Autor Thema: [Shadowrun] Smalltalk  (Gelesen 185814 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #550 am: 22.05.2019 | 15:22 »
Kann mir jemand sagen unter welche Fertigkeiten bei SR ( in der 3ten Edition) sowas wie Lügen bzw. Lügen Erkennen fällt?
Gebräuche? Verhöhr? Probe direkt auf die Attribute?

Strukturell ganz klar Verhör.
U.A. daran festzumachen, dass eine der Spezialisierungen "Lügendetektor" ist.

Also mMn sind Variabler Mindestwurf mit W6 ehr suboptimal, da dass zu krass skaliert. Zumindest wenn es wie bei SR3 für jeden mist Mindestwurfmodifikatoren gibt.

Ja, es gibt zu viele kumulative Modifikatoren und obendrauf sind einige davon auch für sich genommen schon zu hoch.

Das ist - wie ich vor nicht allzu langer Zeit gelernt habe und seitdem bei jeder Gelegenheit erzähle - die Folge davon, dass SR1 als W10-Entwurf angefangen hat und kurz vor der Veröffentlichung mit der heißen Nadel auf W6 umgestrickt wurde.
Blöderweise hat man dabei die Modifikatoren nicht passend eingedampft und die haben sich dann bis in die dritte Edition gehalten.
Eigentlich hätte man das schon zur zweiten Edition korrigieren müssen*.

Das Grundprinzip war aber so blöd nicht, vor allem bei nach oben offenen (!) Fertigkeitswerten.

Die vierte Edition hat das Ganze mehr oder weniger aus Versehen mit korrigiert, auch wenn das Pendel dann zu weit in die andere Richtung ausschlug.


*So wie man mMn auch an einigen anderen Stellen von der ersten zur zweiten Edition falsch oder zumindest ungünstig abgebogen ist und damit die Grundlage für die Entscheidung gelegt hat, die unübersichtlichen Wucherungen der dritten Edition radikal zu beschneiden - was diese im Ergebnis aber nur durch neue Umständlichkeiten ersetzt hat.
 
Richtig rund läuft SR RAW in keiner Edition, wenn auch aus sehr unterschiedlichen Gründen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #551 am: 22.05.2019 | 15:30 »
Strukturell ganz klar Verhör.
U.A. daran festzumachen, dass eine der Spezialisierungen "Lügendetektor" ist.
Und womit lügt man?

(Idenwie merkwürding es gibt bei SR3 absurd umfangreiche Regeln zuallem außer sozialer Interaktion ...)

EDIT: Deckt die "Lügendetektor" nicht ehr das Verhöhren mit Nutzung eines solchen Geräts ab?

Das ist - wie ich vor nicht allzu langer Zeit gelernt habe und seitdem bei jeder Gelegenheit erzähle - die Folge davon, dass SR1 als W10-Entwurf angefangen hat und kurz vor der Veröffentlichung mit der heißen Nadel auf W6 umgestrickt wurde.
OK das war mir neu, aber selbt mit W10 dürften die Modifikatoren mit unter zuhoch ausfallen.
« Letzte Änderung: 22.05.2019 | 15:49 von Ein Dämon auf Abwegen »
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #552 am: 22.05.2019 | 15:51 »
Und womit lügt man?

Auch mit Verhör.
Die Fertigkeit umfasst die "schulmäßige" Beschäftigung mit Lügen.
Wer das nie gemacht hat und mit reinem Talent, sprich Ausweichen, einen entsprechend Geschulten belügen will, schafft das i.d.R. nicht - passt mMn sehr gut.


OK das war mir neu, aber selbt mit W10 dürften die Modifikatoren mit unter zuhoch ausfallen.

Geht so - der absolut überwiegende Teil bewegt sich dann unterhalb der ersten "Explosion" und umgeht damit den großen Wahrscheinlichkeitsknick.

Und einige Modifikatoren wie z.B. Blindes Feuern sind schon deutlich als "wir lassen dich immerhin würfeln, auch wenn es eigentlich Quatsch ist, was du da machst" gedacht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #553 am: 22.05.2019 | 16:06 »
Geht so - der absolut überwiegende Teil bewegt sich dann unterhalb der ersten "Explosion" und umgeht damit den großen Wahrscheinlichkeitsknick.
Ok das müsste man wohl mal test spielen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline AlucartDante

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 965
  • Username: AlucartDante
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #554 am: 22.05.2019 | 21:28 »
Auch mit Verhör.
Die Fertigkeit umfasst die "schulmäßige" Beschäftigung mit Lügen.
Wer das nie gemacht hat und mit reinem Talent, sprich Ausweichen, einen entsprechend Geschulten belügen will, schafft das i.d.R. nicht - passt mMn sehr gut.

