, wenn die Würfel gefallen sind. Das kann man so machen, weil sich dann alle kollektiv der vom SL vorgezeichneten SoD unterwerfen, wo weniger Widersprüche auftreten können (ist ja schließlich immer der gleiche Autor). Aber dann nimmt man vielen Spielern ihre Gestaltungsfreiheit weg.

[Eulenspiegel]

Irgendwie ist deine Aussage wirr, erst das eine, dann das andere, also ist doch beides das gleiche?

Nein, es gibt zwei Möglichkeiten. Nur weil beide Möglichkeiten in einer Gruppe auftauchen können, heißt das noch lange nicht, dass diese beiden Möglichkeiten identisch sind.

Möglichkeit 1: Ein Mitspieler möchte, dass der Magier den Schlüssel herbeifliegen lässt.
Möglichkeit 2: Der Magierspieler selber möchte, dass sein Magier den Schlüssel herbeifliegen lässt.

Beide Möglichkeiten können im Spiel auftauchen. Aber die beiden Möglichkeiten haben nichts miteinander zu tun sondern sind unabhängig.

Fehlt noch was, ach ja, die Antwort: Vor Benutzung des Mundwerkes Gehirn einschalten. Erstmal gut Gedanken machen und sich über sowas Gedanken machen, und dann vorschlagen was man will.

Deine Antwort ist wirr. Was willst du damit sagen?

[ChaosAmSpieltisch]

Ok, dann noch mal ganz langsam und ausführlich, damit du es verstehst.

Wenn ich gerne eine coole Magische Fähigkeit haben möchte die ein quasi-Trapping auf eine mudane Fertigkeit ist, dann sollte ich, bevor ich dies einbaue darüber nachdenken, wie ich solche Situationen erkläre, wo es widersprüchlich scheinen könnte.

Oder zu mindest dann, wenn es beim bevorzugten Spielstil notwendig ist. Legt eh keiner Wert auf die Logik, sondern eher auf klassiche Spannungsbögen muss man das auch nicht. Denn in den meisten Geschichten ist das dann einfach so, weil Logik selten = Spannung. Oder anders gesagt, mit 5 Leuten allein in eine Höhle zu gehen in der man 30 oder mehr feindliche was auch immer erwartet ist auch nicht logisch, sondern man nimmt halt 100 andere mit, aber spielt auch eigentlich keine Rolle, wir wollten ja über was anderes reden.

Also, was ich in kurzen einfachen Worten zusammengefasst habe ist, dass man sich über solche Dinge erstmal Gedanken machen sollte, damit man das Logikgefühl eines einzelen nicht stört. Nehmen wir zum Beispiel die einfach Addition 1+1 = 0, erscheint sie dir richtig? oder nicht. Nur mit der Schulbildung selten, sondern einfach nur falsch, und falsch gleich unlogisch. Mit ein bischen Bildung in Mathe darüberhinaus wirst du denken, ja, dass ist richtig in einem Körper, der eben nur 2 Elemente enthält, die 0 und die 1. Was aber selbst wenn du es weißt erst mal nicht logisch erscheinen muss, obwohl es logisch ist.

Was ich also sagen will, ist, dass man sich eben nicht darum Gedanken machen muss, was logisch ist, sondern was logisch scheint. Und macht man sich keine Gedanken darüber hat man den Mund eben zu früh aufgemacht.

So, und nun zurück zu deiner Aussage, es ist tatsächlich sogar das selbe, den beides Male kann der SC das, aber ein Spieler will, dass der SC etwas anderes kann. Dabei ist es egal, ob der Spieler des SCs das will oder der Spieler der irgendwie anders geartet ist. Den hier liegt immer noch das selbe Problem vor. Man hat sich keine Gedanken in der Gruppe gemacht, sprich auf Metaeben (das Gehirn) vorher darüber unterhalten, was man im Spiel machen möchten (der Mund)

[Eulenspiegel]

OK, dann nochmal ganz langsam, damit du es verstehst:

Ich habe mich in meiner Antwort auf Gorbag bezogen, wie aus dem Zitat auch klar werden sollte. Und Gorbag hatte den Vorschlag gemacht, dass man die Fähigkeit auch anderweitig einsetzen kann, dafür dann aber die entsprechende Kraft beim nächsten Anstieg kaufen muss. Darum ging es.

Um die Frage, wie man solche Situationen erklärt, falls es widersprüchlich sein könnte, darum ging es nicht. Dazu hatte ich einige Seiten vorher schon etwas geschrieben. In den letzten beiden Posts ging es nur um den Vorschlag, die Fähigkeit dann entsprechend einzusetzen, aber bei der nächsten Steigerung dann den entsprechenden Zauber zu kaufen.

