Autor Thema: Balancing zwischen den Disziplinen  (Gelesen 12150 mal)

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Offline Akirael

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #25 am: 26.09.2011 | 09:40 »
[...]Nichtsdestotrotz kam eine relativ lang anhaltende Diskussion auf, inwiefern die verschiedenen Disziplinen denn gebalancet seien und ob die eine oder andere Disziplin nicht wesentlich stärker als die 'Vergleichsadepten' seien. Mein Einwand, dass die verschiedenen Stärken vermutlich primär situativ zum Tragen kämen, wurden allerdings nur begrenzt ernstgenommen.[...]

Dieses Thema wird dir um die Ohren fliegen, wenn du an der Idee des Tausches festhält. Du wirst stattdessen gar kein Balancing mehr haben und auch keine Nieschen mehr die bestimmten Disziplinen primär zugedacht war.
Dann kannst du eigentlich auch gleich alle Disziplinen streichen und lässt deine Spieler ausnahmslos Gesellen spielen.
Das ist übrigends keine überspitzte Aussage sondern mein voller Ernst, sowas habe ich auch schon gemacht und zwar mit gelöster Rassenfestlegung. Also Jeder Spieler durfte seine Rasse frei wählen, bekam aber den v3 Gesellen als Disziplin vorgeschrieben.

Offline John Doe

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #26 am: 26.09.2011 | 13:46 »
Hallo an alle,

meiner Meinung nach sind die Disziplinen so ausbalanciert bzw. nicht ausbalanciert wie die Spieler mit dem Spielleiter zusammen ihre Welt gestalten. Wenn jede Disziplin ihre Chance bekommt, passt es eigentlich. Jede Disziplin ist im eigentlichen Sinne auf eine spezielle Situation erstellt worden, einige überschneiden sich - bspw. die Kämpferdisziplinen - haben aber ihre speziellen Aufgabengebiete. Dann lässt sich jeder Charakter in seinem Aufgabengebiet auch noch um  weitere Aufgaben erweitern, bspw. durch Hinzunahme weiterer Disziplinen. Und ich habe extra Charakter geschrieben und nicht Disziplin, denn eine Disziplin muss man meiner Meinung nach nicht erweitern, aber man kann als Charakter sein Aufgabenspektrum erweitern. Diese Erweiterung ist aber nur nötig, wenn man noch mehr machen will, wozu die eine/erste Disziplin nicht ausreicht bzw. weil man mit der ersten nichts zu tun hat, wobei das aber eher mit der Spielweise zu tun hat, meiner Meinung nach :)

Ansonsten hier noch ein Link aus dem Earthdawn Compendium, ist eine im RedBrick Forum begonnene und da fortgeführte Diskussion:  www.earthdawncompendium.com/articles/show/35 .

Unsere Gruppe hat das aufgegriffen und wir haben jetzt das Spezialistentalent eingeführt, man kann in Ranghöhe Pooltalente hinzunehmen und in Höhe der Halbmagiestufe daraus Disziplintalente auswählen. Allerdings kann er dann nie eine andere Disziplin wählen. Vielleicht ist das ja auch für den einen oder anderen eine Idee.

Mit Gruß John

« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 13:49 von John Doe »

Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #27 am: 26.09.2011 | 14:31 »
Unsere Gruppe hat das aufgegriffen und wir haben jetzt das Spezialistentalent eingeführt, man kann in Ranghöhe Pooltalente hinzunehmen und in Höhe der Halbmagiestufe daraus Disziplintalente auswählen. Allerdings kann er dann nie eine andere Disziplin wählen. Vielleicht ist das ja auch für den einen oder anderen eine Idee.

Find ich persönlich gut die Idee !
Werde das selbe mal meiner Gruppe unterbreiten.

Offline John Doe

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #28 am: 26.09.2011 | 14:54 »
Hallo an alle,

Find ich persönlich gut die Idee !
Werde das selbe mal meiner Gruppe unterbreiten.

ganz praktisch läuft das bei uns so, der Adept kann ab Journeyman zum Spezialisten werden und muss dazu das Spezialistentalent von einem anderen Spezialisten lernen. Solange er Journeyman ist kann er aus den Novizen- und Initiatenpool wählen; ab Warden kommt der Journeymanpool dazu; ab Meister der Wardenpool und ab 14 oder 15 (gerade Gedächtnislücke) der Meisterpool. Die dann zusätzlichen Talente kann man bei uns relativ leicht lernen, aber das muss jede Gruppe für sich bestimmen, wie man dann die Talente bekommt, leicht oder schwer.

Mit Gruß John

Chiungalla

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #29 am: 26.09.2011 | 15:05 »
Die Disziplinen bei Earthdawn sind wirklich sehr wenig gebalanced. Das ist sicher etwas was sich Redbrick mal im Hinblick auf eine 4. Edition anschauen sollte, genau wie die Rassen-Balance.

Aber letztendlich muss man daran IMHO gar nicht so viel machen. Denn jeder Spieler hat die freie Wahl. Das klingt erstmal ziemlich blöd, und als Ausrede für einen Spieledesigner wäre es das in der Tat sehr wohl. Aber es beschreibt sehr gut, warum ich mit der schlechten Balance im Spielalltag fast keine Probleme habe. Ich berate die Spieler gut, und jeder kann sich dann bewusst für einen Charakter entscheiden. Wer powergamen will spielt dann halt was anderes als die Spieler welche ihren Charakter hauptsächlich nach Stil aussuchen.