Hm, das wage ich zu bezweifeln. Diese ganze Lügendetektoren - ob menschlich oder maschinell - halte ich für massiv überschätzt. Auch viele Leute die sich nie schumlmäßig damit beschäftigt haben, sind nur schwer der Lüge zu überführen. Und Lügen und verhören als einen Skill erscheint mir auch nicht sinnvoll. Es gibt viele Leute die nur eines davon können.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #555 am: 23.05.2019 | 01:41 »
Auch viele Leute die sich nie schumlmäßig damit beschäftigt haben, sind nur schwer der Lüge zu überführen.

Das erlebe ich regelmäßig anders. Wenn sich nur eine der beiden Seiten strukturiert damit auseinandergesetzt hat, ist sie massiv im Vorteil.
Richtig gute Autodidakten sind da relativ selten und der Erfolg geht eher darauf zurück, dass der Beobachter aus verschiedenen Gründen schlecht oder befangen ist.

Und Lügen und verhören als einen Skill erscheint mir auch nicht sinnvoll. Es gibt viele Leute die nur eines davon können.

Bei welcher anderen sozialen Fertigkeit dreht es sich so zentral um die Frage, ob das Gegenüber gerade lügt - sowohl in logischer als auch in "handwerklicher" Hinsicht?

Und wer nur eines davon (gut) kann, hat sich gemäß SR-Fertigkeitensystem entweder spezialisiert oder weicht sogar die ganze Zeit auf eine gute verwandte Fertigkeit aus - i.d.R. irgendeine Gebräuche-Variante; in sehr verschiedenen sozialen Kontexten gut lügen können dann auch die allerwenigsten, das passt hier ganz hervorragend zum Ausweichen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #556 am: 23.05.2019 | 15:42 »
Das Grundprinzip war aber so blöd nicht, vor allem bei nach oben offenen (!) Fertigkeitswerten.

Die vierte Edition hat das Ganze mehr oder weniger aus Versehen mit korrigiert, auch wenn das Pendel dann zu weit in die andere Richtung ausschlug.
Die 4te hab ich selbst nie gespielt, aber der Proben Mechanismus scheint mir sinnvoller. Keine merkwürdig skalierenden Schwierigkeitsmodifikatoren und Attribute die direkt in die Probe eingehen statt nur indirekt wie bei SR3.

Und wer nur eines davon (gut) kann, hat sich gemäß SR-Fertigkeitensystem entweder spezialisiert oder weicht sogar die ganze Zeit auf eine gute verwandte Fertigkeit aus - i.d.R. irgendeine Gebräuche-Variante; in sehr verschiedenen sozialen Kontexten gut lügen können dann auch die allerwenigsten, das passt hier ganz hervorragend zum Ausweichen.
Wobei Ausweichen zwar impronziep eine gute Idee, aber zumindestens bei SR3 für allles bei dem es auf die Anzahl der Erfolge ankommt unbrauchbar ist (für proben bei denen man nur iregndwie einen Erfolg braucht gehts so eingermaßen).
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #557 am: 23.05.2019 | 16:50 »
Die 4te hab ich selbst nie gespielt, aber der Proben Mechanismus scheint mir sinnvoller. Keine merkwürdig skalierenden Schwierigkeitsmodifikatoren und Attribute die direkt in die Probe eingehen statt nur indirekt wie bei SR3.

Eine merkwürdige Skalierung gibt es dort auch, nur nicht bei der Probe an sich, sondern bei der Relation zur Poolgröße des Handelnden. Das ist in der Spielpraxis mMn sogar deutlich öfter ein Problem als der variable Mindestwurf, weil man sich beim variablen Mindestwurf "nur" mal ein paar Rechenexempel anschauen muss, um zu merken, dass man mit den Modifikatoren nicht so auf die Kacke hauen sollte.
Das Skalierungsproblem von SR4 und 5 bleibt dagegen vollumfänglich bestehen, wenn man es verstanden hat.

