Autor Thema: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?  (Gelesen 5894 mal)

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Offline Gummibär

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #25 am: 2.06.2012 | 23:09 »
Zitat von: Taschenschieber
Entwaffnen ist im Rollenspiel deshalb so schwach, weil das realitätswidrige Paradigma "Eine Runde, maximal ein Treffer" [...] in beinahe allen Systemen gilt.

Gegenbeispiele:
  • D&D in so ziemlich allen Versionen, da Kämpfer in höheren Stufen meist mehrere Angriffe haben
  • DSA 4, hier kann man umwandeln
  • oWoD, hier gibt es Mehrfachaktionen für jeden sowie für Übernatürliche mit Geschwindigkeit, Zorn o.ä.

Außerdem wäre es noch denkbar, dass man eine Kampfrunde so handhabt, dass die KR doppelt so lang dauert und jeder 2 Angriffe hat.

Aber inwiefern stört deine Aussage überhaupt das Konzept Entwaffnen?
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Taschenschieber

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #26 am: 2.06.2012 | 23:49 »
In echt funktioniert Entwaffnen deshalb, weil man den Gegner, bis er seine Zweitwaffe hat, gemütlich mit einem einzigen Schlag in die Blöße töten kann.

Offline Bad Horse

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #27 am: 2.06.2012 | 23:54 »
In echt funktioniert es auch, ihm dann die Waffe an den Hals zu halten, damit er aufgibt.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Taschenschieber

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #28 am: 2.06.2012 | 23:55 »
Was im RPG ebenfalls daran scheitert, dass One-Hit-Kills idR nicht regelseitig vorgesehen sind.

Offline Gummibär

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #29 am: 3.06.2012 | 00:00 »
Man könnte es ja einführen, dass man Unbewaffnete "Abstechen" kann. Das Problem sehe ich da eben bei Angriffen von hinten während eines Kampfes oder bei einem Überraschungsangriff, da dann der Kampf sofort beendet wird, ohne dass man den Gegner erst entwaffnen musste.
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Taschenschieber

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #30 am: 3.06.2012 | 00:02 »
Das Problem ist ja, dass du damit die oben genannten Paradigmen brichst. Das ist aber schlecht, weil der Effekt, dass niemand mit nur einer guten Probe umkippt, ja meistens gewünscht ist.

Offline Maarzan

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #31 am: 3.06.2012 | 08:53 »
Ein Problem ist es dann, wenn das Waffenlossein keine ernsthaften Verteidigungsmali gibt und die Zweithandlung Waffenziehen (zum Ausweichen zusätzlich) automatisch ist und wiederum keinen Malus auf das Ausweichen gibt bzw. ein möglicher Treffer nicht wirklich weh tut oder mangels Wahrscheinlichkeit eines Treffers ebenfalls kalkulierbar wird.   

Entwaffnen erfordert letztlich ein Kampfsystem, welches nicht bereits so sehr abstrahiert ist, dass ein einzelner Treffer nicht sonderlich weh tut oder Benachteiligungen in dieser Größenordnung nicht wirklich relevant sind.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #32 am: 3.06.2012 | 09:56 »
@Maarzan
Volle zustimmung.


@Topic
Ich würde es als Systementwickler vermutlich einfach so Handhaben das Entwaffnen zusätzlich zur Tatsache das der Gegner meistens eine Runde Opfern muss um seine neue Waffe zu ziehen auch noch Schaden macht. Und zwar den Schaden den man sonst auch mit der Waffe (oder der Hand) hat mit der man angreift.
Balanciert wird das dann darüber das Entwaffnen schwerer ist als ein normaler Angriff.
Zitat
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Offline Yerho

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #33 am: 3.06.2012 | 10:30 »
Ich weiß nicht, ob man hier überhaupt Realismus ins Spiel bringen sollte, aber wenn, dann müsste man sich auch vor Augen führen, dass Entwaffnen während des Schlagabtauschs nicht das Ergebnis von Können, sondern von Glück bzw. mehrerer, nicht unbedingt beeinflussbarer Faktoren ist.

Zwischen zwei Kämpfern muss es schon ein starkes Fertigkeitsgefälle (oder ein massiver Unterschied roher Körperkraft) geben, damit einer dem anderen die Waffe entwinden kann, ohne dabei dem Entwaffneten weitaus gravierendere physische Schäden zuzufügen, die den Verlust der Waffe zu einem sekundären Effekt degradieren.

