Thema: Planes/Ebenen - Woher, Wieso, Warum

[Vash the stampede]

Heya!

Ich war nie so der DnD-Spieler, beschäftige mich jedoch gerade mit dem System und natürlich auch den Settings. Worüber ich nun immer wieder stolpere sind die Ebenen (Planes). Mir leuchten sie als Begründung von Wesen und Kräften ein, was ich jedoch nicht verstehe:

1. Woher sie kommen?
2. Welches DnD hat sie eingebracht?
3. Welche Vorbilder/Autoren/Bücher/usw. haben sie?
4. Warum braucht man sie?
5. Wieso sollte ich eine Ebene erkunden, wenn ich doch eine riesige Welt (wie z.B. Faerûn oder Golarion) habe?

[1of3]

5. Wieso sollte ich eine Ebene erkunden, wenn ich doch eine riesige Welt (wie z.B. Faerûn oder Golarion) habe?

Die Ebenen sind so eine Art wohlbegründeter High-Level-Bereich. D&D-Charakere neigen dazu, ihrer Umwelt über den Kopf zu wachsen. Aber in den 9 Höllen sind eben noch viel fiesere Wichte.

[Aeron]

5. Wieso sollte ich eine Ebene erkunden, wenn ich doch eine riesige Welt (wie z.B. Faerûn oder Golarion) habe?

Weil es auch Verbindungen zwischen den Ebenen gibt bzw. Magier, Kreaturen etc. dazwischen hin und her reisen können. So dass es vielleicht im Rahmen eines Abenteuers notwendig wird.

[Marduk]

Die Ebenen gibt es, damit man erstens eine Erklärung für diese ganzen Dämonen, Elementare usw hat und außerdem ist die Reise in die Unterwelt doch auch ein Klassiker.

Gruß

Marduk

[1of3]

Weil es auch Verbindungen zwischen den Ebenen gibt bzw. Magier, Kreaturen etc. dazwischen hin und her reisen können. So dass es vielleicht im Rahmen eines Abenteuers notwendig wird.

Also da Argument zieht ja nicht. Frage: Warum gibt es die Ebenen. Antwort: Weil es sie eben gibt und man deshalb auch mal hinreist.

[Erdgeist]

2. Welches DnD hat sie eingebracht?

Die Ebenen an sich sind fast so alt wie D&D selbst. Genaue Daten kann ich nur von der entsprechenden Wikipedia-Seite zitieren: "This standardized layout of the planes was presented for the first time in Volume 1, Number 8 of The Dragon, released July 1977. It was presented again in the original (1st edition) AD&D Players Handbook, published in June 1978, and expanded upon in the original Manual of the Planes, released in 1987. It was the core cosmology in both editions of AD&D and the 3rd and 3.5 editions of D&D."

Das Grundgerüst mit Inneren, Äußeren, Astralen, Ätherischer und Materielen Ebenen gibt es damit schon seit der Erscheinen von aD&D. Richtig ausgearbeitet und nuanciert (speziell in den Äußeren Ebenen) wurde es dann '94 mit Planescape.

[Don Kamillo]

Vorbilder sind meines gefährlichen Halbwissens nach schon mythische/ religiöse Orte ( z.B. Niederhöllen, Unterwelt, der Olymp, Yggdrasil, der Weltenbaum, irgendwas aus der indianischen Mythologie usw. und bei D&D 1 gab es dazu schon ein Buch, wo die Beschreibungen auch in diese Ecke gingen. )
Mit der 2nd Ed. wurde das mehr ins Spiel integriert ( Woher kommen Dämonen, göttliche Wesen, Engel, Djinns, Elementare usw. ), also machte man das Multiversum auf und gab allem eine Heimat und benannte alles passend um und trimmte es gesinnungsspezifisch. Dann kam Planescape als Setting, das dieses Multiversum abdeckt.