Und wäre der Schwertmeister powermäßig auf einem Level mit dem Krieger, wer würde denn dann noch Krieger spielen?  ~;D

Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #30 am: 26.09.2011 | 15:18 »
Da stimm ich voll und ganz zu, dies ist ein Rollenspiel und kein Munchkin !
Sicher, man will einern guten Charakter, aber ich finde es persönlich immer ein wenig lächerlich, wenn jeder Charakter 100% optimiert wird und alles rausgeholt wird was irgendwie auf seiner Klichéeschiene geht - d.h. Krieger mit super viel Stärke/Dex/Toughness, aber ner Spelldef von 5 und somit Kanonenfutter für jeden Magier der irgendwann mal auftaucht.

Offline Destroy all Monsters

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #31 am: 26.09.2011 | 15:24 »
Wer powergamen will spielt dann halt was anderes als die Spieler welche ihren Charakter hauptsächlich nach Stil aussuchen.

Und wäre der Schwertmeister powermäßig auf einem Level mit dem Krieger, wer würde denn dann noch Krieger spielen?  ~;D

Genau das finde ich aber auf mittlere und lange Sicht hin problematisch, denn es unterstellt letztlich eine Kluft zwischen "Optimierern" und "Stilspielern", die einen ganzen Rattenschwanz Probleme nach sich zieht. Angefangen bei der Forderung nach "Ausgleich durch den Spielleiter" kann das bis zum Loblied aufs "Bauerngaming" weitergehen. Wenn ich rollenspiele, und auch noch speziell heroic (high) Fantasy (so interpretiere ich Barsaive/ED), dann will ich stylische Helden, die etwas reißen können, und ich will spannende Kämpfe/Abenteuer, in denen jeder Charakter zählt. Schlechtes Balancing stört dabei sehr.

Das Krieger/Schwertmeister Beispiel ist eine gute Sache. In ausgeglichenen Abenteuern, wo Kämpfe und soziale Interaktion eine bedeutsame Auswirkung aufs Abenteuerergebnis haben, sind das zwei recht gleichwertige Klassen. Sobald aber ein Aspekt im Abenteuer wegfällt, ist eine Klasse nur noch halb so viel wert wie die andere (bzw. die Krieger ist noch weniger Wert). Bei einem Einzelabenteuer nicht so wild, bei einer Kampagne oft ein Grund für Frust.
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Offline John Doe

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #32 am: 26.09.2011 | 15:38 »
Hi an alle,

Die Disziplinen bei Earthdawn sind wirklich sehr wenig gebalanced. Das ist sicher etwas was sich Redbrick mal im Hinblick auf eine 4. Edition anschauen sollte, genau wie die Rassen-Balance.

Und wäre der Schwertmeister powermäßig auf einem Level mit dem Krieger, wer würde denn dann noch Krieger spielen?  ~;D

ich kann dem so in seiner Gesamtheit nicht zustimmen. Balancing - wenn ich die Posts richtig verstanden habe - wird immer nur hinsichtlich eines Bereichs betrachtet wird, es wird immer gefragt können alle den gleichen Schaden austeilen, können alle gleich viel Schaden aushalten usw. Wenn man Balancing so betrachtet, dann ist ist ED unausbalanciert.

Ich finde diesen Ansatz suboptimal, man sollte eher fragen, ob eine Disziplin einzigartig ist, ob eine Disziplin ihren ganz eigenen Bereich hat, den keine andere Disziplin hat. Meiner Meinung nach kann ED das gewährleisten, jede Disziplin hat einen Aufgabenbereich den nur Sie erfüllen kann. Neben diesem Hauptbereich, kann jede Diszplin noch andere Sachen, den auch andere Disziplinen beherrschen, aber halt nich so gut.

Bestes Beispiel ist der Kampf, jede Disziplin kann mit Hilfe der Optionen kämpfen, aber nicht so gut, unausbalanciert? Ich sach mal, nee :) Auch innerhalb der Kampfdisziplinen passt es noch, die Kampfdisziplinen gegeneinander sind ausgeglichen, gerade mit den Optionen. Mit den Optionen kann ich aus einem Schwertmeister fast einen Krieger machen, wenn man das will. Sollte man meiner Meinung aber nicht, weil dann der Schwertmeister fehlt.

Ich denke die Disziplinen erscheinen deshalb unausbalanciert, weil die spezifischen Stärken und Schwächen der jeweiligen Disziplinen nicht ausgespielt werden, ich kann und mach das auch leider nicht immer - mangels Spieler- und Spielleiterfähigkeit - aber versuche es.

Das nur noch einmal ganz kurz zum Thema.

Mit Gruß John


Ps: gibt es noch andere Diszplinen als Krieger? :)

PPS: musste meinen Post kurz korrigieren... Merke, nicht in der S-Bahn  schreiben...
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 17:23 von John Doe »

Offline Lord of Badlands

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #33 am: 26.09.2011 | 16:35 »
@ Chiungalla: Welche Probleme habt ihr denn mit dem Rassen-Balancing? Mir sind da jetzt keine großen Probleme untergekommen. Hatten bis auf Zwerg und Obsidianer schon alles in der Gruppe und bisher hat sich niemand benachteiligt gefühlt. Könntest du das mal etwas genauer ausführen (gerne auch per PM, falls das zu viel Off-Topic wäre)?

