Thema: Konsistenz in Fantasywelten

[Tudor the Traveller]

Diese Diskussion verliert sich imo viel zu sehr in Details und vor allem fehlt es an vielen Ecken an einer ordentlichen Portion (tadaa) Phantasie!

Real-naturwissenschaftliche Betrachtungen sind in einem High-Magic-Setting imo total für die Tonne, solange die Magie selbst nicht in feste Gesetzmäßigkeiten gebunden wird, und das ist in keinem mir bekannten Setting der Fall. Allenfalls grobe Richtlinien existieren zuweilen.

@Drache & Ernährung: Über die Bedürfnisse einer magischen Kreatur können wir nur spekulieren. Keinesfalls sollte man hier imo mit real existierenden Tieren vergleichen. Man liest z.B. ab und an, Drachen fressen auch Mineralien... außerdem sind sich beinahe alle einig, dass der Körperbau eines Drachen diesen gar nicht fliegen lassen würde und trotzdem hat man sich damit arrangiert. Warum also nicht auch mit der Ernährung. Und vielleicht brauchen Drachen gar nicht soviel Fleisch, stehen aber einfach auf den Geschmack von dürren Prinzessinnen, quasi als Delikatesse  

@Magie vs Nichtmagie: Nur weil wir über high-magic reden, bedeutet das nicht, dass alles mit Magie geht. Bei D&D z.B. kann man auch nur das zaubern, wofür es einen Zauberspruch gibt; eventuell muss man einen gewünschten Effekt erst entwickeln. Und viele Systeme machen es z.B. leichter, den eigenen Körper magisch zu beeinflussen als andere Dinge. Häufig sind auch bestimmte Effekte mit bestimmten Zielen einfacher. Erklärungsansätze lassen sich so gut wie immer finden.

@Burg: wie gesagt, in einem high-magic Setting muss man imo die "Technologie" hochstufen, weil Magie in vielen Fällen die Rolle fortschrittlicher Technologie einnimmt. Ob es elementar-getriebene Luftschiffe oder ewig-brennende magische Straßenlaternen sind: high-magic passt einfach nicht zu pseudo-MA. Eine Burg in einem entsprechenden Setting weicht vermutlich sehr von einem bloßen ummauerten Turm ab, einfach, weil die Magie als alltägliche Ergänzung zur Verfügung steht. Hier hängt es stark davon ab, welche Optionen für Angriff und Verteidigung zur Verfügung stehen. Aber solange es eben keine frei gestaltbaren easy-to-do extra-dimensionalen Räume gibt (warum dann  nicht das ganze Reich da rein packen?), wird es imo ein Burg-Analogon geben.

[Arldwulf]

Wie gesagt  -  auch extradimensionale Räume sind für Burgen kein Konsistenzproblem. Selbst wenn der Magier sich auf seine Ebene verzieht und allen den Stinkefinger zeigt:

Die Leute in seiner Umgebung brauchen immer noch Schutz. Und bauen sich diesen mit ihren Mitteln.

Und wenn der Magier nun eine grosse extradimensionale Ebene schafft und die alle dort hereinholt? Dann wandern neue in das verlassene Land ein, gründen ein neues Reich. Und beschützen dies mit ihren Mitteln.

Das einzige was Burgen unrealistisch machen würde wäre das es keine Leute gibt die nur Steine, Holz und die Kraft ihrer Hände zur Verfügung haben, und keine Gefahren die damit aufgehalten werden können. Ich kenne aber keine Fantasywelt wo dies der Fall wäre. Grosse böse Nahkampfmonster die man ungern an sich heranlassen will gibts überall. Fernkämpfer - gern auch mit Feuerball und Co. gegen die man gern Deckung hat gibt es auch zumeist. Und gegen beide ist so eine Burg durchaus effektiv.

[Tigerbunny]

Bei Burgen gibt es ja auch noch einen Faktor, der mir in dem Faden hier irgendwie zu kurz gekommen ist.

Schauen wir uns die Fähigkeiten in Architektur und Statik an, die in einer mittelalterlichen Ära existieren(bei einer potenten Kirche, in der Fantasy möglicherweise einer noch potenteren Magierorganisation, die einen Monopolanspruch auf Bildungund Wissen erhebt), sind Burgen ja auch der eigentlich recht unelegante und plumpe Versuch, sich ein haltbares(auch gegen die Witterung) Heim zu schaffen.

[Tudor the Traveller]

Wie gesagt  -  auch extradimensionale Räume sind für Burgen kein Konsistenzproblem. Selbst wenn der Magier sich auf seine Ebene verzieht und allen den Stinkefinger zeigt:

Die Leute in seiner Umgebung brauchen immer noch Schutz. Und bauen sich diesen mit ihren Mitteln.