So, und nun zurück zu deiner Aussage, es ist tatsächlich sogar das selbe, den beides Male kann der SC das, aber ein Spieler will, dass der SC etwas anderes kann. Dabei ist es egal, ob der Spieler des SCs das will oder der Spieler der irgendwie anders geartet ist. Den hier liegt immer noch das selbe Problem vor. Man hat sich keine Gedanken in der Gruppe gemacht, sprich auf Metaeben (das Gehirn) vorher darüber unterhalten, was man im Spiel machen möchten (der Mund)

In beiden Fällen wäre es logisch, wenn der SC etwas kann. Und in beiden Fällen ist es dann eine Frage von SoD, Balancing etc. ob der SC das wirklich kann.

Aber es macht dennoch einen Unterschied, ob ein Mitspieler sagt "Dein SC müsste das jetzt doch eigentlich können." oder ob ein Spieler sagt: "Mein SC müsste das jetzt doch eigentlich können."
Wenn du hier keinen Unterschied siehst, probiere mal beide Sätze in entsprechenden Situationen aus und achte auf die Reaktion deiner Mitspieler.

Und bezüglich des Themas über das ich in meinen letzten beiden Posts gesprochen habe, kommt noch der folgende Unterschied hinzu:
Wenn ein Mitspieler sagt "Dein SC müsste das jetzt doch eigentlich können.", dann zwingt dieser Spieler dem Magierspieler das erlernen von Telekinese bei der nächsten Steigerung auf.
Wenn jedoch der Magierspieler sagt: "Mein SC müsste das jetzt doch eigentlich können.", dann entscheidet er sich selber, bei der nächsten Steigerung Telekinese zu erlernen.

Soviel zu dem Thema, über das ich in meinen letzten beiden Posts gesprochen habe. Kommen wir jetzt zu deinem Thema:
Wie ich schon vor einigen Seiten geschrieben habe: Ein Spieler kann es gerne versuchen eine vernünftige Erklärung zu finden, warum er den Zauber nur für einen bestimmten Zweck anwenden kann. Es wird den wenigsten Spielern jedoch gelingen. Und das ist das Problem. Was nützt es mir, wenn der Magierspieler es versucht, es ihm aber nicht gelingt?

Oder zu mindest dann, wenn es beim bevorzugten Spielstil notwendig ist. Legt eh keiner Wert auf die Logik, sondern eher auf klassiche Spannungsbögen muss man das auch nicht. Denn in den meisten Geschichten ist das dann einfach so, weil Logik selten = Spannung. Oder anders gesagt, mit 5 Leuten allein in eine Höhle zu gehen in der man 30 oder mehr feindliche was auch immer erwartet ist auch nicht logisch, sondern man nimmt halt 100 andere mit, aber spielt auch eigentlich keine Rolle, wir wollten ja über was anderes reden.

Also von einer Gleichsetzung Logik = Spannung halte ich auch wenig.

Aber imho ist Logik eine notwendige Voraussetzung für Spannung. Das heißt, nicht jeder logische Plot ist spannend. Aber damit ein Plot spannend ist, muss er auch logisch sein.

Und was ist unlogisch daran, wenn 5 Leute in eine Höhle mit 30 Gegner gehen? Das ist vielleicht Überheblichkeit, vielleicht Dummheit. Aber unlogisch ist das nicht.

Unlogisch wäre:
5 Leute gehen in eine leere Höhle und 6 Leute verlassen die Höhle. Es hat keine Magie stattgefunden und keiner der 5 Personen war schwanger. Das ist unlogisch.

Oder die SCs kundschaften in einem nichtmagischen Setting die Höhle aus: Sie hat nur einen Eingang und ist menschenleer. Dann beobachten sie, wie 10 Feinde die Höhle betreten. Sie stürmen rein, um den Gegner zu stellen, aber drinnen sind plötzlich 30 Gegner. Das wäre unlogisch.

[Darkling]

Man soll sich halt nicht mit Amöboiden anlegen, die beherrschen - ist ja logisch - Zellteilung! 

Oder mal allgemeiner: Ich würde mich freuen, wenn nicht ständig "Ich behalte aber um jeden Preis Recht"-Beispiele konstruiert würden, sondern wenn einfach mal mehr gehaltvolle Argumente kämen, statt das Bemühen, immer das selbe anders zu verpacken zur Schau zu stellen.

Danke.

[Oberkampf]

Wenn ein Mitspieler sagt "Dein SC müsste das jetzt doch eigentlich können.", dann zwingt dieser Spieler dem Magierspieler das erlernen von Telekinese bei der nächsten Steigerung auf.
Wenn jedoch der Magierspieler sagt: "Mein SC müsste das jetzt doch eigentlich können.", dann entscheidet er sich selber, bei der nächsten Steigerung Telekinese zu erlernen.