"Entwaffnen" kam mir als Begriff bisher nur bei der H2H-Ausbildung und in diversen Law-Enforcement-Kursen unter und bezeichnete das Vorgehen, einem bereits überwältigten (!) Gegner auf Waffen zu durchsuchen bzw. alle Waffen oder waffenähnlichen Objekte aus dessen Reichweite zu entfernen oder - die große Ausnahme - einem klar unterlegenen Gegner die Waffe zu entwinden.

Regeltechnisch sehe ich das kompliziert. Wenn es Mali auf das Ziehen der Zweitwaffe gibt, müsste es noch größere Mali auf das Ziehen der Hauptwaffe bei Überraschungsangriffen geben, denn aus einer klaren Situation heraus den Dolch zu ziehen ist sehr viel schneller, als aus einer Überrumplung heraus das Schwert zu ziehen. Existieren solche Regeln nicht von vornherein, fehlt jegliche Basis. Aber auch wenn es solche Regeln gibt oder diese eingerichtet werden können, müsste Entwaffnen unter auch nur annähernd gleich starken Gegnern praktisch ausgeschlossen sein, weil der Rhythmus aus Angriff und Abwehr gar keinen Spielraum für Finessen mehr lässt - außer natürlich, es gibt Zufalls-/Schicksalsereignisse wie "Dein Gegner stolpert über eine Baumwurzel und hat in dieser Runde einen Malus von n auf x".

Das ist also ziemlich komplex und wenn man den spärlichen Nutzen/Effekt bedenkt, ist Entwaffnen im Kampf eher etwas für stark cinematische Systeme, in denen "Ich bin die coole Sau"-Aktionen ohnehin fest eingeplant sind. ;D
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Offline Gummibär

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #34 am: 3.06.2012 | 22:05 »
Zur Zeit tendiere ich dazu, das Manöver Entwaffnen als etwas schwieriges, ineffizientes zu gestalten, was  man in einem normalen Kampf auf Leben und Tod nicht einsetzen würde, sondern nur dann, wenn man einen von einem Dämon besessenen bekämpfen möchte, ohne den unschuldigen Wirtskörper zu verletzen oder wenn man jemandem seine Kampfkünste demonstrieren möchte, es sich aber um ein eher sportliches Ereignis handelt, wo das Töten des Gegners evtl auch juristische Konsequenzen nach sich zieht.
Zusätzlich würde ich wahrscheinlich ein Manöver „Hand/Finger/Arm abschlagen/unbrauchbar machen“ einführen, das zwar auch ziemlich schwierig ist, aber nicht durch Aufheben der Waffe oder eine Reservewaffe vollständig negiert werden kann, wenn wir mal annehmen, dass alle Kämpfer Rechts- oder Linkshänder sind und nicht beidhändig begabt.

@ Taschenschieber
Ja, ich fänd es inakzeptabel, wenn ein Angriff von hinten während eines Kampfes oder aber ein Überraschungsangriff, wo die Gegner ihre Waffen noch nicht gezogen haben ermöglichen, mit einer einzige Attacke jemanden (Gleichstarken) aus dem Kampf nehmen.
Falls man jemanden entwaffnet und ihn dann absticht, fänd ich das ok.
Zitat von: Maarzan
Ein Problem ist es dann, wenn das Waffenlossein keine ernsthaften Verteidigungsmali gibt und die Zweithandlung Waffenziehen (zum Ausweichen zusätzlich) automatisch ist und wiederum keinen Malus auf das Ausweichen gibt
Na das könnte man ja entsprechend regeln. Schließlich geht es darum, dass ich selbst ein Regelsystem entwickle.
Zitat von: Dark_Tigger
Ich würde es als Systementwickler vermutlich einfach so Handhaben das Entwaffnen zusätzlich zur Tatsache das der Gegner meistens eine Runde Opfern muss um seine neue Waffe zu ziehen auch noch Schaden macht.
Das würde dann vermutlich dazu führen, dass ein Kämpfer, der jemanden entwaffnet, dies sehr oft anwendet, woraufhin dieser jedesmal seine Waffe aufhebt. Das wäre irgendwie Slapstick.
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Taschenschieber

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #35 am: 3.06.2012 | 22:10 »
Entwaffnen und Abstechen hat aber das Problem, dass es automatisch geht, wenn das Entwaffnen geht - und das Entwaffnen ist nur eine einzelne Aktion.

Der Ausgang eines Kampfes sollte imho aber nie an einer einzigen Aktion hängen.