Und wenn der Magier nun eine grosse extradimensionale Ebene schafft und die alle dort hereinholt? Dann wandern neue in das verlassene Land ein, gründen ein neues Reich. Und beschützen dies mit ihren Mitteln.

Wenn extradimensionale Räume in Größe einer Burg und vergleichbaren Aufwand machbar sind, halte ich diese einer Brug auf jeden Fall für überlegen, da so ein Raum eben weniger angreifbar ist. Knackpunkt ist da wie schon gesagt in meinen Augen der Zugang.

Wenn ganze Reiche in solche Ebenen gepackt werden können, wird das imo jeder tun, der es kann. Und in einem high-magic-Setting muss man eben davon ausgehen, dass die meisten Gesellschaften es können, wenn es "common magic" ist.

[Eulenspiegel]

Probleme in zu großen extradimensionalen Ebenen:
Wenn man ganze Reiche in eine extradimensionale Ebene packt, wird es über kurz oder lang dort zu Problemen kommen: Klar, am Anfang lässt man nur die arbeitende Bevölkerung in diese Ebene. Aber nach 2-3 Generationen hat sich die Bevölkerung in der extradimensionalen Ebene vermehrt und es gibt auch dort wieder Arbeitslose.

Und nach 5 Generationen bilden sich dann die ersten Räuberbanden. Außerdem kommt es zu Streitigkeiten, wer denn nun die Herrschaft über die extradimensionale Dimension besitzt. Evtl. kommt es also zu einem Bürgerkrieg und/oder das Reich zersplittert und innerhalb der extradimensionalen Ebene bilden sich zwei Reiche.
Das heißt, man hat die gleichen Probleme wie vorher auch.

Vielleicht ist unser Universum (incl. Erde) ja auch eine extradimensionale Ebene, die damals geschaffen wurde, um der Menschheit Zuflucht vor den Orks und Elfen zu gewähren.

Zugang zur extradimensionalen Ebene:
Wenn der Verteidigungsmagier einfach so die Ebene erschaffen kann, dann sollte der Angriffsmagier auch kein großes Problem haben, ebenfalls einen Zugang zu erschaffen.
Oder der Angriffsmagier versiegelt alternativ die Ausgänge, damit keiner mehr raus kommt. Problem gelöst.

Überlegenheit gegenüber Burgen:
Ja, extradimensionale Ebenen sind den normalen Burgen überlegen. Das hilft mir aber wenig, wenn ich gerade keinen Magier zur Verfügung habe.

Es geht ja nicht darum, das Beste zu bauen, was auf der Welt verfügbar ist, sondern das Beste zu bauen, was ich mit meinen momentanen Mitteln erreichen kann.

Wenn der Nachbar einen Magier besitzt und eine extradimensionale Ebene erschaffen kann, ist das ja sehr schön für ihn. Wenn ich jedoch keinen Magier besitze, muss ich mit einer normalen Burg vorlieb nehmen.

[Tudor the Traveller]

Wenn der Nachbar einen Magier besitzt und eine extradimensionale Ebene erschaffen kann, ist das ja sehr schön für ihn. Wenn ich jedoch keinen Magier besitze, muss ich mit einer normalen Burg vorlieb nehmen.

Wir gehen aber doch davon aus, dass Magier bzw. die Magie leicht verfügbar sind. Anderenfalls ist die ganze Diskussion hinfällig. Wenn Magier Einzelfälle sind, dann ist auch ihr Auftauchen ein Ausnahmefall.

Was du bzgl. der extradimensionalen Reiche schreibst kann so laufen, muss aber nicht. Das hängt halt von der Gesellschaft ab. Die Gesellschaft könnte derartige Probleme ja antizipieren bzw. schonmal überwunden haben und entsprechend vorsorgen (Geburtenkontrolle, Zwangsexil, Vergrößerung des Raumes, Effizienzsteigerung in der Nutzung etc.)

@Zugang: kommt eben drauf an. Wenn die Insassen volle Kontrolle über den Zugang uznd eventuell sogar Zahl und Ziel der Zugänge hat, ist das schon ein krasser Vorteil. Ob es möglich ist, Zugänge zu erzwingen ist eine Frage des Systems; eventuell spielt sich auf genau dieser Schiene dann die eigentliche Schlacht ab (Stichwort "Brückenkopf").

Edit: wäre auf jeden Fall mal ein interessantes Szenario.

[ErikErikson]

Es gibt aber doch einen Punkt, wo Magie von Technik abweicht. Wenn nämlich der Magier durch den Kontakt mit der magie irre wird/bzw. schon irre war als Vorraussetzung für den Magierstatus.

Mit irre meine ich hier wahnsinnig, oder schlicht anders in dem Sinne, das er sich eben instinktiv gegen bestimmte Anwendungen sträubt. Die magie hat vielleicht einen innherrenten Drang, die Welt eben nicht maßgeblich zu verändern.

