Thema: [Shadowrun] Smalltalk

[YY]

Weil sie ein unorganisierter Sauhaufen sind, in dem höchstens einzelne halbwegs Plan von Spieldesign haben, aber nicht zu Wort kommen.

[ManuFS]

Danke für die regelmäßige Erinnerung daran, warum ich dich mag.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Daran kann ich mich auch noch erinnern - man nimmt dann notgedrungen A, weil alles andere nicht hin kommt, fängt aber zum Ende hin schon an zu prassen, weil man nichts Sinnvolles mehr kaufen kann.
Dazu oben genanntes Problem mit dem Geldgewinn im Spiel...da werden die großen Anschaffungen in der Charakterschaffung getätigt und dann kommt nur noch Kleinkram nach. Fand ich als Samurai-Spieler immer ziemlich suboptimal 

Vorallem das einzige dicke Teil für nen Sammy mit dem man in diese Region kommt (Reflexbooster 3 als Alpha Ware) kostet dann wieder genau die 1Mio, so dass man kein Geld mehr für irgendwas anderes hat.

Nimmt man nur den Reflexbooster 3 als Alpha Ware kommt man schon eingermaßen mit Prio B hin (wobei das in der Regel auch etwas knapp wird).

Wobei es zum Teil auch ein Problem ist, dass man eigendlich auch noch ganz ordentliche Summen in Dinge jenseits von Cyberware und Waffen buttern müsste (Lebenstil, Fake Sin, ein Fahrbarer Untersatz, ein paar Connections ...).

Wobei, wenn man Bioware bei der Erschaffung zu lässt (war in der 3ten Edition iirc nicht oder nur mit Meistergenehmigung erlaubt) gehts dann wieder etwas besser das Geld zu verjubeln.

[YY]

Danke für die regelmäßige Erinnerung daran, warum ich dich mag.

Immer wieder gern 

Wobei es zum Teil auch ein Problem ist, dass man eigendlich auch noch ganz ordentliche Summen in Dinge jenseits von Cyberware und Waffen buttern müsste (Lebenstil, Fake Sin, ein Fahrbarer Untersatz, ein paar Connections ...).

Und dann hast du direkt wieder das Thema, dass einige dann doch auf alles andere verzichten und nur den dicken Powergamerkram anschaffen.

Sag ich ja immer: Geld als Doppelfunktion von Belohnung/Charaktersteigerung und ingame-Währung (speziell für laufende Kosten) funktioniert nicht so wirklich rund.

Man kann es so machen, dass man den Umsatz deutlich erhöht, aber dann muss man auch darauf achten, dass auf der anderen Seite genug Faktoren die Kohle ständig wieder raus ziehen.

Oder man entkoppelt die großen Anschaffungen von der ingame-Währung - einem Decker kann man eh nicht guten Gewissens sein Fairlight schrotten oder dem Rigger sein dickes Fahrzeug.
Ich habe schon erlebt, dass in solchen Fällen neue Charaktere erstellt wurden, um schnell an neues Gerät zu kommen...das kanns nicht sein.

[Kaskantor]

Wäre mal wieder ein Fall von minmaxing vs. Rollenspiel.
Da hatte ich auch mal den Fall das ich die Waffe von einem Spieler geschrottet habe und der dann meinte, dass sein Charakter deswegen gleich Suizid betreiben könnte.

Bei sowas kommt mir einfach nur noch das 🤮

[ManuFS]

Wäre mal wieder ein Fall von minmaxing vs. Rollenspiel.
Da hatte ich auch mal den Fall das ich die Waffe von einem Spieler geschrottet habe und der dann meinte, dass sein Charakter deswegen gleich Suizid betreiben könnte.

Bei sowas kommt mir einfach nur noch das 🤮

Das scheint doch sehr übertrieben, klar, aber es muss eigentlich gar nicht min-max sein. Als Decker in SR1-3 kann man problemlos 500k in ein Deck+Programme stecken. Wenn das wegkommt/kaputtgeht, dann macht es einfach keinen Spaß als Decker ein paar Monate lang nur mit Schrott arbeiten zu können, bis man genug Geld gespart hat um das gute Deck zu ersetzen. Da ist das Design von SR einfach kaputt, leider.