Wieso man das erkunden sollte? ( Ich spare mir meine obligatorische W6 Standardantwortliste )
Weil es was komplett anderes zum normalen Tenor eines Abenteuers sein kann. Man erkennt, daß die eigene Welt zwar riesig ist, aber nur ein Bruchteil von dem, was es gibt. Und es ist schon mal schick, bei einer wilden Verfolgung von irgendwas, das man nicht kennt, durch ein Tor auf die elementare Feuerebene zu kommen, wo man einfach instantmäßig woanders ist, im Tenor des Abenteuers was erlebt und wieder zurück muß, weil dort da eigentliche Abenteuer lauert.

Oder man spielt komplett dort, möglich durch Planescape, das aberschon lange OOP ist und in der 3.Ed von D&D nicht wirklich ersetzt wurde ( es gibt das Manual of the Planes, das gibt aber nicht alle Einblicke und ist nicht so abgedreht wie Planescape )

[Ein]

und ist nicht so abgedreht wie Planescape

Was ich persönlich als Vorteil sehe.

[Selganor [n/a]]

Ehe ich meine Antwort (dann auch mal auf alle Fragen und nicht nur auf einzelne Stuecke) gebe, hier mal ein Link zu WotC selbst als sie im Rahmen der 4e sich mal intensiver mit der Vergangenheit (und Zukunft) der Planes auseinandergesetzt haben: http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/drdd/20081208

1. Woher sie kommen?

In-Game in den Settings die dazu was gesagt haben wurden die genauso erschaffen wie der Rest des Universums (wobei selten genauer gesagt wurde wer/was das Universum geschaffen hat und selbst in Settings in denen man gottgleiche Wesen spielt - vgl. Immortal Set in D&D - wurde das Universum schon vorher von jemandem anderen geschaffen)

2. Welches DnD hat sie eingebracht?

DASS es auch andere Welten gibt war in D&D schon sobald ein Wesen auftaucht das nicht von dieser Welt stammt (Elementarwesen, Teufel/Daemonen, ...) gesagt.
Man muesste mal Erscheinungsjahre (und Inhalte) vergleichen um zu schauen, ob es D&D oder AD&D zuerst veroeffentlicht hat, aber ich glaube dem oben verlinkten Wiki-Eintrag auch, dass es im Dragon zuerst intensiver zusammengeschrieben wurde.

3. Welche Vorbilder/Autoren/Bücher/usw. haben sie?

Da es beliebig viele andere Welten gab (z.B. die ganzen "alternate Prime Material Planes" in denen die ganzen Settings untergebracht waren ehe sie Spelljammer im selben Universum aber in unterschiedlichen Planeten "verschoben" haben duerfte) ist die Antwort fast so umfangreich wie die Frage nach Vorbildern fuer "D&D"

4. Warum braucht man sie?

Weil es Dinge gibt die man zwar in seiner Kampagne, aber NICHT in "seiner Welt" (oder zumindest nicht so einfach fuer jeden erreichbar) haben will.
Wenn es keine anderen Welten geben wuerde dann wuerden die Goetter, Daemonen, Teufel, ... auch irgendwo in dieser Welt leben und existieren.
Auch wenn z.B. die Griechen den Olymp ja als den Sitz der Goetter gesehen haben, so waere dort wohl nur ein Portal (oder sonstiger Zugang) ins Reich der Goetter wo die Goetter dann wieder weit mehr Platz haben als einfach so auf einer Bergspitze

5. Wieso sollte ich eine Ebene erkunden, wenn ich doch eine riesige Welt (wie z.B. Faerûn oder Golarion) habe?

Weil in dieser Welt Sachen moeglich sein koennen die in deiner Welt einfach nicht moeglich sind/sein koennen. Ausserdem hat ein SL dort auch wieder eine "Spielwiese" auf der er mal wild rumexperimentieren kann und wenn die Gruppe es nicht schafft den Weltuntergang zu verhindern dann ist zumindest nicht ihre Welt kaputt

Wie sehr man diese anderen Welten dann tatsaechlich einbringt und wie viel Einfluss sie auf die normale Welt haben liegt im Ermessen des SL.
Ich leite z.B. im Moment eine Kampagne in der die Gruppe erst in Stufe 17 (Stufe 15-17 in 4e, vorher Stufe 1-10 in 3.5) das erste mal NICHT (und da auch nur in einer kleinen "Blase" die sich zwischen dieser Welt und der Astral Plane mit Einfluessen des Shadowfell/der Negative Energy Plane gebildet hat) auf der normalen Welt war.