[1of3]

Ich hab gehört, Technologie erzeugt Krebs, Allergien und Haltungsschäden.

[Arldwulf]

Wenn extradimensionale Räume in Größe einer Burg und vergleichbaren Aufwand machbar sind, halte ich diese einer Brug auf jeden Fall für überlegen, da so ein Raum eben weniger angreifbar ist. Knackpunkt ist da wie schon gesagt in meinen Augen der Zugang.

Wenn ganze Reiche in solche Ebenen gepackt werden können, wird das imo jeder tun, der es kann. Und in einem high-magic-Setting muss man eben davon ausgehen, dass die meisten Gesellschaften es können, wenn es "common magic" ist.

Wie gesagt - für die Konsistenz eines Settings bedeutet dies erst einmal nur: Alle die das konnten haben es getan.

Und sind weg. Tatsächlich ist ja die Vorstellung von einem Volk das "diese Welt verlässt" durchaus klassische Fantasy.

Aber eben halt für die Frage was die anderen machen die nicht diese Mittel nutzen vollkommen belanglos.

[Maarzan]

Magiereich muss ja nicht zwangsläufig ein "wünsch dir was sein".

Wichtig ist denke ich einmal sich vorher Gedanekn zumachen, was die Magie können soll, was sie nicht können soll und wie es mit der Versorgung mit Magiern wie auch magissher Energie aussieht.

Bei Shadowrun kannman z.B. nicht teleportieren oder wiedererwecken, aber das bedeutet ja trotzdem nciht gerade magiearmes Setting.
Insbesondere "absolute/perfekte" Effekte hören sich toll an, machen dann aber in der Praxis Probleme. Ein klein wenig mehr Bescheidenheit und die Welt hat deutlich mehr Platz.

Anderswo sind langwierige Effekte an begrenzte Ressourcen geknüpft, z.B. das Vis bei Ars Magica.

Die Farge nach den Magiern zielt dann eigentlcih wenigerauf die Zahl an sich, sondern wie das Machtprofil der Zauberkundigenwelt aufgebaut ist. Viele kleine Magier sorgen zwar für ein magiereiches Bild, machen aber weniger Probleme mit dem Weltgleichgewicht. Interessant ist auch wie viele kleine Magier ein Erzmagier aufwiegen kann, denn dies beschreibt wie sehr es sich lohnt einzelne Spitzenleute aufzubauen, welche dann ggf. einen Kampf alleine entscheiden oder aber zu anfällig sind von ein paar kleineren aus dem Gefecht genommen zu werden.

Bleiben noch die Effekte. (Zu) viele Spiele sind nur aus einer Battlefantasy-Sicht geschireben und schauen nur, was sich für einen aggressiven Spielercharakter cool anhört, aber machen wenig um die zivile oder defensive Seite der magie zu beschreiben.

Aber auch unmagische Regelteile beeinflussen erheblich das Gleichgewicht.
Wenn ein Magier eine Menge Aufwand treiben muss um vor einem Bolzen in den Rücken gefeit zu sein, dann wird sich das anders spielen als wenn nur MAgier für Magier eine Gefahr darstellen können.
Bleibt auch die Frage ob Charaktere die einzige Ausprägung von Magie sind. Magische Wetter, Landschaftsformen und spontanes Chaosspawning und Realitätsverschwimmungen an den Grenzen der Zivilisation könenn für neuen Druck sorgen, welcher durch überwundene Krankheiten und Hungersnöte aus normalen Anlässen von der Welt genommen wurde.

[Yerho]

Um es mal verkürzt auszudrücken: Das Setting steht und fällt damit, wie viel destruktive bzw. defensive Wirkung ein Magier im Vergleich mit Nichtmagiern in welchem Zeitraum und zu welchen sonstigen Bedingungen aufbauen kann. Von "Jeder Magier äschert problemlos ganze Städte ein, wenn er Zeit für das Ritual hat, kann aber von einem Fünfjährigen mit einer Klobürste zu Tode geprügelt werden" bis hin zu "Magier erzielen die gleiche Wirkung wie Nichtmagier, nur auf andere Art" gibt es viele mögliche Zwischenstufen, um das Ganze einzupegeln.

Dabei geht es dann aber um die Konsistenz des Settings als Ganzes, weniger um die Konsistenz einzelner Elemente des Settings. Doofes Beispiel: Wenn ein elfischer Meisterschütze auf 100 Meter eine Fliege in Auge trifft, wäre es inkonsistent, wenn er die gleiche Zielgenauigkeit nicht auch in anderen Anwendungsgebieten an den Tag legt - es sei denn, es gibt einen für das Setting gültige Erklärung, warum das Ganze auf das Auge der Fliege limitiert ist.

Wie der elfische Bogenschütze zu dieser Zielgenauigkeit kommt, ist für die Konsistenz des Elements nicht relevant, für die des Settings eventuell schon.