[Kaskantor]

Dann muss man seinen Arsch einfach an einen Konzern verkaufen, da könnte man Rsp-technisch bestimmt einiges draus machen. Wenn sowas mal vorkommt dann muss man sich als Gruppe halt mal Gedanken machen nicht gleich die Flinte ins Korn werfen.

Heutzutage sind die Spieler glaube einfach zu verwöhnt. Da wird entweder davon ausgegangen, dass es der SL schon regelt oder es einfach nie kaputt geht. Weil es aber auch für jeden Scheiss Regeln gibt.

Alternativ könnte man versuchen bestimmte Teile irgendwoher zu bekommen und custommized was zu bauen. Da könnten die Spieler auch mal das Heft in die Hand nehmen und was lostreten und da müsste der SL halt mal spontan schauen, was es wird.

Aber meistens schaffen es  die Leute nicht mehr über die Scheuklappen hinwegzuschauen.

[YY]

Das kommt eben darauf an, wie das System ausgerichtet ist - und das ist mMn zuallererst wirklich ein Designproblem und liegt nicht an verwöhnten oder passiven Spielern.


Wenn z.B. ein D&D-Kämpfer der entsprechenden Stufe sein Schwert +5 und seine tolle Rüstung verliert, ist er ja tatsächlich nutzlos. Der spielt für (fast) alle praktischen Zwecke nicht mehr mit.
Genau so gilt das für einen SR-Decker in der Oberliga mit seinem Fairlight Excalibur - der kann nicht einfach sagen "Joah, dann nehm ich halt eine Weile mal ein Radio Shack, wird schon gehen". Der braucht das dicke Deck oder er kann einfach nicht mithalten und muss wieder Tankstellen hacken gehen


Das bekommt man (abseits des "traditionellen" Nicht-Antastens der entsprechenden Ausrüstung) nur auf zwei Wegen in den Griff:

- Man spielt direkt ein System, in dem Ausrüstung kein Teil der Charakterprogression ist.

- Man nimmt Ausrüstung insofern aus der Charakterprogression raus, als dass sie wesentlich leichter besorgt werden, aber auch leichter verloren gehen kann.

Mein klassisches Gedankenexperiment dazu ist der Versuch, als Shadowrunner proaktiv teure Cyberware oder ein leistungsfähiges Deck zu stehlen. Das kann der SL nicht zulassen, solange dieser Kram integraler Teil der Charakterprogression ist - dafür muss man brav im Hamsterrad strampeln, aber wenn man es sich einmal "verdient" hat, dann ist es auch unantastbar. Wird natürlich bei manchen Sachen schnell mal unplausibel. 

Wenn man sich davon löst, gilt "easy come, easy go". Dann sind solche Sachen vergleichsweise schnell beschafft und es tut nicht weh, wenn sie wieder verloren gehen. Andersrum sind sie dann auch tatsächlich für den SL zum Abschuss freigegeben und müssen nicht mehr unantastbar sein.
Da muss man aber auch explizit ansprechen, dass man das so handhabt.
"Normal" ist das gerade bei SR nämlich nicht und wenn die Perspektiven so unterschiedlich sind, redet man schnell aneinander vorbei oder erwartet "offensichtliches" Verhalten von Spielern, das die mit der gleichen Selbstverständlichkeit ausschließen, weil es nicht dem Spieldesign entspricht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja der Witz ist, dass die Belohnung für einen Run bei SR3 üblicherweise in der Gegend von ein paar Tausen NewYen liegt (nach der Kompendium war das Bestbezahlte eine Extraktion für 20.000 NewYen, die meisten anderen TYpen von Run werfen iirc so 1000-10000 New Yen ab).

Das reicht einfach vorne und hinten nicht um Ersatz für ein Deck, das inclusive Programme ein paar hunderttausend NewYen  (oder im Falle des Fairlight vermutlich irgendwas zwischen 2 und 3 Millionen NewYen) Kostet.