[Vash the stampede]

Danke erst einmal für die Antworten.

Eine kleine Zusatzfrage:
6. Sind die Planes demnach rein mythologischen Ursprungs? Oder gibt es es auch literarische Vorbilder?

[Ein]

Man sollte keine Grenze zwischen literarisch und mythologisch ziehen. Ist die Unterwelt in der Odyssee jetzt ein mythologisches oder literarisches Vorbild? Sie ist beides.

[kalgani]

Man sollte keine Grenze zwischen literarisch und mythologisch ziehen. Ist die Unterwelt in der Odyssee jetzt ein mythologisches oder literarisches Vorbild? Sie ist beides.

sehe ich genauso.
Auch Walhalla ist ursprünglich mythologischen ursprungs, hat sich aber ebenfalls literarisch fest verankert.

[1of3]

Ich glaube die Frage ist eher so zu verstehen, ob es moderne Fantasy-Literatur gibt, wo das auftaucht.

[Erdgeist]

Speziell bei der Unterscheidung zwischen Inneren und Äußeren Ebenen, sowie Herkunft der Astralen und Ätherischen Ebene würde mich diese Frage auch interessieren. Denn das sind Aspekte, die ich auf die Schnelle keiner Mythologie zuordnen kann.

[Vash the stampede]

Ich glaube die Frage ist eher so zu verstehen, ob es moderne Fantasy-Literatur gibt, wo das auftaucht.

Ja, so war es gemeint.

[Ein]

Speziell bei der Unterscheidung zwischen Inneren und Äußeren Ebenen, sowie Herkunft der Astralen und Ätherischen Ebene würde mich diese Frage auch interessieren. Denn das sind Aspekte, die ich auf die Schnelle keiner Mythologie zuordnen kann.

Doch der Esoterik der Moderne. Für unsere Epoche ist es ja typisch, dass die materiellen und die mythologischen Bereiche der Wirklichkeit als strikt getrennt betrachtet werden. Die Astralebene kommt z.B. aus dem Lehrwerk von Robert Monroe.

[kalgani]

Lovecraft? Denn die viecher kommen ja schliesslich nicht von der uns bekannten "materiellen" Ebene.
Im Endeffekt ist doch jedes Buch in dem bezug auf eine Hölle oder Himmel genommen wird ein bezug auf eine andere Ebene.

[Selganor [n/a]]

Bei Lovecraft kam aber nix aus Richtung Himmel/Hoelle sondern von "jenseits der Sterne".

Also.. selbe Dimension, anderer Planet

[Ein]

Lovecraft hat damit wirklich nichts zu tun. Die westliche Esoterik hat sich da ab der Mitte des 19. Jhr kräftig bei außereuropäischen Quellen, vor allem bei indischen Quellen (Buddhismus und Hinduismus) bedient, denen komplexe Mythologien mit Zwiebelmodellen nicht fremd sind. Wobei die Höllen natürlich nach dem Vorbild Dante geformt sind.

[kalgani]

Bei "Kane" von Karl Edward Wagner http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Edward_Wagner gibt es verschieden Ebenen von denen man Dämonen herbeischbeschwören kann damit diese für einen Zauber wirken... aktiv bereist werden diese ebenen in den büchern aber nicht.

man müsste ja auch fantasy vor 197x sich anschauen damit diese einfluss auf das DnD Ebenenmodell hätte nehmen können.

[Samael]

Bei Lovecraft kam aber nix aus Richtung Himmel/Hoelle sondern von "jenseits der Sterne".

Also.. selbe Dimension, anderer Planet

Nicht unbedingt, es gibt die Dreamlands, eine lupenreine Paralleldimension (Kadath, Plateau von Leng etc.).

 Lovecraft hat ja auch keinen kohärenten Mythos vorgelegt, sondern nur bestimmte Versatzstücke immer wieder benutzt.