So ganz richtig ist das nicht. Dem Spieler (Sp1) wird von keinem anderen Spieler (Sp2) etwas aufgezwungen, er kann jederzeit sagen: "Nein, das kann ich nicht." Wenn Sp2 eine Erklärung verlangt, kann Sp1 eine abgeben, muss aber nicht.

Wie ich schon vor einigen Seiten geschrieben habe: Ein Spieler kann es gerne versuchen eine vernünftige Erklärung zu finden, warum er den Zauber nur für einen bestimmten Zweck anwenden kann. Es wird den wenigsten Spielern jedoch gelingen. Und das ist das Problem. Was nützt es mir, wenn der Magierspieler es versucht, es ihm aber nicht gelingt?

Auch das ist so eine Sache, wo ich nach einigem Nachdenken anderer Meinung bin. Der Spieler kann eine Erklärung abgeben, und das ist schön und gut so und ich glaube, das wird den meisten Spielern auch gelingen. Aber er muss nicht. Wenn ein Mitspieler die Frage stellt, ist erstmal zu schauen, ob er sie als Charakter oder als Spieler stellt. Dem Spieler kann man einfach die Antwort geben: "XYZ ist ein Trapping von Talent/Skill ABC. Mehr nicht."


Wenn er sie aus Charakterperspektive stellt, gibt es viele Möglichkeiten. Die einfachste ist, zu schauen, ob der fragende Charakter Magietheorie beherrscht.

Nein? Dann kann er den Erklärungen nicht folgen, ganz einfach, weil ihm Basiswissen fehlt.
Ja? Na dann müsste er doch wissen, dass dieser unerklärliche Gegenstand seit langer Zeit zu Kontroversen innerhalb der Magierschulen führt, aber vielleicht hat er ja selbst eine Lösung anzubieten?

Man kann die Frage also auf den Fragenden zurückwerfen. Da es sich um Magie handelt, muss sie ohnehin nicht geklärt werden - wer kennt schon alle Geheimnisse der Magie (edit: außer Borbel und Nahema)?
(Das gilt auch für die Systeme, die komplett ausformulierte Zauber haben. Wenn man mit Magie den Effekt XYZ im Zauber ABC hervorrufen kann, warum gibts dann keinen Zauber abc, der den Effekt xyz hervorruft? Die Antwort ist dann genauso: steht/steht nicht im Regelbuch.)

Aber imho ist Logik eine notwendige Voraussetzung für Spannung. Das heißt, nicht jeder logische Plot ist spannend. Aber damit ein Plot spannend ist, muss er auch logisch sein.

Das halte ich für übertrieben. Eine minimale Glaubwürdigkeit reicht völlig aus, die eigentlich eher auf einem Konsens der Spieler über kausale Zusammenhänge im Abenteuergeschehen besteht, als auf einer zwingenden Verbindung.

[ChaosAmSpieltisch]

@Darkling,

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

weils dann langweilig wird, mir zu mindest. Ich bin dann mal raus, der Post von Eulenspiegel zu zerflücken dauert mir gerade zu lange.

[Chief Sgt. Bradley]

@topic:
Ich habe für Ja gestimmt, weil solange es keinen Bonus gibt und es bei der gleichen Ausprägung bleibt ist es überhaupt kein Thema.

Denn eine farbige Umschreibung, Flair und all das ist es was für mich einfach zu diesem Hobby gehört.

Und zum Thema Logik:

Kann mir jemand einen geilen Blockbuster der letzten dreißig Jahre nennen, der durchgägngig logisch und dann auch noch spannend war

[Eulenspiegel]

@ Darkling
Hier mal alle bisher diskutierten Vorschläge. Ohne Gewähr auf Vollständigkeit.
1) Der SC kann nur mundane Fertigkeiten nur mit mundanen Trapping einsetzen.
Vorteile:
- gutes Balancing
- ausgeglichenes Spotlight
- vernünftige Glaubwürdigkeit

Nachteile:
- Der Spieler kann seinen SC nicht farbenfroh ausspielen.

2) Der SC kann seinen mundanen Fertigkeiten mit magischen Trappings versehen, falls er den entsprechenden Zauber beherrscht.
Vorteile:
- gutes Balancing
- hohe Glaubwürdigkeit
- Der Spieler kann seinen SC farbenfroh ausspielen.