Mein großes Praxisproblem mit dem Würfelmechanismus von SR4 und 5 ist aber die enorme Varianz. Das konnten SR1-3 tatsächlich besser und ich ärgere mich immer wieder, wenn in Regeldiskussionen zu SR4 und 5 mal eben drei Würfel mit einem Erfolg gleichgesetzt werden und das dann den Dreh- und Angelpunkt der Betrachtung bildet.

Dass die Attribute direkt eingehen, finde ich weder gut noch schlecht. Kann man beides machen, solange dem dann auch durch die Steigerungskosten entsprechend Rechnung getragen wird - was auch der Fall ist, in SR1-3 sind Attribute wesentlich günstiger zu steigern.


Unterm Strich hätte ich lieber ein aufgeräumtes SR3 gehabt - quasi für das SR-Franchise das, was die 5. Edition für D&D ist.
Ein kompletter Systemumbau wäre mMn beim Grundmechanismus besser in die Richtung 2W10+Attribut+Fertigkeit o.Ä. gegangen. Also ähnlich zu dem, was mal (auch da schon verspätet) für Anarchy angedacht war, aber dann wieder verworfen wurde.

Wobei Ausweichen zwar impronziep eine gute Idee, aber zumindestens bei SR3 für allles bei dem es auf die Anzahl der Erfolge ankommt unbrauchbar ist

Nur bei "Anzahl der Erfolge" gehe ich noch nicht mit, aber einen Schritt weiter bei der vergleichenden Probe schon.
Will heißen: Wenn es um eine vergleichende Probe geht, wo dann einer mit +2 würfelt (und in SR3 mit weiteren massiven Einschränkungen wie 1/2 Fertigkeit oder Ausschluss von Poolnutzung!) und der andere "normal" - dann kann man sich das meist auch gleich sparen.

Das ist mMn einer der Gründe, warum manch ein NSC so gefühlt unterirdische Werte grad bei sozialen Fähigkeiten hat: Natürlich werden die von einem Profi völlig an die Wand gespielt (aber soll der das nicht können? Wozu hat er sonst seine Punkte dafür ausgegeben?), aber so hat jemand, der Ausweichen muss, auch noch eine Chance.
Umgekehrt machen "ordentliche" NSC-Werte direkt klar, dass man hier nur als Profi weiter kommt.

Wenn man gefühlt zu niedrige Werte natürlich immer reflexartig so weit anhebt, dass der Profi einigermaßen gefordert ist, sieht der Ausweichende kein Land mehr. Genau da liegt dann aber auch der Fehler und nicht an der Spielmechanik ;)

Ein etwas radikalerer Ansatz ist der, dass sich soziale Fertigkeiten sowieso nur gegen NSCs richten und man daher nicht unbedingt einen vergleichenden Wurf braucht, sondern eine einseitige Erfolgsprobe genügt.
Daran stört man sich natürlich, wenn man es als einen nennenswerten Wert an sich betrachtet, dass SCs und NSCs durchgehend gleich verregelt sind. Ich finde das zwar ganz nett, aber kann darauf auch gut verzichten. Gleiche Voraussetzungen haben SCs und NSCs sowieso nie, wenn man ehrlich ist.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #558 am: 23.05.2019 | 17:21 »
Nur bei "Anzahl der Erfolge" gehe ich noch nicht mit, aber einen Schritt weiter bei der vergleichenden Probe schon.
Will heißen: Wenn es um eine vergleichende Probe geht, wo dann einer mit +2 würfelt (und in SR3 mit weiteren massiven Einschränkungen wie 1/2 Fertigkeit oder Ausschluss von Poolnutzung!) und der andere "normal" - dann kann man sich das meist auch gleich sparen.
Naja die meisten Proben wo es auf die Anzahl der Erfolge ankommt sind iirc vergeilchend, sonst verkürzen die in der Regeln nur die dauer bei längerfristigen Aktionen, aber da ist es halt meist kein drama wenn man länger Braucht.

Richtig übel ist dann noch der Typ an Probe die nicht nur vergleichend ist, sondern wo auch noch die Stufe des Gegners als Mindestwurf dient (wobei ich mir nicht sicher bin ob das bei Fertigkeitsproben überhaupt vorkommt, aber es gab iirc ein paar Proben die so liefen) da hat man schon bei einem Geringen unterschied sogut wie keine Chance.