Offline John Doe

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #34 am: 26.09.2011 | 17:13 »
Hi an alle,

Das Krieger/Schwertmeister Beispiel ist eine gute Sache. In ausgeglichenen Abenteuern, wo Kämpfe und soziale Interaktion eine bedeutsame Auswirkung aufs Abenteuerergebnis haben, sind das zwei recht gleichwertige Klassen. Sobald aber ein Aspekt im Abenteuer wegfällt, ist eine Klasse nur noch halb so viel wert wie die andere (bzw. die Krieger ist noch weniger Wert). Bei einem Einzelabenteuer nicht so wild, bei einer Kampagne oft ein Grund für Frust.

das ist ungefähr das was ich meine. Die Balance fehlt, wenn in einem Abenteuer nicht auf alle Charaktere eingegangen wird. Das bedeutet im Umkehrschluss, wenn das Abenteuer allen Disziplinen/Charaktere genügend Raum bietet ist das Spiel ausbalaciert, man könnte also behaupten, grundsätzlich sind die Disziplinen in ED ausbalanciert ;) ;)

Mit Gruß John

Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #35 am: 26.09.2011 | 18:29 »
Und man muss dazu noch sagen, auch wenn ED sehr episch/heroisch ausgelegt ist, ist es dennoc hauch darauf ausgelegt, dass es so für alles was einem Helden widerfahren kann eine antwort parat hat. Seien es nun fallen, der auftritt auf einem Könighof oder der gute alte Mob.

Wer also die fülle von Talenten in ED in seinen Kampagnen nicht ausschöpft und nur dungeoncrawling und klopperei betreibt, der sollte sich nicht über balancing beschweren und lieber mal an seiner Abenteuerplanung arbeiten ^^

Chiungalla

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #36 am: 26.09.2011 | 19:09 »
Wenn ich rollenspiele, und auch noch speziell heroic (high) Fantasy (so interpretiere ich Barsaive/ED), dann will ich stylische Helden, die etwas reißen können, und ich will spannende Kämpfe/Abenteuer, in denen jeder Charakter zählt. Schlechtes Balancing stört dabei sehr.

Warum? Selbst ein hochkreisiger Dieb ist nach allen Maßstäben episch und high Fantasy... nur im direkten Vergleich zum Krieger halt nicht, bzw. dann in anderen Nischen.

Das Krieger/Schwertmeister Beispiel ist eine gute Sache. In ausgeglichenen Abenteuern, wo Kämpfe und soziale Interaktion eine bedeutsame Auswirkung aufs Abenteuerergebnis haben, sind das zwei recht gleichwertige Klassen. Sobald aber ein Aspekt im Abenteuer wegfällt, ist eine Klasse nur noch halb so viel wert wie die andere (bzw. die Krieger ist noch weniger Wert). Bei einem Einzelabenteuer nicht so wild, bei einer Kampagne oft ein Grund für Frust.

Wo bringen denn die Schwertmeister-Talente die in den sozialen Bereich gehen Vorteile in sozialen Situationen? Herzliches Lachen und Verspotten? Und was macht dann der Schwertmeister in einer Gruppe mit Troubadour und Krieger? Man liest ja oft das der Schwertmeister soziale Talente hat, aber die sind halt sehr situationsgebunden, oft unterstützend für den Kampf und wenig allgemein einsetzbar.

Balancing - wenn ich die Posts richtig verstanden habe - wird immer nur hinsichtlich eines Bereichs betrachtet wird, es wird immer gefragt können alle den gleichen Schaden austeilen, können alle gleich viel Schaden aushalten usw. Wenn man Balancing so betrachtet, dann ist ist ED unausbalanciert.

Du hast den Post falsch verstanden.

Auch innerhalb der Kampfdisziplinen passt es noch, die Kampfdisziplinen gegeneinander sind ausgeglichen, gerade mit den Optionen. Mit den Optionen kann ich aus einem Schwertmeister fast einen Krieger machen, wenn man das will.

Der Krieger ist im Kampf erheblich stärker als der Schwertmeister. Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle, Ätherhaut und sobald der Krieger Crushing Blow bekommt, sieht der Schwertmeister richtig alt aus. Auch wenn der Schwertmeister Parry als Disziplintalent hat, und dank Second Weapon und Riposte jede Menge Attacken, rocken die einfach im späteren Spielverlauf nicht mehr das Haus. Weil selbst mit Fadenschwertern der Schaden relativ begrenzt bleibt. Der Krieger nimmt dann Second Weapon als Option und schlägt zwar seltener zu, dafür mal schnell mit 8 oder mehr zusätzlichen Schadensstufen...

Schwertmeister, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6 macht inklusive Riposteattacke 3 Attacken mit Schadensstufe 19.
Krieger, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6, Crushing Blow mit Stufe 8 macht 2 Attacken mit Schadensstufe 27.
Ab einem Rüstungswert von 4 fährt der Krieger damit rechnerisch besser.

Und Crushing Blow steigt halt mit, die Schadensstufe vom Schwertmeister nicht. Und steht man dann mit einem Schwertmeister vor einem Dämonen mit 20er Rüstung muss man auf den Direkttreffer hoffen, damit man mal Schaden macht...


Ps: gibt es noch andere Diszplinen als Krieger? :)

Krieger ist halt die Referenz fürs kämpfen.

Offline Hakam

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #37 am: 26.09.2011 | 19:27 »
@ Chiungalla: Welche Probleme habt ihr denn mit dem Rassen-Balancing? Mir sind da jetzt keine großen Probleme untergekommen. Hatten bis auf Zwerg und Obsidianer schon alles in der Gruppe und bisher hat sich niemand benachteiligt gefühlt. Könntest du das mal etwas genauer ausführen (gerne auch per PM, falls das zu viel Off-Topic wäre)?

In den alten Editionen wurden die unterschiedlichen Attribute über Karmadice ausgeglichen. In der neuen Edition stört mich eigentlich nur eine Rasse ein wenig, und das ist der Windling. Als Caster ist er nett, aber der Elf ist genau so gut. Wenn man aber aus einem gewissen Hintergrund heraus einen Windlingsnahkämpfer spielen will, hat man Pech gehabt. Die geringe Stärke gleicht er auch nicht mit mehr Karmapunkten aus. Ja, der Windmaster kann Karma auf Dive Attack ausgeben, aber das kann er bei genau einem Angriff. Und nicht jeder Windlingskämpfer mag Windmaster werden.