Nachteil:
fällt mir gerade keines ein

3) Der SC kann seine mundanen Fertigkeiten immer mit magischen Trappings versehen, auch wenn er diesen Zauber nicht beherrscht. Das Trapping ist allerdings reine Color und hat keinerlei Spielrelevanz.
Vorteile:
- gutes Balancing
- Der Spieler kann seinen SC farbenfroh ausspielen

Nachteile:
- niedrige Glaubwürdigkeit

4) Der SC kann seine mundanen Fertigkeiten immer mit magischen Trappings versehen, auch wenn er diesen Zauber nicht beherrscht. Er kann das Trapping auch für andere Sachen einsetzen.
Vorteile:
- hohe Glaubwürdigkeit
- Der Spieler kann seinen SC farbenfroh ausspielen

Nachteile:
- miserables Balancing

5) Der SC kann seine mundanen Fertigkeiten immer mit magischen Trappings versehen, auch wenn er diesen Zauber nicht beherrscht. Er kann das Trapping auch für andere Sachen einsetzen, muss den Zauber aber beim nächsten Mal kaufen.
Vorteile:
- Der Spieler kann seinen SC farbenfroh ausspielen
- hohe Glaubwürdigkeit, falls der Spieler das Trapping auch in anderen sinnvollen Begebenheiten einsetzt.

Nachteile:
- mittelmäßiges Balancing
- schlechte Glaubwürdigkeit, falls der Spieler keinen Bock hat, den Zauber zu lernen.

So ganz richtig ist das nicht. Dem Spieler (Sp1) wird von keinem anderen Spieler (Sp2) etwas aufgezwungen, er kann jederzeit sagen: "Nein, das kann ich nicht." Wenn Sp2 eine Erklärung verlangt, kann Sp1 eine abgeben, muss aber nicht.

Ja, dann haben wir aber das Problem, dass der SoD unnötig strapaziert wird. Es ging ja um Vorschläge, wie man eine Strapazierung des SoDs verhindern kann, ohne das Balancing zu stören.

Auch das ist so eine Sache, wo ich nach einigem Nachdenken anderer Meinung bin. Der Spieler kann eine Erklärung abgeben, und das ist schön und gut so und ich glaube, das wird den meisten Spielern auch gelingen. Aber er muss nicht.

Jain.
Der Spieler kann versuchen eine Erklärung abzugeben. Es wird ihm aber in den seltensten Fällen gelingen. (Es gelingt ja sogar den wenigsten Autoren. Und diese machen das professionell und haben mehrere Tage Zeit, sich eine Überlegung auszudenken. Wie soll also jemand, der das Hobby-mäßig macht und nur wenige Sekunden Zeit hat, eine bessere Erklärung liefern können?)

Ob er eine Erklärung abgeben muss oder nicht, ist irrelevant, wenn er keine Erklärung abgeben kann. (Ob jemand die Pflicht hat, etwas zu tun, ist nur in den Fällen relevant, wo jemand auch die Möglichkeit hat, etwas zu tun.)

Nochmal, da mein Post scheinbar falsch angekommen ist:
Es ging mir nicht um Verantwortung. Es ging mir nicht um die Frage, wer jetzt welche Pflichten hat.
Es ging mir um Möglichkeiten. Ob ein Spieler auch die Fähigkeiten hat, eine zufriedenstellende Erklärung zu liefern.

Wenn ein Mitspieler die Frage stellt, ist erstmal zu schauen, ob er sie als Charakter oder als Spieler stellt. Dem Spieler kann man einfach die Antwort geben: "XYZ ist ein Trapping von Talent/Skill ABC. Mehr nicht."

Richtig. Soweit waren wir schon ganz am Anfang. Und dann kam mein Einwand, dass dies den SoD strapazieren würde. Und dann wurde die Überlegung aufgestellt, wie man dies verhindern kann. Und daraufhin kam halt der Vorschlag mit "Dann kann er das tun, muss die Macht aber das nächste Mal kaufen."

Wenn du den Vorschlag also ablehnst (was ich im übrigen auch tue, aber scheinbar aus anderen Gründen), dann bleibt weiterhin der Einwand, dass dies den SoD strapaziert.

Das halte ich für übertrieben. Eine minimale Glaubwürdigkeit reicht völlig aus, die eigentlich eher auf einem Konsens der Spieler über kausale Zusammenhänge im Abenteuergeschehen besteht, als auf einer zwingenden Verbindung.

Wo siehst du jetzt den Unterschied zwischen Logik und minimaler Glaubwürdigkeit?

@ ChaosAmSpieltisch
Ja, wenn einem die Argumente ausgehen.
Ansonsten sollst du meinen Post auch nicht zerpflücken sondern konstruktiv darauf eingehen.

[Sphärenwanderer]

@Eulenspiegel
Was meinst du denn mit "auch, wenn er diesen Zauber nicht beherrscht"? Das magische Trapping einer Fertigkeit ist der entsprechende Zauber. Mächte decken nunmal nicht unbedingt alles ab.