[Ein]

Leider stammt die Idee der Dreamlands aber auch nicht von Lovecraft, sondern ist einfach nur eine Adaption von Little Nemos Schlummerland.

[Samael]

Leider stammt die Idee der Dreamlands aber auch nicht von Lovecraft, sondern ist einfach nur eine Adaption von Little Nemos Schlummerland.

Ist das gesichert? Ich höre das zum ersten Mal.

Ich dache die Dreamlands wären von Lord Dunsany geprägt.

EDIT:
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Plunkett,_18._Baron_of_Dunsany

[6]

Da wäre dann Michael Moorcock mit seinen ewigen Helden-Romanen. Dort gibt es unzählige verschiedene miteinander verbundene Welten. Allerdings glaube ich fast, dass die Romane sich eher auf das Alignmentsystem ausgewirkt haben.

[Ein]

@Samael
Würde mich arg wundern wenn nicht, denn Little Nemo war in den 1900er bis 1910ern der erfolgreichste Comic der USA.

[Samael]

@Samael
Würde mich arg wundern wenn nicht, denn Little Nemo war in den 1900er bis 1910ern der erfolgreichste Comic der USA.

Aber gibt es da ansonsten einen Hinweis darauf? Auf Dunsany hat er sich ja selbst berufen, und der hatte wohl auch etwas ähnliches in seinen Werken (ohne dass ich sie jetzt kennen würde). Außerdem gibt es "Traumlande" schon viel viel länger ("A Midsummer Night's Dream...").

Ich wäre also zurückhaltend mit der Behauptung, Lovecraft habe den genannten Comic "adaptiert". Da gibt es anscheinend keine echten Hinweise darauf, und Lovecraft hat ja ausgiebige Quellen hinterlassen.

[Ein]

Ich vermute hier schlicht eine unbewusste Adaption. Man wird ja durch bestimmte Sachen sozialisiert und vor allem der Surrealismus hat ja deutliche Spuren bei Lovecraft hinterlassen.

[Samael]

Darüber kann man vortrefflich spekulieren. Du hast das aber als Tatsache hingestellt, und dem wollte ich einfach widersprechen.

[Ein]

Nur weil er es nicht erwähnt, muss es nicht stimmen.

[Samael]

Nur weil er es nicht erwähnt, muss es nicht stimmen.

Deswegen ja Spekulation.

Man sollte es dann aber nicht im Nebensatz als Tatsache verkaufen, nur weil es einem selbst irgendwie logisch erscheint. Ich habe mich durchaus etwas mit Lovecraft beschäftigt, und höre das zum ersten Mal. Kurze Webrecherche hat auch keine Treffer erbracht. In der Literaturwissenschaft scheint das kein Thema zu sein.

[MSch]

Also ich halte Moorcock für eines der prägnantesten Vorbilder.

[Talim]

1. Woher sie kommen?

Je nach Welt ist der Hintergrund unterschiedlich.
Bei Planescape sind die inneren Ebenen die Bausteine des Multiversums und die äußeren Ebenen die Ausprägungen der verschiedenen Gesinnungen.

2. Welches DnD hat sie eingebracht?

siehe Mouth of Sauron
Aber erst Planescape hat das ganze wirklich ausgearbeitet.

3. Welche Vorbilder/Autoren/Bücher/usw. haben sie?

Mythen und Legenden.
Literatur: Moorcock wurde schon genannt, dazu Charles Lutwidge Dodgson, Pauline Baynes, Charles Webster Leadbeater, Annie Besant ,Helena Petrovna Blavatsky, ....

4. Warum braucht man sie?

Um Geschichten zu entwickeln. Wie schon jemand sagte sind sie ein Baukasten in dem ich alles aufbauen kann was in meiner Welt keinen Platz oder Sinn macht.

5. Wieso sollte ich eine Ebene erkunden, wenn ich doch eine riesige Welt (wie z.B. Faerûn oder Golarion) habe?

Siehe 4.
Weil ich eine exotischere Umgebung suche, weil ein Gegner sich wirklich gut vor den Helden verstecken möchte,...