Wenn der Spielleiter es da einem dann Keinen Run einschiebt wo eine entsprechend Dicke Belohnung (oder ebn ein neues Deck) abfällt ist dass, als hättest du einen Magier die Fähigkeit zu Zaubern weggenommen.
Dazu kommt das ein Decker ohne Deck (so er nicht zusätzlich ein halber Sammy ist) auf einem Run ziemlich nutzlos ist.

[ManuFS]

Eben, das war in SR4 deutlich  besser gelöst, da war mehr Fokus auf Charakterfertigkeiten gelegt, und ein voll ausgebautes Deck (oh, sorry, Commlink) kostete irgendwas um die 20k. Das ist ersetzbar.

[Kaskantor]

Klar, Design-technisch ist bei SR einiges für die Tonne, da gehe ich mit.

Man kann das Deck ja einfach schwer beschädigen. Das Reparieren kann ja schon zu einer neuen Geschichte führen. Und ein Decker kann auch ohne ein Fairlight was ausrichten. Dann hat man halt ein paar Würfel weniger.

Aber ja an anderer Stelle wird ja auch gerade über Gearspirale und ähnliches diskutiert.

Ist für mich ein bodenloses Fass.

Auf alle Fälle fände ich es schwach, wenn jemand seinen Char löscht, nur weil er einen tollen Gegenstand verliert.

[ManuFS]

Unser Argument ist nicht, dass es ein toller Gegenstand ist. Unser Argument ist, dass es ein lebensnotwendiger Gegenstand ist.

[YY]

Wenn der Spielleiter es da einem dann Keinen Run einschiebt wo eine entsprechend Dicke Belohnung (oder ebn ein neues Deck) abfällt ist dass, als hättest du einen Magier die Fähigkeit zu Zaubern weggenommen.

Ja, der Neubeschaffungsrun ist dann die bucklige Minimallösung...den gibt es natürlich immer nur anlassbezogen, um Verlorenes wiederzukriegen, aber nicht um etwas Neues zu erlangen

Dass die Bezahlungen vorne und hinten nicht hinkommen, ist (hoffentlich) allgemein bekannt. Weder an den Kosten für Cyberware, Fahrzeuge & Co. orientiert noch daran, was ingame plausibel ist.
Für wenige 1000 Nuyen pro Run geht man ja besser im Stadtpark Omas abziehen...

Und ein Decker kann auch ohne ein Fairlight was ausrichten. Dann hat man halt ein paar Würfel weniger.

Kommt auf die Edition und das Powerlevel an.
In SR1-3 machst du in der Oberliga ohne ein angemessenes Deck nichts außer dir das Hirn am nächstbesten ICE grillen.

Auf alle Fälle fände ich es schwach, wenn jemand seinen Char löscht, nur weil er einen tollen Gegenstand verliert.

Für Decker und Rigger gehören diese Gegenstände RAW integral zum Charakterkonzept.
Und selbst wenn das alles halbwegs erschwinglich ist, ist es immer noch nervig, dass der Magier sich kaputtlacht, während Rigger und Decker mit schöner Regelmäßigkeit ihre Belohnung dafür nutzen müssen, um wieder auf den alten Stand zu kommen.

Eine emergente Lösung war und ist der Gruppenpool, in den Magier und Adepten ihre weitgehend nutzlose Kohle schmeißen und von dem dann im Fall der Fälle solche Sachen bezahlt werden. Geht natürlich nur mit festen Gruppen und wirklich sauber ist das als Lösungsansatz auch nicht.

[Kaskantor]

Leute soll ich jetzt wirklich SR raussuchen nur um zu schauen, was das nächst bessere erstmal leichter zu bezahlende Deck ist?

Wie kommen denn die Runner am Anfang klar, wenn sie noch kein Excalinur haben?

Und,  mMn wenn man bereits eins hat spielt man eh Oberklasse und da sollte man auch Ersatzausrüstung haben, auch wenn diese nicht so hochwertig wie das beste Deck ist.