Edit: Ah, ok. Die Schwebesache mit dem Schlüssel. Aber es dürfte ja nicht unbedingt ein Problem sein, sich magische Trappings auszudenken, die nicht für andere Dinge genutzt werden können. Ich sehe darin kein Glaubwürdigkeitsproblem. Ein bisschen Verantwortung tragen die Spieler natürlich auch. Man könnte sich theoretisch auch für Schlösser Öffnen ein Trapping erstellen, das ein Erdbeben verursacht, das die Tür aus den Angeln hebt. Die Glaubwürdigkeit hängt doch nur an der Art des gewählten Trappings.

[sir_paul]

Nur zwei Anmerkungen:

2) Der SC kann seinen mundanen Fertigkeiten mit magischen Trappings versehen, falls er den entsprechenden Zauber beherrscht.
Vorteile:
- gutes Balancing
- hohe Glaubwürdigkeit
- Der Spieler kann seinen SC farbenfroh ausspielen.

Nachteil:

Der Zauberer kann die mundane Fertigkeit erst einsetzen wenn er den Zauber gelernt hat, da es unglaubwürdig wird wenn er sie zuerst mundan anwendet und dann plötzlich als Magie deklariert.

3) Der SC kann seine mundanen Fertigkeiten immer mit magischen Trappings versehen, auch wenn er diesen Zauber nicht beherrscht. Das Trapping ist allerdings reine Color und hat keinerlei Spielrelevanz.
Vorteile:
- gutes Balancing
- Der Spieler kann seinen SC farbenfroh ausspielen

Nachteile:
- niedrige Glaubwürdigkeit

Bezüglich der niedrigen Glaubwürdigkeit: Diese ist aber nicht bei jedem Trapping gegeben, es müssen ja nicht immer fliegende Bücher sein! Dieser Nachteil kann also mit ein bischen Nachdenken recht leicht ausgehebelt werden.

[Yehodan ben Dracon]

Übrigens hindert auch einen sonst mundanen Charakter nichts daran, seine Ausprägung magisch zu wählen. Dann ist er eben ein Dilettant oder der Günstling eines Gottes. Also gilt zumindest die Bevorzugung von Magiern nicht.

[Darkling]

Und noch ein Post, der darauf hinweist, wie konstruiert es ist, so zu tun, man könne allgemeingültige, objektive Kriterien zur Beantwortung dieser Frage heranziehen... Danke.

PS:
Still counting...

[ErikErikson]

Hmm, SW ist ja ein eher ein gamistisches System. Da kommt es jetzt drauf an, was die Regeln sagen. Ich schätze mal die Regeln sagen nicht: "Einsatz von Einschüchtern kostet einen Machtpunkt". So ist das dann. bei nem simulationistischen Stil wäre das anders.

Den Spieler der son Müll fordert würd ich rauschameissen, bin aber auch kein freund des simulationistischen Spiels auf so kleiner Detailebene. 

[CaerSidis]

Für mich ist die Grundregel bei SW immer noch. Ist es Fluff kostet es nix. UIst es Crunch kostet es.

Wenn der Spieler also keinerlei Vorteil hat gegenüber anderen Chars, wenn diese ihre Art der Einschüchterung machen und da ist vor allem der SL gefordert die NPCs entsprechend auch nicht anders reagieren zu lassen, dann ist es Fluff und somit umsonst.

Natürlich kann es passieren, daß der Spieler doch irgendwie Crunch draus macht und dann muß man in der Gruppe/SL eben schauen wie wertvoll dieser Crunch ist und ob man entsprechend MPs verlangt oder die Aktion sogar unterbindet bis der Char was entsprechendes gelernt hat beim steigern.

[Master Li]

Umgekehrt ist es genauso die Aufgabe eines "mundanen" Charakters, die Ausprägungen seiner Talente zu präzisieren. SW ist nunmal kein bis ins kleinste Detail ausgefeiltes Spiel, wo jeder Zauber 100 000 Vorschriften hat, sondern lässt den Spielern viel Freiheit, sich aktiv in die Beschreibung der Welt einzubringen. Auch ein mundaner Charakter soll beschreiben, wie seine "typische" Talentanwendung aussieht, damit das quasi zu einem "Signaturstunt" des Charakters wird. Zorro benutzt eben sein Z zum Einschüchtern, Batman hat den Fledermausumhang, der unheimliche Schatten wirft usw. Auch die Spieler "mundaner" Charaktere können und sollen die Talente/Fertigkeiten mit Leben + Farbe erfüllen.

Bei Talenten stimme ich im Großen und Ganzen zu; aber bei Fertigkeiten? Ich finde es übertrieben bei Überleben sich ein Trapping überlegen zu müssen oder bei einer Wissensfertigkeit. Fertigkeiten sind ja ein globaler Ansatz in SW und die Differenzierung erfolgt dann über Talente.
Das Problem kommt ja eher umgekehrt von den Magiekundigen, die in anderen Systemen mundane Dinge zaubern können. Und solche Zauber gibt es nicht in SW (mit gutem Grund). Um das zu kompensieren ist es halt für Magier interessant Fertigkeiten zu vertrappen, um das Spielgefühl bestimmter Settings nachempfinden zu können.
Dass ein Charakter natürlich in alles Farbe einhauchen sollte ist natürlich selbstredend.