Offline Gummibär

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #36 am: 3.06.2012 | 22:22 »
Nene, der Entwaffnete kann immer noch ausweichen, es ist also noch ein Angriffswurf gegen den Verteidigungswert erforderlich. Der Verteidigungswert wird nicht gesenkt, dafür wird der Schaden entsprechend erhöht. Außerdem sind bis zu diesem Angriffswurf erst einmal alle anderen am Kampf beteiligten dran.
  • Verbündete des Entwaffneten könnten dessen Gegner zu dritt Angreifen und besiegen, bevor der wieder drankommt.
  • (D&D 4) Der Entwaffnete könnte seine Position nach hinten verlagern (Bewegungsaktion) und dann wegrennen (Standardaktion umgewandelt), anschließend greift ein Verbündeter den Entwaffner an, so dass dieser einen Gelegenheitsangriff einstecken muss, falls er den Entwaffneten verfolgt, ggfs. ist er auch noch markiert
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Offline Blizzard

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #37 am: 3.06.2012 | 22:43 »
Nun ja, Entwaffnen ist schon präzise der Akt, bei dem der Gegner dessen beraubt wird, was er als Waffe verwendet.
Wie entwaffnest du nach dieser Definition jemanden, der für den Angriff nur die Faust verwendet?

Jemanden zu töten wäre demnach auch eine Form des Entwaffnens...
Hoecker, Sie sind raus!...

Zitat
Nein! Ich meine mit Entwaffnen, dass jemand seiner Waffe verliert und das der schwerwiegendste Sondereffekt ist, der beim Entwaffnen entsteht. Also nicht Hand/Klaue abschlafen, das ist ein anderes Manöver!
Das ist mir schon klar. Immerhin muss der Entwaffnete in den meisten Systemen eine (Kampf)aktion opfern, um eine andere Waffe zu ziehen, oder die Waffe, falls sie auf den Boden geflogen sein sollte,aufzuheben.  Ich finde das nicht ohne, das kann von jetzt auf gleich die gesamte (Kampf)Taktik über den Haufen werfen.

Zitat
Und einen Magier zu knebeln ist wohl doch noch deutlich schwieriger, als jemanden zu entwaffnen, weswegen das nicht gleich geregelt werden darf.
Abgesehen davon, dass das sowas von situationsabhängig ist, was von beidem schwieriger ist, gebe ich dir im letzten Punkt Recht: Für das Knebeln des Magiers würde ich auch nicht auf Entwaffnen würfeln lassen sondern auf einen anderen Skill.
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Offline YY

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #38 am: 4.06.2012 | 00:03 »
Der Verteidigungswert wird nicht gesenkt, dafür wird der Schaden entsprechend erhöht.

Verständnisfrage:

Bezieht sich das auf dein System und wenn ja, warum machst du das so rum?
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #39 am: 4.06.2012 | 00:08 »
Wie entwaffnest du nach dieser Definition jemanden, der für den Angriff nur die Faust verwendet?

Indem ich eine Waffe per Defintion als Gegenstand auffasse. Eine Faust ist ein Körperteil und kein Gegenstand. Und eine Ent-Waffnung ist das Entfernen der Waffe aus dem Besitz des Gegners.

Man sollte nicht den Fehler begehen und den Begriff Waffe mit dem Begriff des Angriffs verheiraten. Ich kann a) auch jemanden ohne den Einsatz einer Waffe angreifen und zudem gibt es b) auch "Schutzwaffen", die gar nicht dem Angriff dienen.

Der Einsatz einer Waffe ist ja nur eine mögliche Option für einen Angriff, bei der ich mir durch die Waffe einen Vorteil verschaffe. Mit der Entwaffnung hebe ich diesen Vorteil wieder auf. Ich verstehe überhaupt nicht, warum das ineffizient sein soll. Ich finde das sogar sehr sinnvoll, so grundsätzlich betrachtet.
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Offline Gummibär

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #40 am: 4.06.2012 | 03:14 »
Zitat von: YY
Bezieht sich das auf dein System und wenn ja, warum machst du das so rum?
Das ist der momentane Vorschlag dafür, wie ich Entwaffnen in meinem System handhaben würde. Warum ist das so?
  • Ich orientiere mich dabei an D&D 4: Entwaffnen würde den Gegner in den Zustand "hilflos" versetzen. So lange der Gegner in diesem Zustand ist, könnte man einen Todesstoß auf ihn führen. Dieser ist automatisch ein kritischer Treffer, falls der Angriff trifft. Ein kritischer Schaden verursacht den maximal erwürfelbaren Schaden und tötet, falls dies mehr als die Hälfte der maximalen HP ist.
  • Den Angriff stattdessen zu erleichtern würde momentan keinen Sinn machen, weil es bisher noch kein Manöver zum Schaden erhöhen gibt. Es steht auch noch nicht fest, ob es ein Manöver geben wird, das den Schaden beliebig erhöht.