Und der Typ von Probe bei dem Man einfach einen Möglichst hohen Wert Erwürfeln hat extrem unvorhersehbare resultate (ich glaub sowas kam bei Heimlichkeitsproben vor, was die Fähigkeit nahezu nutzlos machte).
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Online schneeland

  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 11.488
  • Username: schneeland
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #559 am: 23.05.2019 | 17:38 »
Ein kompletter Systemumbau wäre mMn beim Grundmechanismus besser in die Richtung 2W10+Attribut+Fertigkeit o.Ä. gegangen. Also ähnlich zu dem, was mal (auch da schon verspätet) für Anarchy angedacht war, aber dann wieder verworfen wurde.

Interessant! Gibt es da mehr Infos dazu, wie das im Detail aussah und warum der Ansatz verworfen wurde?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Brothers of the mine rejoice!
Swing, swing, swing with me
Raise your pick and raise your voice!
Sing, sing, sing with me

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #560 am: 23.05.2019 | 18:51 »
Richtig übel ist dann noch der Typ an Probe die nicht nur vergleichend ist, sondern wo auch noch die Stufe des Gegners als Mindestwurf dient (wobei ich mir nicht sicher bin ob das bei Fertigkeitsproben überhaupt vorkommt, aber es gab iirc ein paar Proben die so liefen) da hat man schon bei einem Geringen unterschied sogut wie keine Chance.

Damit bin ich mittlerweile versöhnt.
Wenn man das grob überschlägt, denkt man sich zuerst "ui ui ui, wie kann man so was machen?"
Aber in der Spielpraxis geht es dann doch ganz gut auf, wenn das Missverhältnis nicht allzu groß ist - und wenn es groß ist, habe ich auch kein Problem mit dem Ergebnis*.

So ein paar Ausnahmefälle gibt es freilich, z.B. Zauber mit Konstitution als Zielattribut gegen Trolle. Da hat man früher einfach gesagt: "Das ist offensichtlich zum Scheitern verurteilt, also mach was anderes."
Optionen gab es ja auch genug. Wenn sich natürlich der gefühlte Zwang zum Streamlining einmal verselbständigt hat, kann man das so nicht lassen und es darf dann nur noch "normal" ungünstig sein statt fast unmöglich. 


*Das ist mir allemal lieber als z.B. eine flache Wahrscheinlichkeitsverteilung mit einem W20, wo der unterdurchschnittliche Anwender eine +3 hat und der Großmeister der Allwissenheit eine +9...


Und der Typ von Probe bei dem Man einfach einen Möglichst hohen Wert Erwürfeln hat extrem unvorhersehbare resultate (ich glaub sowas kam bei Heimlichkeitsproben vor, was die Fähigkeit nahezu nutzlos machte).

Nicht nutzlos, sondern "nur" unvorhersehbar und damit ggf. in wichtigen Situationen ein Karmapoolfresser.

Heimlichkeit ist aber eh ein Kuriosum in den alten Editionen.
Die ersten beiden sagen dazu nicht einen Piep und die dritte haut dann so ein Ding raus wtf? :)


Interessant! Gibt es da mehr Infos dazu, wie das im Detail aussah und warum der Ansatz verworfen wurde?

Es ist sogar noch ein bisschen interessanter.
Ursprünglich war es so gedacht, dass Anarchy den gleichen Wertesatz von Attributen und Fertigkeiten wie ein SR5-Charakter nutzt und diese Zahlen nur anders verarbeitet und auswertet. Damit hätte man also nicht nur Null Konvertierungsaufwand gehabt (abgesehen davon, dass vieles an Ausrüstung und Cyberware in Anarchy nicht spielmechanisch abgebildet wird), sondern hätte auch von einem Run zum nächsten SR5 oder Anarchy für den absolut gleichen Charakter nutzen können.

So jedenfalls die initiale Wunschvorstellung.
Richtig rund gelaufen ist das wohl nicht (ist ja auch designmäßig eine ganz schöne Hausnummer) und letztlich musste/sollte Anarchy noch einfacher werden, also hat man das hauseigene Cue System als Grundlage genommen.

Mehr weiß ich dazu leider auch nicht; das habe ich von ein paar diesbezüglichen Beiträgen von "Critias" (einem SR-Freelancer, der viel mit der Entwicklung von Anarchy zu tun hatte), entweder auf rpg.net oder dumpshock.