[Eulenspiegel]

Hmm, SW ist ja ein eher ein gamistisches System. Da kommt es jetzt drauf an, was die Regeln sagen.

Die Regeln machen überhaupt keine Angabe zu Trappings und was als Trapping möglich ist und was nicht.

@ all
Ansonsten möchte ich die restlichen Teilnehmer doch bitten, nicht andauernd "Fluff" (keine regeltechnische Bedeutung) zu sagen, wenn "Colour" (keine plottechnische Bedeutung) gemeint ist. (Jeder möge selber wissen, ob er sich angesprochen fühlt oder nicht.)

[Darkling]

Der Gedanke, dass andere Poster durchaus selber wissen, was sie sagen wollen ist dir nicht zufällig mal gekommen, oder?

[Eulenspiegel]

Doch. Es könnte natürlich sein, dass sie mit Fluff auch Fluff meinen. Dann macht aber z.B. der folgende Satz keinen Sinn:
"Wenn der Spieler also keinerlei Vorteil hat gegenüber anderen Chars, wenn diese ihre Art der Einschüchterung machen und da ist vor allem der SL gefordert die NPCs entsprechend auch nicht anders reagieren zu lassen, dann ist es Fluff und somit umsonst."

Beim ersten Lesen des Satzes habe ich mir gedacht: "Was für ein Unsinn." Dann habe ich den Satz ein zweites Mal gelesen und festgestellt, wenn man das Wörtchen Fluff durch Colour ersetzt, macht der Satz plötzlich Sinn:
"Wenn der Spieler also keinerlei Vorteil hat gegenüber anderen Chars, wenn diese ihre Art der Einschüchterung machen und da ist vor allem der SL gefordert die NPCs entsprechend auch nicht anders reagieren zu lassen, dann ist es Fluff Colour und somit umsonst."

Das heißt, es wurde entweder ein unsinniger Satz geschrieben oder es wurde ein sinnvoller Satz geschrieben, bei dem zwei Wörter verwechselt wurden. Und da halte ich es durchaus für angebracht, von Zweiterem auszugehen.

[Darkling]

Okay, falls das aus meinem vorherigen Post nicht deutlich genug hervorging:
Eulenspiegel, ich halte es für nicht zielführend, eine Begriffsdiskussion als Nebenthema innerhalb dieses Threads zu starten.
Außer bei dir hebe ich bisher noch nicht mitbekommen, dass irgendwer in der von dir beschriebenen Form zwischen Fluff und Coleur unterscheidet und außer dir hat auch niemand sonst dieses Thema hier in den Thread getragen.
Hier hat sich (außer dir) niemand über Falschnutzung von Begrifflichkeiten beklagt oder angemerkt, dass es zu Verständnisproblemen kommt, den Sinngehalt der Posts Anderer zu erfassen, also halte ich es für vorauseilenden Gehorsam, wenn du dafür plädierst, man möge sich einer von dir vorgegebenen Begriffstrennung zwischen Fluff und Coleur anpassen. (Dass du meinst zu einer solchen Trennung in der Lage zu sein sagt ja auch aus, dass Begrifflichkeiten ja auch anders als von dir gewünscht genutzt werden können und dir erschließst sich der Text dennoch...oder so...)



Aber um mal weg von Euli zu kommen und zurück zum Text zitiere ich mich einfach selbst:

Ich habe keinerlei Probleme bei der Vorstellung, auch magische Trappings für mundane Fertigkeiten oder Talente zuzulassen, solange sie in die Spielwelt passen. Sorgen, dass ein Spieler das ausnutzt mache ich mir nicht --> Regel Null..