Jo Magier oder Ki-Adepten sind außer Konkurrenz. Deswegen mag ich Cyberpunk auch 10mal lieber als Shadowrun.

Natürlich könnte auch ein Auftraggeber für einen gewissen Bonus Ausrüstung stellen usw. Ich denke mit ein wenig Kreativität muss einfach was machbar sein.

[YY]

Wie kommen denn die Runner am Anfang klar, wenn sie noch kein Excalinur haben?

Sie machen Runs auf einem niedrigeren Level - genau das ist doch der Knackpunkt.
Wenn auf einmal das große Deck fehlt, muss man wieder Robben kloppen gehen.

Und,  mMn wenn man bereits eins hat spielt man eh Oberklasse und da sollte man auch Ersatzausrüstung haben, auch wenn diese nicht so hochwertig wie das beste Deck ist.

Ein solides Ersatzdeck ist immer noch teuer genug, dass man sich das i.d.R. nicht hinstellt, weil man dafür auch beim tatsächlich genutzten Zeug was verbessern kann.


Wie gesagt: Es gibt für dieses ganze Thema gangbare bis solide Lösungen. Trotzdem ist das ein klassisches Problemfeld, das immer wieder auftritt.
Die Lösungen sind also nie in der Fläche angekommen.

[ManuFS]

Ich glaube wir argumentieren hier auch in verschiedene Richtungen. Kaskantor argumentiert IG Logik und Fluff. Wir argumentieren Game Design und Crunch.

Btw., YY, hast ne PN.

[Kaskantor]

Jup, dass wird’s sein.

Ich gebe euch schon recht, dass es Charaktere ausbremst, wenn sie Ausrüstung verlieren, die für ihre Aufgaben essentiell ist.

Ich würde mir als Riggerspieler auch 3mal überlegen, ob ich meine teuersten Drohnen ins Spiel bringe, wenn der Run in keinster Weise die Spesen decken kann. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Eine emergente Lösung war und ist der Gruppenpool, in den Magier und Adepten ihre weitgehend nutzlose Kohle schmeißen und von dem dann im Fall der Fälle solche Sachen bezahlt werden. Geht natürlich nur mit festen Gruppen und wirklich sauber ist das als Lösungsansatz auch nicht.

Naja Foci und Neue Zaubersprüche sind auch nicht gerade billig.

Was ein Ersatz Deck angeht, ich geh mal davon aus dass man als profi Decker mindesten ein STufe 6 Deck will, das kostet in SR3 schon 125.000 NewYen und dazu kommt dann vermutlich noch mal ein vergleichbarer Betrag in Programmen.
Wobei ein Decker der sich zu einem Highend Deck hoch gearbeitet hat vermutlich auch noch ein älteres Deck irgendwo rum zuliegen hat.

[YY]

Ich glaube wir argumentieren hier auch in verschiedene Richtungen. Kaskantor argumentiert IG Logik und Fluff. Wir argumentieren Game Design und Crunch.

Btw., YY, hast ne PN.

Gesehen und gerade beantwortet 


Und ja, wir kommen aus verschiedenen Richtungen, aber es sollte ja gerade kein so massiver Widerspruch vorhanden sein.
Wir verstehen doch jeweils die andere Perspektive und mMn wäre es für beide "Seiten" positiv, wenn man da eine brauchbare Synthese zustande bekäme.

Meiner Spielerfahrung nach liegt da die Bringschuld deutlich mehr beim Spieldesign, weil das diese Verwerfungen erst verursacht.
In grauer Vorzeit war es doch gerade einer der Reize an SR, dass es in vielerlei Hinsicht so viel plausibler und lebensnäher schien als D&D oder DSA mit ihren zig Regelartefakten und Wirrnissen.
Darauf hätte man weiter aufbauen können und sollen, aber irgendwie hat das keiner in brauchbarer Weise auf dem Schirm gehabt.
SR3 ging dann schon zu sehr in Richtung Regelmonster mit festgefahrenen "Das haben wir schon immer so gemacht"-Designfehlern und die positiven Schritte von SR4 in der Richtung scheinen im Nachhinein betrachtet geradezu ein Versehen gewesen zu sein, so kurzlebig wie sie waren.