Was die 6. Edition und die Zukunft des SR-Franchise angeht:
Einen richtig runden "Teil-Retro"-Entwurf analog zu D&D5 traue ich CGL nicht zu.
In Teilen war SR5 ja schon genau das, aber wenn man sich auf nichts einigen kann und keine kreative Linie oder Zielsetzung hat, kommt eben nichts dabei raus.

Im Vergleich zu D&D muss man auch feststellen, dass die Zeiträume und die zugehörigen Personen bzw. deren Verhalten deutlich andere sind.
D&D4 ist bei der Zielgruppe nie so richtig angekommen, d.h. unterm Strich hat man mit D&D5 zwar den chronologischen Nachfolger von D&D4 gemacht, aber eigentlich (nur) die Probleme von D&D3.5 beheben wollen (und müssen), insbesondere was Zugänglichkeit und Übersichtlichkeit angeht.
Als bewusster Rückschritt bei der Frage der Komplexität, ohne jedoch komplett in die OSR-Schiene oder in narrativer geprägte Alternativen abzudriften, ist das in Sachen Entwicklung des Hobbys als Vorbild sicher nicht das Schlechteste.


SR4 wurde großteils als Verbesserung gegenüber dem überfrachteten SR3 wahrgenommen und jetzt steht man schon deutlich anders da als D&D:
Einige woll(t)en ein besseres SR4 und sind bei 4 geblieben, als die 5. Edition rauskam.
Viele sind zu SR5 gewechselt, weil es das aktuelle System mit allen zugehörigen Vorteilen ist (und die werden auch genau aus diesen Gründen zu SR6 wechseln). Dazu kommen jene, die von 4 zu 6 wechseln. Und ein Teil der Prä-SR4-Spieler und Konvertierer, die mit SR6 wieder reinschauen.

Am Ende der 6. Edition, also ca. 2025, wird die 3. Edition seit 20 Jahren (!) abgelöst sein (im Vergleich zu 5-6 Jahren, welche die D&D-Spieler bei 3.5 bleiben "mussten", bis die 5. angekündigt wurde bzw. raus kam).

Da gibt es dann auf Seite der verantwortlichen Autoren kaum noch einen, der sich gut an damalige Spielmechanikkonzepte und andere Grundgedanken sowie die zugehörigen Probleme und seither angedachte Lösungsansätze erinnert und es obendrauf für eine gute und wirtschaftlich sinnvolle Idee hält, hier "back to the roots" zu machen. Schon heute ist auf amerikanischer Seite die alte Garde so gut wie vollständig verschwunden, wenn es um offizielle Produkte geht.

Auf Spielerseite hängt es ein Stück weit vom Erfolg der 6. ab, aber auch wenn die wesentlich schlechter ankommen sollte als SR4 oder 5, wird eine Rückwärtstendenz sich eher auf ein verbessertes SR4 beziehen, das dann auch schon längst Nostalgiestatus hat.
Dann sind viele einst als Alleinstellungsmerkmal oder zentraler Regelteil wahrgenommene Sachen wie die Schadenscodes oder die Wundstufen auf den Zustandsmonitoren oder auch der variable Mindestwurf längst vergessene Relikte aus grauer Vorzeit.

Viel eher wird eine radikale Regeländerung für die 7. Edition noch mal eine Neukonstruktion in Richtung dessen sein, was bis da hin im Trend liegt - vielleicht mit ein paar Jahren Verspätung und mit der Maßgabe, weiterhin ein D6-Poolsystem sein zu müssen. Da wäre also ein halbnarratives Konstrukt zwischen 2d20 und der Year Zero Engine denkbar. Gerade letztere ist ja an vielen Stellen eh nicht so weit weg von SR4 und 5.


Kurz: Das Zeitfenster für ein offizielles SR, das sich im Kern an den ersten drei Editionen orientiert, war entweder schon mit der fünften Edition geschlossen oder schließt sich jetzt mit der sechsten.