Wenn ich den Thread hier verfolge kommen tatsächlich öfter mal Bedenken, ein Mitspieler könne sich über magische Trappings mundaner Fertigkeiten Vorteile erschleichen, ja? Ich behauptete schon zuvor und nun noch einmal ausführlicher, wenn allen gleichermaßen am Spaß aller am Spiel Beteiligten gelegen ist, dann kann man das in der konkreten Situation ansprechen und direkt dann klären.
Praxisbeispiel: Unsere SCs wollten sich über einen Platz voller Gerümpel schleichen, der grade von Wachleuten pattroulliert wurde. Heimlichkeitsproben waren angesagt. Ein SCs beschrieb, wie er immer die Momente abpasste, wenn die Wache grade den Kopf wandte, um dann geduckt von Deckung zu Deckung zu huschen. Ich wollte, dass mein zauberfähiger Charakter einfach von Deckung zu Deckung geht und sich dabei darauf konzentriert, als ein natürlicher Bestandteil der Landschaft zu wirken. Wenn eine Wache meinen SCs sähe, dann würde er dem einfach keine Bedeutung beimessen. Regeltechnisch sollte das eine Probe auf Heimlichkeit darstellen und im Erfolgsfalle hätte mein SC nicht mehr oder Besseres geschafft als der SCs, der immer geduckt umhergehuscht ist. Es hätte nur mehr seinem persönlichen Stil entsprochen.
Der SL sagte, die Ausprägung wäre ihm nicht Recht, weil er Potential sähe, dass die Glaubwürdigkeit in Situationen leiden könnte, wenn mal keine Deckung vorhanden ist. Mundane SCs könnten es dann schwerer haben als mein SC, wenn ich an dieser Ausprägung festhielte. Ich sagte "Okay" und beschrieb stattdessen, wie meine Fertigkeit Heimlichkeit dafür sorgte, dass der Wachmann genau in dem Moment, in dem ich von Deckung zu Deckung rannte ein Geräusch hinter sich hören würde. Auch das war eine Ausprägung der Fertigkeit, die ein mundaner SC nicht hätte wählen können, aber der Punkt ist eigentlich:
Ich sehe keinen Grund, von vornherein irgendwas verbieten zu wollen. Wenn niemand am Tisch darauf aus ist, den Mitspielern den Spaß zu vermiesen kann man das ganz spontan klären. Falls aber jemand darauf aus sein sollte, um jeden Preis seinen Kopf durchzudrücken...Regel Null gibt es nicht umsonst...

[Oberkampf]

Dass ein Charakter natürlich in alles Farbe einhauchen sollte ist natürlich selbstredend.

Kurze Antwort darauf: darum ging es mir. Das mit den Fertigkeiten war vielleicht missverständlich ausgedrückt, ich finde es immer ein wenig schöner, wenn ein Spieler ein bisschen beschreibt, wie der Charakter vorgeht, wenn er eine Fertigkeit einsetzt - auch wenn das oft eher "Fernsehwissen" ist.

@Eulenspiegel:

Mit dem Können kannst du recht haben oder auch nicht, ist nur Vermutung. Ich würde als Gegenargument anführen, dass ein SL sich ja auch dauernd Erklärungen für Funktionsweisen aus den Fingern saugen muss ("Warum fällt die Türe hinter mir zu?" "Weils magisch ist."), und die Spieler nehmen das hin. Vielleicht kommt da eine Prise Amtscharisma dazu, aber die Fähigkeit zur Erklärung ist oft nicht besser/glaubwürdiger, aber man nimmt es halt hin. Warum sollte diese Bereitschaft stärker belastet sein, wenn der Erklärende ein andere Spieler ist?

Zur Sache mit der Logik: Bei der minimalen Glaubwürdigkeit gehe ich nicht davon aus, dass Kausalitätsverbindungen zwingend sind, allein die Möglichkeit reicht mir aus. Im alltagssprachlichen Gebrauch wird "logisch" aber in der Regel verwendet, um feste, zwingende und allgemeingültige Kausalitäten zu beschreiben. Gerade die Handlungen von Menschen, seien es reale Personen oder fiktive Personen (NSCs) sind nicht "logisch" und nicht zwangsläufig - logisch werden Handlungen selbst dann nicht, wenn man von einem äußerst deterministischen Menschenbild ausgeht. Dann ist menschliches Handeln nur unfrei (und müsste als Verhalten beschrieben werden), bleibt trotzdem aber individuell. Für Spannungskurven reicht es vollkommen aus, wenn das Handeln der Protagonisten einigermaßen nachvollziehbar bleibt.

[PizzaspezialmitKäse]

Die Fertigkeiten bei SW sind soweit gefasst, da sollte sich jeder Spieler genauer definieren, wie er es für seinen Char damit hält. Das gibt dem Char eine schönere Alleinstellung, gerade bei so wenig Fertigkeiten.

Nur weil der Barbar sich groß und böse aufbaut, und dabei seine Axt kreisen läßt, der Dieb dem gegenüber die Klinge an den Hals hält, und der Magier sein Gesicht scheinbar in eine Dämonenfratze verwandelt, macht es regeltechnisch keinen Unterschied, gewürfelt wird auf die Fertigkeit "Einschüchtern". Dadurch, dass man vor dem Spiel für sich festlegt, wie was funktioniert, erreicht man, dass der Char ein Individum wird, eine Persönlichkeit, die sich von den anderen (seien es die der Mitspieler, oder die eigenen aus anderen Runden).

Wenn dem Barbar im Berserkerrausch Schaum vor dem Mund steht, seine Muskeln sichtbar größer werden, und der Schwanz 10cm länger wird, dann wundert sich auch keiner.