Offline Lord of Badlands

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #38 am: 26.09.2011 | 19:41 »
Gut, 'nen Windling Nahkämpfer hatten wir jetzt noch nicht aktiv dabei daher kann ich dazu nix sagen. Allerdings sind sie als Fernkämpfer ziemlich nützlich wenn sie weit über dem Gegner schweben.

Offline Destroy all Monsters

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #39 am: 26.09.2011 | 19:55 »
Warum? Selbst ein hochkreisiger Dieb ist nach allen Maßstäben episch und high Fantasy... nur im direkten Vergleich zum Krieger halt nicht, bzw. dann in anderen Nischen.

Wenn der Dieb seine Nische hat, wo er glänzen kann, und in Kämpfen nicht völlig blöd 'rumsteht (was bei ED ja auch nicht der Fall ist, außer vielleicht beim Travelling Scholar), ist das für mich ok, dann sind die Klassen ausgewogen. Mittlerweile bevorzuge ich zwar auch Systeme, wo alle Klassen gleich gut Kämpfen können und zusätzlich eine andere Nische bedienen, aber solange die Minimalansprüche aufrecht erhalten werden, ist es ok.

Wo bringen denn die Schwertmeister-Talente die in den sozialen Bereich gehen Vorteile in sozialen Situationen? Herzliches Lachen und Verspotten? Und was macht dann der Schwertmeister in einer Gruppe mit Troubadour und Krieger? Man liest ja oft das der Schwertmeister soziale Talente hat, aber die sind halt sehr situationsgebunden, oft unterstützend für den Kampf und wenig allgemein einsetzbar.

Herzliches Lachen wahrscheinlich gar nichts, sehe ich eher als Kampftalent (gegen Furchtzauber oder das Talen Frighten). Verspotten schon eher, wenn man in einer Redeschlacht den Gegner provozieren kann, dass ihm das Wort im Hals steckenbleibt. Die optionalen Talente Impress und Wining Smile sind aber auch nicht zu verachten.


Du hast den Post falsch verstanden.

Der Krieger ist im Kampf erheblich stärker als der Schwertmeister. Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle, Ätherhaut und sobald der Krieger Crushing Blow bekommt, sieht der Schwertmeister richtig alt aus. Auch wenn der Schwertmeister Parry als Disziplintalent hat, und dank Second Weapon und Riposte jede Menge Attacken, rocken die einfach im späteren Spielverlauf nicht mehr das Haus. Weil selbst mit Fadenschwertern der Schaden relativ begrenzt bleibt. Der Krieger nimmt dann Second Weapon als Option und schlägt zwar seltener zu, dafür mal schnell mit 8 oder mehr zusätzlichen Schadensstufen...

Ich habe das nicht anders verstanden. Der Krieger ist die hochkompetente Metzelmaschine, vielleicht halten eine Weile noch der Beastmaster, der Purifier und der Windmaster mit, aber Krieger sind die Kampfsäue, dagegen sind Swordmaster selbst mit guten Talent Knacks (Claw Riposte) nicht 100% konkurrenzfähig. Zumal der Krieger jetzt auch noch das sehr mächtige Fireblood optional erhält, habe ich keine Zweifel daran, dass er kämpferisch den Swordmaster jederzeit aus dem Rennen wirft.

Aber der Krieger versagt so gut wie komplett auf dem diplomatischen Parkett (wenn es nicht gerade um Taktik geht). Bei sozialen Interaktionsgeschichten kann der Swordmaster punkten. Dabei mag er dem hoch spezialisierten Troubadour unterlegen sein, aber gegenüber dem hat er wiederum kämpferisch einige Vorteile. wenn also die ganze Gruppe sowohl in Kämpfen als auch in Verhandlungen gefordert ist, kann der Swordmaster auf zwei Feldern mithalten, aber auf keinem Trumpfen, während die Spezialisten nur in einem Bereich glänzen. Das finde ich insofern fair, wenn die Abenteuer eben vielseitig angelegt sind.  

Krieger ist halt die Referenz fürs kämpfen.

Stimme ich dir absolut zu - wobei Zauberer in Kämpfen auch nicht schlecht sind, sobald sie Willforce haben. Aber Krieger kann eben nicht viel mehr außer Kämpfen. Was man halt nicht machen darf, ist die ganzen anderen Sachen (Wildnis, Fallen, Verhandlungen) gering schätzen und mit einem Pi*Daumen System übergehen, dann werden auch andere Disziplinen sinnvoll. Eine Gruppe nur aus Kriegern kann sich sonst durch alle Probleme durchschnetzeln, was angesichts des Kampfsystems mit explodierenden Würfeln nicht gerade gefahrlos ist.  ;D

Edit sagt, dass ich nicht posten und kochen gleichzeitig soll. Ich habe ganz übersehen, dass Chiungallas letztes Zitat gar nicht auf meinen Post bezogen war. Sorry  :bang:

Meine Antwort lasse ich aber mal so stehen.

Betreffs Rassen: Ich finde, den Orc hats schlechter erwischt.
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 20:53 von youth nabbed as sniper »
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Offline John Doe

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #40 am: 26.09.2011 | 20:23 »
Hi an alle,

Du hast den Post falsch verstanden.

Der Krieger ist im Kampf erheblich stärker als der Schwertmeister. Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle, Ätherhaut und sobald der Krieger Crushing Blow bekommt, sieht der Schwertmeister richtig alt aus. Auch wenn der Schwertmeister Parry als Disziplintalent hat, und dank Second Weapon und Riposte jede Menge Attacken, rocken die einfach im späteren Spielverlauf nicht mehr das Haus. Weil selbst mit Fadenschwertern der Schaden relativ begrenzt bleibt. Der Krieger nimmt dann Second Weapon als Option und schlägt zwar seltener zu, dafür mal schnell mit 8 oder mehr zusätzlichen Schadensstufen...