[Flamebeard]

Naja Foci und Neue Zaubersprüche sind auch nicht gerade billig.

Was ein Ersatz Deck angeht, ich geh mal davon aus dass man als profi Decker mindesten ein STufe 6 Deck will, das kostet in SR3 schon 125.000 NewYen und dazu kommt dann vermutlich noch mal ein vergleichbarer Betrag in Programmen.
Wobei ein Decker der sich zu einem Highend Deck hoch gearbeitet hat vermutlich auch noch ein älteres Deck irgendwo rum zuliegen hat.

Sprüche kosten dich (SR4/SR5) ungefähr soviel wie ein gutes Sturmgewehr. Foci sind in dem Rahmen so etwas wie die Cyberware der Magier: 4k-100k und du bist dabei.

 Mit dem Unterschied, dass Foci dir deine Arbeit erleichtern, sie aber nicht für deine Aufgabe essentiell sind. Wenn dem Decker/Rigger seine Konsole abraucht, war's das. Ein Magier, der seinen Stufe 4-Kraftfokus gebraten bekommt, reagiert eventuell arg verschnupft, kann aber aufgrund der angeborenen Magie immer noch was reißen. Decker und Rigger eben nicht (und jetzt komm' mir keiner mit 'Hacken kannst du auch über's Kommlink').

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei die Preise be SR3 zum teil auch arg merkwürdig sind.

Manachmal geht der preis Linear mit der Stufe, manchmal quadratisch, bei Talentleitungen iic sogar kubisch, und manchmal verdreifacht sich der Preis sich grob mit jeder Stufe.

[Sashael]

Manachmal geht der preis Linear mit der Stufe, manchmal quadratisch, bei Talentleitungen iic sogar kubisch,...

Das wäre, wenn mich mein Mathe nicht vollends im Stich lässt, etwas extrem:
Stufe 1 = 100 NYen (hypothetisch)
Stufe 2 = 1.000.000 NYen (demnach rechnerisch)

Bist du dir sicher? 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kubisch heist mit Stufe^3, das hieße Stufe 2 wäre 2^3=8 mal tuerer als Stufe 1.

- Die Kosten für Talentleitungen sind bei SR3 Stufe*Speicherplatz*500 NewYen.
- Der Benötigte Speicherplatz einer Talentsoft ist Stufe*Stufe*3 MP.
- d.h. wenn du den Speicherplatz der Leitungen so auslegst das du genau eine Soft der entsprechenden Stufe laufen lassen kannst, kostet sich das  1500*Stufe^3 NewYen.

Stufe 1 Leitugen kosten also 1.500 NewYen, Stufe 6 Leitungen 324.000 NewYen.

[Sashael]

Kubisch heist mit Stufe^3, das hieße Stufe 2 wäre 2^3=8 mal tuerer als Stufe 1.

Ah, okay. Ich hatte das so verstanden, dass der Preis sich mit der Stufe in Potenz entwickelt.
"Der Preis geht mit der Stufe kubisch nach oben" hieß in meinem Kopf halt Preis^3 pro weitere Stufe.

[Medizinmann]

@ManuFS' Frage :
Das !

Weil sie ein unorganisierter Sauhaufen sind, in dem höchstens einzelne halbwegs Plan von Spieldesign haben, aber nicht zu Wort kommen.

Die Preise haben (ausser in 4A ) noch nie so richtig gestimmt .
Und (Vor allem Cyberware aber auch Decks und Progs ) richten sie sich nach dem Out-Of-Game Regeleffekt, nicht nach irgendwelchen Ingame-Richtlinien.
Das YY das nicht mit der Kneifzange anpacken will kann ich voll und genz verstehen .
Aber er wird nicht drumrumkommen, wenn sein Black Mahawk rund sein soll....

Immer wieder gern 

und wenn er's nicht macht,mach ich's

mit rundem Tanz
Medizinmann