Und um mal zu dem Geschoss aus Händen zu kommen, da verstehe ich echt nicht, warum man damit einen Hebel umlegen können sollte. Nur weil man sie beschwören kann, dass sie Schaden machen? Ein Geschoss aus Händen kann dir fast jeder mit ein bischen Ahnung von Physik bauen (ok, und er dürfte makaber drauf sein, aber ich denke jeder Schüler jenseits der 4 Klasse kriegt das hin, im Endeffekt brauche ich dafür nichts weiter als eine gute alte Schleuder und die Hand. Im Grunde genommen reichen sogar ein paar Einmachgummies und eine Astgabel, Hände (besser Pfoten) besorge ich mir beim Metzger und los gehts. Mit der Kartoffelkanonentechnik sollte es auch klappen), eine Hand, die über mehrere Meter frei agierend, etwas greifen kann, braucht schon einiges mehr an Geschick. Mit vorgefertigten Teilen bekommen das sicher immer noch viele hin, nur ohne die Vorarbeit aus einem Legotechnik- oder Fischertechnikkasten wird die Zahl wohl sehr klein.

P.S.: Den Begriff Color habe ich im Zusammenhang mit Rollenspiel bislang auch nur bei Charakterzeichnungen gelesen.

[Eulenspiegel]

Wenn ich den Thread hier verfolge kommen tatsächlich öfter mal Bedenken, ein Mitspieler könne sich über magische Trappings mundaner Fertigkeiten Vorteile erschleichen, ja?

Nein. Es gibt mehrere verschiedene Möglichkeiten, wie man Trappings handhaben kann. Ich habe weiter oben 5 erwähnt. Alle haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. Und bei einigen davon ist nunmal der Nachteil, dass man damit Vorteile erschleichen kann.
Andere Möglichkeiten haben andere Nachteile.

Mit dem Können kannst du recht haben oder auch nicht, ist nur Vermutung. Ich würde als Gegenargument anführen, dass ein SL sich ja auch dauernd Erklärungen für Funktionsweisen aus den Fingern saugen muss ("Warum fällt die Türe hinter mir zu?" "Weils magisch ist."), und die Spieler nehmen das hin.

Das sehe ich anders. Man merkt es den ABs oft an, wenn die ABs nicht auf innere  Logik sondern auf Plot getrimmt sind. Dann geraten auch viele SLs in Erklärungsnot.
Und man merkt auch, ob etwas ohne nachzudenken als PlotDevice vom SL entworfen wurde oder ob er sich über den Hintergrund der Sache Gedanken gemacht hat.

Und jain:Ich nehme es bei absoluten Neuling-SLs hin,die zum ersten Mal spielleiten. Sobald ein SL aber über mehr Erfahrung verfügt, erwarte ich, dass er auf solche Sachen verzichtet.

Im alltagssprachlichen Gebrauch wird "logisch" aber in der Regel verwendet, um feste, zwingende und allgemeingültige Kausalitäten zu beschreiben. Gerade die Handlungen von Menschen, seien es reale Personen oder fiktive Personen (NSCs) sind nicht "logisch" und nicht zwangsläufig - logisch werden Handlungen selbst dann nicht, wenn man von einem äußerst deterministischen Menschenbild ausgeht.

OK, dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Logik. Stelle dir einfach vor, dass ich anstatt "es soll nicht unlogisch sein" geschrieben hätte "es soll nicht unglaubwürdig sein."

Und um mal zu dem Geschoss aus Händen zu kommen, da verstehe ich echt nicht, warum man damit einen Hebel umlegen können sollte. Nur weil man sie beschwören kann, dass sie Schaden machen? Ein Geschoss aus Händen kann dir fast jeder mit ein bischen Ahnung von Physik bauen (ok, und er dürfte makaber drauf sein, aber ich denke jeder Schüler jenseits der 4 Klasse kriegt das hin, im Endeffekt brauche ich dafür nichts weiter als eine gute alte Schleuder und die Hand.

Und wenn man mit der Hand-Schleuder auf einen Hebel feuert, dann legt man damit den Hebel um.

Ansonsten ist bei den Händen auch die Frage, wie der Schaden beschrieben wird:Fliegen einfach nur Hände auf den Gegner und erleidet dieser dadurch Aufprallschaden? Oder fliegen die Hände zum Gegner und würgen ihn? Oder krabbeln sie gar zum Gegner?

[Chief Sgt. Bradley]

@Eulenspielgel:
Also so Sachen wie Logik und Physik in Rollenspielen führen bei mir immer zu

Wenn ein Abenteuer spannend sein soll bleiben die beiden oben genannten meist auf der Strecke und das ist auch nicht schlimm, denn ich spiele Rollenspiele und kein Second Life (wo man übrigens fliegen kann  )