Schwertmeister, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6 macht inklusive Riposteattacke 3 Attacken mit Schadensstufe 19.
Krieger, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6, Crushing Blow mit Stufe 8 macht 2 Attacken mit Schadensstufe 27.
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Und Crushing Blow steigt halt mit, die Schadensstufe vom Schwertmeister nicht. Und steht man dann mit einem Schwertmeister vor einem Dämonen mit 20er Rüstung muss man auf den Direkttreffer hoffen, damit man mal Schaden macht...


offensichtlich habe ich den Post nicht falsch verstanden. Balance in Earthdawn wird teilweise als "Kampfbalance" verstanden, gerade wenn ich mir das obige Beispiel anschaue ;) Wenn ich Krieger und Schwertmeister als Disziplin ausbalanciert bezeichne, dann meine ich ausbalanciert als Disziplin und nicht ausbalanciert als Kämpfer. Denn es wäre schon irgendwie "peinlich", wenn die Disziplin die "Krieger" heißt im Kampf durch eine andere Disziplin geschlagen wird. Dennoch ist der Schwertmeister nicht zu verachten, auch im Kampf nicht. Der Schwertmeister bekommt bspw. in den höheren Kreisen "Spot Armor Flaw" und "Defense" als Disziplintalent.

Mit anderen Worten, der Krieger ist die Kampfreferenz, was aber nicht heißt das die anderen Kampfdisziplinen nicht kämpfen können, Sie sind aber halt keine "Nur-Kämpfer", sie kämpfen erstens anders und zweitens haben sie noch weitere Aufgabengebiete, der Schwertmeister kann seine Gruppe unterstützen und ihr somit den Kick geben der zum Sieg/Überleben führt, was der Krieger nicht kann.

Und genau diese Art und Weise, dass jede Disziplin ihre Nische hat, lässt mich sagen: Die Disziplinen in Ihrer Gesamtheit sind ausbalanciert. Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, wenn ein Schwertmeister seine Talente nie in vollen Umfang nutzt, und nur die Talente benutzt die ein Krieger hat, dann ist es unausbalanciert. Das ist aber keine Schwäche des Systems, sondern des Spielers und Spielleiters.

Aber der Krieger versagt so gut wie komplett auf dem diplomatischen Parkett (wenn es nicht gerade um Taktik geht). Bei sozielen Interaktionsgeschichten kann der Swordmaster punkten. Dabei mag er dem hoch spezialisierten Troubadour unterlegen sein, aber gegenüber dem hat er wiederum kämpferisch einige Vorteile. wenn also die ganze Gruppe sowohl in Kämpfen als auch in Verhandlungen gefordert ist, kann der Swordmaster auf zwei feldern mithalten, aber auf keinem Trumpfen, während die Spezialisten nur in einem Bereich glänzen. Das finde ich insofern fair, wenn die Abenteuer eben vielseitig angelegt sind. 

Dem kann ich nur zustimmen und genau das meine ich auch.

Krieger ist halt die Referenz fürs kämpfen.

Das Smilie sollte bedeuten, dass meine Frage als Scherz gemeint war...   ;D ;D ;D ;D

Ich hoffe ich konnte mein Verständnis von Balance in einem System ausreichend deutlich machen.

Mit Gruß John
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 20:25 von John Doe »

Offline Destroy all Monsters

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #41 am: 26.09.2011 | 21:40 »
Warum? Es gibt ja immer noch Fertigkeiten. Und die Mindestwürfe hier so hoch zu hängen, dass man dafür Talente braucht, macht jeden Nicht-Adepten zum sozialen Krüppel.

Ja, stimmt, die verbesserte Fertigkeitenregel gleicht einige Schwachstellen/offene Flanken im Talentbaum der Disziplin aus, gerade auf unteren Stufen. Allerdings erfordert das Würfelsystem für soziale Interaktion schon einiges an hohen Erfolgsgraden. Es ist ja nicht so, dass man in abenteuerrelevanten Verhandlungen nur mit engen Freunden mit Social Defense 6 zu tun hat, denen man auch den ein oder anderen Gefallen tun kann.

Und dass in bedeutenden Verhandlungen Adepten federführend sind, sehe ich in ED als selbstverständlich an.
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Chiungalla

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #42 am: 26.09.2011 | 22:26 »
Hey, Du hast den Finger aber beständig auf F5, der Post stand da nur wenige Augenblicke, bis ich realisiert hatte, dass ein Bedienungsfehler einen Großteil des Posts gefressen hatte. Hier nun die fehlenden Teile:

Völkerbalance:
Früher war alles besser, vor allem die Völkerbalance.

Da hatten die Völker unterschiedliche Karmastufen und unterschiedliche Karmakosten, das war relativ entscheidend für die Balance der unterschiedlichen Rassen.

Trolle und Obsidianer hatten zwar super Kämpferattribute, und den Bonus größere Waffen einhändig führen zu können, aber wenigstens nur einen W4 als Karma zu hohen Kosten. Heute können sie auch zweihändig noch größere Waffen benutzen, die Waffengröße gibt weitere Boni (Parry, höher forgebar) und ihr Karmawürfel wurde aufgewertet. Will man mal richtig austeilen, dann spielt man einen Troll-Krieger mit zweihändiger Waffe (Axt ist recht günstig). Kauft sich gleich zu Anfang Zweiter Angriff als Fertigkeit auf Rang 3 und freut sich als Startcharakter über zweimal Stufe 16 Schaden pro Runde mit Angriffsstufe 10...