Die Ebenen sind so eine Art wohlbegründeter High-Level-Bereich. D&D-Charakere neigen dazu, ihrer Umwelt über den Kopf zu wachsen. Aber in den 9 Höllen sind eben noch viel fiesere Wichte.

Das mag ursprünglich durchaus eine Motviation gewesen sein, wobei auch da schon klar war das einige der oberen Ebenen für viele SCs doch eher harmlos sind, so daß man da mit 1. Level SC rumlaufen könnte. Planescape hat das noch besser ausgearbeitet, so daß man fast überall in jedem Stufenbereich spielen kann.

[Crimson King]

Ich glaube die Frage ist eher so zu verstehen, ob es moderne Fantasy-Literatur gibt, wo das auftaucht.

Moorcock hat das Prinzip des Multiversums in der Fantasy-Literatur fest verankert. Allerdings gehe ich davon aus, dass andere schon früher auf die Idee kamen. Und bei Moorcock gibt es keine nach Gesinnungen ausgerichteten Welten. Alle Welten sind quasi Prime Material Planes, die von den höheren Mächten umkämpft werden.

Dass bestimmte Götter in bestimmten fremden Welten leben, die auch entsprechend der dort lebenden übernatürlichen Wesenheiten unterschiedlich aussehen, ist natürlich diversen irdischen Mythologien entnommen.

[Ghostrider]

Dante's Inferno aus der "Göttlichen Komödie" stand wohl direkt Pate für Baator, denn dieses besteht aus 9 Schichten/Kreisen, und jedem ist ein anderes Thema übergeordnet...

[Hermes]

Mit Planescape wurde das D&D-Multiversum am besten beschrieben. Vor allem die Äußeren Ebenen finde ich sehr interessant - kreisförmig angeordnet um die "Außenländer" (neutrale Ebene). Orte am Rand der Außenländer können, falls die meisten Bewohner die "falsche" Gesinnung haben, auf eine benachbarte Ebene rutschen. Zudem kann man als SC schon mal nachschauen, wo die eigene Seele nach dem Tod landet. Zusammen mit den verschiedenen "Bünden" bei PS bringt das wunderbare Möglichkeiten, die SC in Loyalitätskonflikte zu bringen. 
Planescape Torment war zudem das meiner Meinung nach beste PC-RPG, obwohl ich Pen & Paper klar bevorzuge.
Für Spieler u. SL, die die Gesinnungen eher locker handhaben, gibt es andere Settings (Eberron z.B.).

[Zoidberg]

D&D hat bei den Planes in den 80igern eindeutige Anleihen an Michael Moorcocks Multiversum genommen. Ebenso wie mit den Alignments. MMs Bücher sollte jeder Fantasyfan kennen.

[Benjamin]

Wieso Anleihen, warum eindeutig? Ich habe nur parallele Realitäten in Erinnerung, jedoch keine Ebene des Feuers etc.

[sindar]

Aehm ... doch: Es gibt die vier Elementaren Ebenen (Wasser, Luft, Erde, Feuer), die Ebene Negativer Energie und diejenige Positiver Energie und dann noch 'nen Haufen Zeugs, bei dem ich mir nicht sicher bin: Eine Ebene des Salzes, eine Ebene der Traeume, es waren noch ein Haufen mehr, aber die fallen mir gerade nicht ein. Das sind die "Inner Planes".

[1of3]

Du hast das, glaube ich falsch verstanden. Benjamin wollte sagen, dass es sowas bei Moorcock nicht gibt.

[Oberkampf]

Die Ebenen bei Moorcock sind allerdings auch nicht immer rein materielle Ebenen, in Corum z.B. haben die Chaosgötter Mabdelrode und Xiombarg deutlich ihren Einfluss hinterlassen (Arioch galt da als der schwächste und hat seine neu eroberten Ebenen noch nicht transformiert).

D&D hat mit den Gesinnungen Lawful und Chaos ohnehin bei Moorcock geklaut, aber wer hat das damals nicht?