Völlig davon abgesehen läuft SR5 meiner Wahrnehmung nach nicht schlecht, speziell (und das aus gutem Grund) in Deutschland. Die Fans werden SR wohl auch mit der sechsten Edition die Treue halten und ein größerer wirtschaftlicher Erfolg sowie mehr tatsächliche Präsenz in der Fläche wird viel eher auf andere Aspekte zurückgehen als auf das Regelwerk - wobei ich trotzdem annehme, dass einige die sechste Edition spielen werden, die die fünfte aus verschiedenen spielmechanischen Gründen verworfen haben.
Wie viel schlimmer könnte es auch werden?  ~;D (wenn mir der Spruch mal nicht im Hals stecken bleibt...)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Online schneeland

  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 11.488
  • Username: schneeland
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #561 am: 23.05.2019 | 19:09 »
Kurz: Das Zeitfenster für ein offizielles SR, das sich im Kern an den ersten drei Editionen orientiert, war entweder schon mit der fünften Edition geschlossen oder schließt sich jetzt mit der sechsten.

Das ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Läuft dann wohl tatsächlich auf ein "mein Shadowrun muss ich mir selber bauen" raus bzw. in diesem Fall warte ich einfach, bis Du mit dem bauen fertig bist  ~;D (ich hätte eine leichte Tendenz, das System auf einen W10 umzustellen, weil ich kein Freund von Nachwürfeln bin, aber das schaue ich mir mal an, wenn es soweit ist).

Wie viel schlimmer könnte es auch werden?  ~;D (wenn mir der Spruch mal nicht im Hals stecken bleibt...)

Nachdem ich die (aus meiner Sicht eher wenig überzeugenden) Designer Notes zu SR6 gelesen habe, bin ich mir noch nicht sicher, ob wir wirklich den Boden des Ozeans erreicht haben  :ctlu:
Brothers of the mine rejoice!
Swing, swing, swing with me
Raise your pick and raise your voice!
Sing, sing, sing with me

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #562 am: 23.05.2019 | 19:19 »
(ich hätte eine leichte Tendenz, das System auf einen W10 umzustellen, weil ich kein Freund von Nachwürfeln bin, aber das schaue ich mir mal an, wenn es soweit ist).

Ich habe ja vieles an Modifikatoren deutlich eingebremst, so dass es nur noch in Ausnahmefällen zu Mindestwürfen über 9-10 kommen sollte. Das kommt einem W10 natürlich sehr entgegen - und es wäre schon witzig mal zu gucken, was passiert, wenn man einfach ohne jede weitere Änderung W6 durch W10 ersetzt  :)
Wahrscheinlich müsste man an ein paar Stellen nachkorrigieren, aber machbar sollte es sein. 

Nachdem ich die (aus meiner Sicht eher wenig überzeugenden) Designer Notes zu SR6 gelesen habe, bin ich mir noch nicht sicher, ob wir wirklich den Boden des Ozeans erreicht haben  :ctlu:

Joah - der "track record" von CGL und Hardy ist alles andere als gut, aber mit den Setting-Informationen von gestern ist endgültig klar, dass da auf der Seite nur Phrasendrescherei und allgemeines Gefasel stattfindet.
Warten wirs ab, denn „entscheidend is auf'm Platz im gedruckten Regelwerk“ ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline gilborn

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: gilborn
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #563 am: 24.05.2019 | 00:13 »
ich hätte eine leichte Tendenz, das System auf einen W10 umzustellen, weil ich kein Freund von Nachwürfeln bin, aber das schaue ich mir mal an, wenn es soweit ist.

Hab grad ähnliche Überlegungen...
Ich frage mich, was passieren würde wenn ich eine alte Version nehme, die Mindestwürfe verdopple, die Modifikationen auf die Mindestwürfe jedoch gleich lasse und auf einen W12 würfle (W12 finde ich schicker als W10, und es wäre mathematisch die gleiche Situation wenn ich  die Mindestwürfe verdopple).
Nur die Modifikatoren wären entschärft und, so hoffe ich, es würde kein explodierender Würfel nötig sein.
Und weiter frage ich mich, ob man das nicht sofort machen könnte ohne weiteres Umschreiben.
Seht ihr da Hindernisse an die man stoßen würde?

Offline AlucartDante

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 965
  • Username: AlucartDante
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #564 am: 24.05.2019 | 00:56 »
Entweder W6 oder W20 (auch als Poolsystem gemeint), letzteres bietet die meisten Abstufungen für variable Mindestwürfe. Aber ist dann schon etwas anderes als das Hochwürfeln mit den W6. Bei W20 bräuchte man einen nicht linearen Mindestwurfverlauf. 10 zu 11 verhält sich ja anders als 19 zu 20, ersteres macht es kaum schwieriger, letzteres um 50%. Wäre dann also so, dass der Spielleiter die Schwierigkeit insgesamt abschätzt. Für mich bleibt Shadowrun beim W6.