Windlinge auf der anderen Seite hatten schon immer eine niedrige Stärke und kleine Waffen. Das war für alle Disziplinen die nicht zaubern entscheidend. Schützen und Tiermeister konnten das durch Karma recht früh ausgleichen. Und generell war der Karmawürfel halt der große Bonus der Disziplin. Jetzt fehlen ihnen zwei Stufen Karma, sie bezahlen doppelt soviel für einen Karmapunkt und der Schütze hat Flammenpfeil nicht mehr als Disziplintalent... aber an Attributen und Größe hat sich nichts geändert.

Orks haben auch nicht gerade die super Attribute. Einen Kämpfercharakter kriegt man noch ganz gut hin, aber im Grunde war auch diese Rasse früher auf das Karma angewiesen.

T'Skrang haben die recht mächtige Schwanzattacke, die ermöglicht mit zwei Waffen und Schild zu kämpfen...

Zwergen und Elfen sind ganz okay, Menschen immer etwas zwiespältig zu sehen aufgrund der Vielseitigkeit.

Disziplinbalance:
Ich glaube wer auch immer hier den Schwertmeister als Mischcharakter mit sozialen Fähigkeiten verkaufen möchte, überinterpretiert hier den sozialen Anteil des Schwertmeisters sehr massiv. Der Schwertmeister ist ein Kämpfer. Alle Disziplintalente sind auf den Kampf ausgerichtet. Okay es gibt ein paar Optionen in andere Richtungen. Aber aufgrund dieser Optionen den Schwertmeister als Kämpfer/Diplomat-Hybriden darstellen zu wollen ist sehr weit hergeholt.

Aller höchstens sind das 85% Kämpfer / 15% Diplomat, und für den kleinen Teil Diplomat bezahlt der Schwertmeister einen sehr hohen Preis in der Kampfperformance.
Daher kann ich das nicht so wirklich ausgewogen finden. Der Schwertmeister ist vor allem ein Kämpfer, und gerade in höheren Kreisen fällt er massiv hinter dem Krieger und einigen der anderen Kämpferdisziplinen zurück.

Und Mischcharaktere machen im Grunde eh wenig Sinn, in einem System in dem man Multiclassen kann. Will ich einen Kämpfer/Diplomaten, dann kann ich auch einen Krieger/Troubadour spielen... der rockt dann auf beiden Gebieten entschieden mehr das Haus. Spätestens da schneiden die Mischklassen immer schlecht ab.

Offline Lord of Badlands

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #43 am: 26.09.2011 | 23:30 »
Bei Windlingen muss man allerdings auch die besonderen Eigenschaften bedenken, Der Bonus von +2 auf die KWSK und die Fähigkeit zu fliegen sind nicht zu verachten. Außerdem haben sie immernoch Astralsicht (und können die sogar steigern)

Edit: Und bei Windlingen drück ich auch was Gifte angeht eher mal ein Auge zu (allerdings nur was die drei Windlinggifte Keesra, Whadrya und in extrem seltenen Fällen Padendra angeht).
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 23:37 von Lord of Badlands »

Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #44 am: 26.09.2011 | 23:32 »
In den alten Editionen wurden die unterschiedlichen Attribute über Karmadice ausgeglichen. In der neuen Edition stört mich eigentlich nur eine Rasse ein wenig, und das ist der Windling. Als Caster ist er nett, aber der Elf ist genau so gut. Wenn man aber aus einem gewissen Hintergrund heraus einen Windlingsnahkämpfer spielen will, hat man Pech gehabt. Die geringe Stärke gleicht er auch nicht mit mehr Karmapunkten aus. Ja, der Windmaster kann Karma auf Dive Attack ausgeben, aber das kann er bei genau einem Angriff. Und nicht jeder Windlingskämpfer mag Windmaster werden.

Da muss ich mal halt machen!
Hast du mal vergleichen wie die werte eines 2nd Edition Windlings und eines 3rd Edition Windlings sich unterscheiden ?
In der 2nd konnte ein Windling bei der erstellung maximal eine Stärke von 7 aufweisen!
In der Second Edition fängt er mit 7 an und kann dann noch 8 Punkte dazu nehmen, er halt MEHR als die doppelte Stärke ! Sein höherer Karma Die ist also nicht mehr gerechtfertigt.
Das Problem ist hier leider, dass der Obsi einfach mal mit Stärke 18 anfängt, dafür hat er aber einen mikrigen Karma Modifier von 3, das is grad mal halb so viel wie ein Windling.

Und ich kann euch sagen, ein Windlings Nahkämpfer haut rein wie sau! Ich verbrate mit meinem Windlings pro Runde mindestens 4 Karma und da ist noch nicht mal das Karma von eventuellen Avoid Blows oder ähnlichem drin. Ein Obsidianer müsste in einem Kampf mit meinem verbrauch nach 4-5 Runden auf Karma verzichten. Hinzu kommt noch, dass man als Windling sowieso kaum getroffen wird wenn man schlau ist.
Auf Kreis 2 kann mein Windling ne Gruppe von 3-5 Cadaver Men komplett im alleingang auseinander nehmen und wird nichtmal einen Windhauch eines Schlages zu spüren bekommen.
Man muss auch kein Windmaster werden, um das zu machen, ein Krieger kann auch Swooping Attack durchführen, er muss nur halt auf Dive Attack verzichten und bisschen warten bis er Crushing Blow bekommt. Das Selbe geht mit Downstrike.