Fragt sich eigentlich noch jemand bei der FPÖ/Strache Geschichte, ob das nicht ein typischer Shadowrunner Plot ist? Wir hatten bei uns auch mal in der Runde einen ganz ähnlichen Fall...

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #565 am: 24.05.2019 | 06:14 »
Seht ihr da Hindernisse an die man stoßen würde?

Man muss sich nur daran gewöhnen, wann man wo den Mindestwurf verdoppelt.
Für Grundmindestwürfe im Fernkampf,  Powerniveaus etc. könnte man das sogar festschreiben, aber z.B. bei den Attributen muss man entweder immer dran denken oder etwas mehr umbauen, damit es aufgeht.

Einfach mal ausprobieren.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline gilborn

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: gilborn
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #566 am: 24.05.2019 | 08:26 »
Entweder W6 oder W20 (auch als Poolsystem gemeint), letzteres bietet die meisten Abstufungen für variable Mindestwürfe. Aber ist dann schon etwas anderes als das Hochwürfeln mit den W6. Bei W20 bräuchte man einen nicht linearen Mindestwurfverlauf. 10 zu 11 verhält sich ja anders als 19 zu 20, ersteres macht es kaum schwieriger, letzteres um 50%. Wäre dann also so, dass der Spielleiter die Schwierigkeit insgesamt abschätzt. Für mich bleibt Shadowrun beim W6.
Das würde ich eher als Feature sehen, ich mag ja eigentlich, dass der ansteigende Mindestwurf es ungleich schwerer macht - damit die großen Pools auch wirklich in Bedrängnis kommen können aber trotzdem für jeden, auch den kleinen Pools, noch die Chance eines Erfolgs besteht.
Wenn ich was Lineares wollte, ist die SR4 Lösung, gleich den Pool, aber nicht den Mindestwurf zu modifizieren, eindeutig im Vorteil (da es einfacher zu Handhaben ist). Linear bedeutet aber in dem Fall leider auch, dass große Pools "unantastbar" werden, kleine jedoch gar keine Chance mehr haben.

Der W12 sollte dicke reichen um die auftretenden Mindestwürfe abzufangen. Für mich gilt was den Würfel angeht: So groß wie nötig, so klein wie möglich (Ok, der W10 reicht vielleicht auch, aber den W12 finde ich schöner und wie gesagt, er hat die Vorteile dass er exakt den doppelten Wertebereich des W6 hat, wodurch man Mindestwürfe schnöde Verdoppeln kann ohne an den Wahrscheinlichkeiten groß was zu ändern).

Einfach mal ausprobieren.
Ja... was ich alles gern ausprobieren würde.  ~;D
« Letzte Änderung: 24.05.2019 | 08:28 von gilborn »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #567 am: 24.05.2019 | 08:57 »
Also eigendlich änderst du die Wahrscheinlichkeit beim Vedoppeln schon.

-Mindestwurf 2 beim W6 hat eine Wahrscheinlichkeit von 83,333% zu gelingen, mindestwurf 8 beim W12 nur eine von on 75%
-Mindestwurf 4 beim W6 hat eine Wahrscheinlichkeit von 50% zu gelingen, mindestwurf 8 beim W12 nur eine von 41,666%
-Mindestwurf 6 beim W6 hat eine Wahrscheinlichkeit von 16,666% zu gelingen, mindestwurf 8 beim W12 nur eine von 8,333%

Wenn du gleiche Wahrscheinlichkeiten willst entspräche:
- 2 auf dem W6, 3 auf dem W12
- 4 auf dem W6, 7 auf dem W12
- 6 auf dem W6, 11 auf dem W12

Als quasi immer dem Doppelten Mindestwurf -1
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline gilborn

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: gilborn
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #568 am: 24.05.2019 | 09:44 »
Also eigendlich änderst du die Wahrscheinlichkeit beim Vedoppeln schon.

-Mindestwurf 2 beim W6 hat eine Wahrscheinlichkeit von 83,333% zu gelingen, mindestwurf 8 beim W12 nur eine von on 75%
-Mindestwurf 4 beim W6 hat eine Wahrscheinlichkeit von 50% zu gelingen, mindestwurf 8 beim W12 nur eine von 41,666%
-Mindestwurf 6 beim W6 hat eine Wahrscheinlichkeit von 16,666% zu gelingen, mindestwurf 8 beim W12 nur eine von 8,333%

Wenn du gleiche Wahrscheinlichkeiten willst entspräche:
- 2 auf dem W6, 3 auf dem W12
- 4 auf dem W6, 7 auf dem W12
- 6 auf dem W6, 11 auf dem W12

Als quasi immer dem Doppelten Mindestwurf -1

Absolut richtig, von wegen "auf Abwegen"  ;)

(alternativ kann man das Pferd auch von hinten aufzeunen und schauen wann die Probe misslungen ist - dann darf man wieder hemmungslos verdoppeln.
Bsp.: Bei einem Mindestwurf von 3 muss ich größer 2 würfeln.
D.h. mit dem W12 muss ich größer 4 Würfeln.)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #569 am: 24.05.2019 | 12:41 »
Große Frage bliebe wohl was man mit den Powerniveaus der Waffen macht, ich denke sicher ob Powerniveau verdoppeln, Panzerung so lassen funktionieren würde.

Eine Schwere Pistole hat 9M, vedoppelt dann 18M, ohne Sicherheits/Militär Panzerung und FFBA und ähnliche Späße, hat man so 4 bis 5 Punkte Rüstung. Das wäre dann ein Midestwurf von 13-14.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #570 am: 24.05.2019 | 14:39 »
Da kommt es ja schon bei RAW-SR2 und 3 auf jeden einzelnen Punkt an.
Man wird also sehr genau hinschauen müssen, in welchem Bereich sich die getragenen Panzerungen faktisch bewegen und daraus kann man ableiten, wie man an der Berechnung schraubt.

Ohne Panzerung hat man natürlich keine Chance, aber mit 5 Punkten ist man gegen die Schwere Pistole bei 50-50 für jeden Würfel. Das entspricht entschieden nicht einer 13 auf dem W12...aber wenn man mit allen Schikanen spielt und zumindest ein (Auch-)Kämpfer nie mit weniger als 10 Punkten Rüstung vor die Tür geht, sieht die Welt schon ganz anders aus.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline gilborn

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: gilborn
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #571 am: 24.05.2019 | 15:56 »
Jetzt hab ich glatt mein SR2 rausgeholt...
Hätte nicht gedacht, dass es Mindeswürfe ohne Modifikatoren gibt die schon über 6 sind. Da krachts dann natürlich und man wird auch mit W12 nicht hinkommen.
Schade, hatte gehofft es wäre so einfach. Zumindest muss ich es nicht mehr ausprobieren :-)

Vom Rechnen her müssten die Rüstungen natürlich auch verdoppelt werden, dann kommt man auf einen MW von 18-10-1 = 7 => passt.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.469
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #572 am: 24.05.2019 | 16:38 »
Vom Rechnen her müssten die Rüstungen natürlich auch verdoppelt werden, dann kommt man auf einen MW von 18-10-1 = 7 => passt.

Joah, bei dem Beispiel ;)

SR2 und 3 sind in Sachen Rüstung mMn schon recht problematisch, weil die Spanne so groß ist und das am Ehesten eine Frage der Gruppenkultur ist, ob man mit allem spielt, was geht oder ob man sich auf einen bestimmten Bereich beschränkt.
Je nachdem fallen einige Waffen oder einige Rüstungen/Rüstungskombinationen raus.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline gilborn

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: gilborn
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #573 am: 24.05.2019 | 19:32 »
Ja, mit den Ganzkörper-Unverwundbarkeitsrüstungen stehe ich ziemlich auf Kriegsfuss...

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #574 am: 25.05.2019 | 07:53 »
Vom Rechnen her müssten die Rüstungen natürlich auch verdoppelt werden, dann kommt man auf einen MW von 18-10-1 = 7 => passt.
Passt halt nicht so ganz zum konzept Basisschwierigkeit (in dem Fall Pwerniveau) verdoppeln Modifikatoren (hier dann Panzerung) gleich lassen.

Wobei das mit Schaden und Panzerung, halt schon im normalen System, nicht so richtig gut klappt.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%