Die Rassen sind absolut gebalanced. Ich würde sogar sagen, dass ich einen Windlingskrieger jederzeit einem Obsidianer vorziehen würde. Tausen Nadelstiche schafft nicht nur der Windmaster, und jeder Windling, egal welche Disziplin, schafft diese Tausend auch noch mit Karma, im gegensatz zu den "heavy hittern".
Je mehr Karma ich auf Melee Weapons einsetzen kann, desto mehr kann ich auch critten. Wenn ein Dämon mal eine echt krasse Physical Def hat und nicht nur eine krasse Rüstung, dann bingt einem auch die Schadenstufe von 27 vs 19 nichts, wenn die nicht trifft oder nur halb so of wie die 19, mit weniger crits.
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 23:40 von ragbasti »

Offline Hakam

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #45 am: 27.09.2011 | 00:14 »
Kleiner Einspruch:
Windling startet mit Stärke 4 und nicht 7. Wenn er 8 Punkte in Stärke legt am Anfang hat er ansonsten die miesesten Attribute, die man sich nur vorstellen kann. Zudem konnte man in der alten Edition ein Attribut 5 mal steigern, heute nur noch 3 mal.

Und 5 Cadaverman auf Kreis 2 solo halte ich für stark übertrieben. Den Charakter würde ich gerne sehen.

Ein Windlingskrieger wird im Vergleich zum Obsidimankrieger eine bessere Defence haben und besser treffen, dafür wird er beim ersten Treffer, den er einsteckt auf den Boden fallen, weil er eine Verwundungsschwelle eines altersschwachen Eichhörnchens hat, vor allem wenn er 15 seiner 25 Generierungspunkte in Str legt.
Beide Krieger bekommen effektiv gesehen gleich viele Angriffe, der Obsidianer trifft aufgrund seiner Anfangsgeschicklichkeit im Vergleich zum Windling mit einem Step schlechter. Rechne mal, dass darum vielleicht ein Angriff die Runde schief geht. Vergleiche dafür mal den Stärkeunterschied und den Waffenunterschied. Der Obsidianer wird dadurch eindeutig im Vorteil sein. Den Stärkemalus kannst du auch mit noch so viel Karma nicht ausgleichen.

Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #46 am: 27.09.2011 | 00:39 »
Kreis 2 Windmaster mit 10 Stärke und 19 Dex => 5 Kadaver Men kein problem
Gerade dieses Wochenende getestet.
Sorry wegen dem kleinen Fehler, aber ein Windling hat dennoch viel mehr Stärke als vorher.

Chiungalla

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #47 am: 27.09.2011 | 05:03 »
Hast du mal vergleichen wie die werte eines 2nd Edition Windlings und eines 3rd Edition Windlings sich unterscheiden ?
In der 2nd konnte ein Windling bei der erstellung maximal eine Stärke von 7 aufweisen!
In der Second Edition fängt er mit 7 an und kann dann noch 8 Punkte dazu nehmen, er halt MEHR als die doppelte Stärke ! Sein höherer Karma Die ist also nicht mehr gerechtfertigt.

6 Attributpunkte mehr dafür zu bezahlen Stärke 10 statt 7 wie in der 2nd Edition zu haben finde ich keine wirklich attraktive Option. So toll ist eine zusätzliche Stufe Stärke auch nicht, weil der Windling mit der kaum etwas anfangen kann, außer eben 1 Stufe mehr Schaden zu machen, und etwas seltener niedergeschlagen zu werden.

Das Problem ist hier leider, dass der Obsi einfach mal mit Stärke 18 anfängt, dafür hat er aber einen mikrigen Karma Modifier von 3, das is grad mal halb so viel wie ein Windling.

Den Karma-Modifier habe ich noch nicht einmal als Nachteil empfunden. In den niedrigen Kreisen möchte man nicht so viel Karma rausballern wegen der Legendenpunkte, und in den höheren Kreisen hat man schon genug Karma auf Vorrat. Da ist dann eher nicht der Vorrat limitierend, sondern dann schon viel eher der Nachschub... der bei beiden Rassen gleich schnell von statten geht. Also kann der Windling pro Abenteuer [Karmaritual-Rang*3] Karmapunkte mehr verbraten, und nicht pro Kampf.

Und ich kann euch sagen, ein Windlings Nahkämpfer haut rein wie sau! Ich verbrate mit meinem Windlings pro Runde mindestens 4 Karma und da ist noch nicht mal das Karma von eventuellen Avoid Blows oder ähnlichem drin.

Und solche Kämpfe machst Du dann höchstens alle 5-6 Tage mit dem Charakter, weil Du das Karma nicht so schnell aufgefüllt bekommst, und machst in vielen Kämpfen kaum Netto-Legendenpunkte-Gewinn, weil Du jede Runde 40 Legendenpunkte verbrennst.  >;D

Ein Obsidianer müsste in einem Kampf mit meinem verbrauch nach 4-5 Runden auf Karma verzichten.

Japp, und dieser Verzicht bringt dem Obsidianer-Krieger dann jedes Mal [Karmaritual-Rang*30] Legendenpunkte frei haus im Vergleich zum Windling. Und der Obsidianer macht trotzdem nicht wesentlich weniger Schaden.

Hinzu kommt noch, dass man als Windling sowieso kaum getroffen wird wenn man schlau ist. Auf Kreis 2 kann mein Windling ne Gruppe von 3-5 Cadaver Men komplett im alleingang auseinander nehmen und wird nichtmal einen Windhauch eines Schlages zu spüren bekommen.

Das kommt doch sehr auf die Disziplin an. Außerdem ist das eine unrealistische Situation, weil der Windling das wirklich alleine versuchen müsste, damit es klappt. Sonst verdreschen die Kadavermenschen halt die Freunde vom Windling, während der seine Nadelstiche setzt.

Die Rassen sind absolut gebalanced.

Sorry, aber das Statement ist in der Form einfach nicht richtig, und in seinem absolutem Anspruch mehr als übertrieben.

Ich würde sogar sagen, dass ich einen Windlingskrieger jederzeit einem Obsidianer vorziehen würde. Tausen Nadelstiche schafft nicht nur der Windmaster, und jeder Windling, egal welche Disziplin, schafft diese Tausend auch noch mit Karma, im gegensatz zu den "heavy hittern".

Nicht jeder Windling darf Karma auf Angriffe verwenden. Nicht jeder Windling möchte ewig viel Karma verbrennen. Tausend Nadelstiche sind nicht jedem Spieler genug, wenn der Obsidianer jede Runde einen Kadavermenschen umhaut in Kreis 1, und der Windling daneben steht und sich freut das ihn die 5 Kadavermenschen nicht treffen...

Je mehr Karma ich auf Melee Weapons einsetzen kann, desto mehr kann ich auch critten. Wenn ein Dämon mal eine echt krasse Physical Def hat und nicht nur eine krasse Rüstung, dann bingt einem auch die Schadenstufe von 27 vs 19 nichts, wenn die nicht trifft oder nur halb so of wie die 19, mit weniger crits.

Nur ist der Vergleich zwischen Obsidianer-Krieger und Windling-Krieger ein anderer als 27 zu 19.

Der Obsidianer hat Stärke 22. Macht Stufe 9. Das kostet ihn gerade einmal 5 Erschaffungspunkte.
Der Windling hat Stärke 10. Macht Stufe 5. Das kostet ihn 9 Erschaffungspunkte.

Der Obsidianer führt ein Troll-Schwert. Macht als Fadenwaffe dann 13 Stufen Schaden.
Der Windling führt ein Windlings-Schwert. Macht als Fadenwaffe dann 7 Stufen Schaden.

Haben wir ohne Crushing Blow den Unterschied zwischen Stufe 22 oder 14. Mit Zweihändern wäre das noch krasser.

Der Windling wird weniger getroffen. Wobei dieser Vorteil vor allem in den niedrigen Kreisen zum Tragen kommt, und später sogar der Obsidianer Vorteile hat, weil er mit einhändigen Waffen +4 aufs parieren bekommt, während der Windling hier höchstens +1 bekommt, und sich das +4 jedes Mal teuer mit Karma aufs Ausweichen erkaufen muss. Die körperliche Widerstandskraft wird mit jedem Kreis unbedeutender. Der Obsidianer ist fast immer besser gerüstet, und wird schwieriger verwundet, schwieriger niedergeschlagen und heilt erheblich schneller.

Und wenn der Windling wirklich so ultra viel Karma verbrennt um mit dem Obsidianer mitzuhalten, dann hat er irgendwann die niedrigeren Talentränge.

Kommt bei beiden Crushing Blow hinzu so ändert sich an der Differenz recht wenig.

Und ja, mit Karma macht man häufiger kritische Treffer. Aber wie viel häufiger? Das ist ein W6! Dazu hat man vielleicht noch eine Geschicklichkeitsstufe mehr als der Obsidianer. Dafür reicht dem Obsidianer gegen normal gerüstete Ziele ein normaler Treffer um mindestens genau so viel Schaden rauszuhauen wie der Windling.

Und gegen wirklich harte Gegner schafft der Windling auch nur noch selten kritische Treffer, selbst mit Karma. Und da führt die Rüstung sehr schnell zu Frust, weil der Windling keinen Schaden macht, während es dem Obsidianer reicht gerade so die körperliche Widerstandskraft zu erreichen, und dann noch vernünftigen Schaden zu machen. 8 Stufen Schaden mehr sind halt eine Ansage im Vergleich zu 1 Stufe + Karma mehr im Angriff.

Kreis 2 Windmaster mit 10 Stärke und 19 Dex => 5 Kadaver Men kein problem
Gerade dieses Wochenende getestet.

Kreis 2 Obsidianer-Krieger => 5 Kadaver Men => kein Problem in 6 Runden. Und der Windling hat in der Zeit gerade mal 1-2 erledigt.
Schon mehrmals erlebt. Deine ganzen Argumente funktionieren halt zum großen Teil nur, wenn der Windling alleine unterwegs ist. In der direkten Konkurenzsituation zu einem Obsidianerkrieger sieht man den Unterschied sehr deutlich. Und man versuche mal mit Kadavermenschen einen Obsidianer zu treffen der Parry Rang 2 Stufe 8 hat und von seiner Waffe +7 darauf bekommt. Ist auch schon eine Herausforderung!

In Kreis 2 hat der Obsidianer Schadensstufe 18+ mit einer zweihändigen Waffe. Der Windling Stufe 9+.

Balance heißt eben nicht, dass beide den Kampf irgendwie überstehen und über die Runden bringen. Entscheidend ist hier auch die Performance, und welchen Preis (Legendenpunkte für Karma) man dafür bezahlt.
« Letzte Änderung: 27.09.2011 | 06:04 von Chiungalla »

Offline Akirael

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #48 am: 27.09.2011 | 06:36 »
Kampfperformance habe ich gestern erlebt.

5 Spieler , stellen in allen möglichen Situationen das Duell Krieger gegen Schwertmeister nach. Und der Krieger verlor ausnahmslos jedes dieser Duelle, da er schlicht nur mit seinen Attributen gekämpft hat. Ich komme deswegen zu dem Schluss, das der Krieger nicht DER Kämpfer ist, sondern auch dort nur seine Niesche hat. Was dazu führt, das die meisten Versuche eine überlegenheit einer Klasse gegenüber einer andere zu errechnen, eher modellierte Zahlenschuppserei und weniger echter spielpraxistauglicher Vergleich ist.

Chiungalla

  • Gast
Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #49 am: 27.09.2011 | 07:50 »
Und der Krieger verlor ausnahmslos jedes dieser Duelle, da er schlicht nur mit seinen Attributen gekämpft hat.

Erklär das bitte mal etwas näher! Was meinst Du mit "nur mit seinen Attributen gekämpft"?