Zitat von: Tudor the Traveller
Der Einsatz einer Waffe ist ja nur eine mögliche Option für einen Angriff, bei der ich mir durch die Waffe einen Vorteil verschaffe. Mit der Entwaffnung hebe ich diesen Vorteil wieder auf. Ich verstehe überhaupt nicht, warum das ineffizient sein soll. Ich finde das sogar sehr sinnvoll, so grundsätzlich betrachtet.

a) Wenn du bewaffnet bist, ist es leichter, denjenigen einfach stark genug zu verwunden, so dass der Kampf beendet ist.

b) Wenn du unbewaffnet bist und der Gegner hat ein Schwert, ist es generell ne ineffiziente Idee, gegen den zu kämpfen. Bevor du an die Waffe kommst, bist du Hackfleisch.

Entwaffnen wird heutzutage meist von geübten Kampfsportlern gegen eher ungeübte Messerkämpfer eingesetzt. Ein Messer gewährt jedoch keinen so großen Distanzvorteil (nach DSA 4 z.B. gar keinen).
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Offline Skele-Surtur

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Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
« Antwort #41 am: 4.06.2012 | 03:19 »

    • Den Angriff stattdessen zu erleichtern würde momentan keinen Sinn machen, weil es bisher noch kein Manöver zum Schaden erhöhen gibt. Es steht auch noch nicht fest, ob es ein Manöver geben wird, das den Schaden beliebig erhöht.

    Sobald ein solches Manöver existiert, würde es aber wieder Sinn machen?
    Je nachdem, wie weit du in der Entwicklung schon bist, wäre es vielleicht sinnvoll, festzulegen, ob es so ein Manöver jemals geben wird. Auf dieser Basis könnte man nämlich erst weiterdiskutieren, oder?
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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #42 am: 4.06.2012 | 06:42 »
    Der Automatismus entwaffnet = wehrlos abschlachtbar gefällt mir nicht.

    Klar ist das für den Entwaffneten suboptimal, der Angreifer muss sich erst erinmal wesentlich weniger Gedanken um Gegenwehr machen und hat ggf noch einen Reichweitenvorteil jetzt.

    Aber da gibt es immer noch so viele andere mögliche Effekte, dass eine solche Regel einfach falsch wäre IMO: Der Entwaffnete hat noch eine parademöglichkeit, z.B. mit einem kleinen Schild oder Panzerhandschuh, der Gegner muss erst einmal schneller zuschalgen als der Entwaffnete wegkommt, z.B. bei einer Angreiferkombi Schild und Wuchtwaffe, es liegen Umstände vor, welche dem Entwaffenden ein Nachrücken verleiden würden... .
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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #43 am: 4.06.2012 | 07:35 »
    Zitat von: Surtur
    Sobald ein solches Manöver existiert, würde es aber wieder Sinn machen?
    Je nachdem, wie weit du in der Entwicklung schon bist, wäre es vielleicht sinnvoll, festzulegen, ob es so ein Manöver jemals geben wird. Auf dieser Basis könnte man nämlich erst weiterdiskutieren, oder?

    Ja, falls man das 1:1 auf Erleichterung abändern möchte.

    Ich würde ein solches Manöver gerne vermeiden, wenn es möglich ist. Ob es möglich ist, weiß ich derzeit noch nicht. Vllt wäre Entwaffnen ja ein Grund, so ein Manöver einzuführen.


    @ Maarzan

    Ich habe ja schon den Vorschlag gemacht, dass erst in der folgenden Runde ein Angriff gegen den normalen Verteidigungswert erfolgen kann, allerdings mit erhöhtem Schaden. Das sollte die von dir angesprochenen Probleme beheben.
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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #44 am: 4.06.2012 | 07:51 »
    Entwaffnen ist im Rollenspiel deshalb so schwach, weil das realitätswidrige Paradigma "Eine Runde, maximal ein Treffer" und "Ein Treffer ist nie tödlich" in beinahe allen Systemen gilt.
    so realtätswidrig ist beides gar nicht.
    und es gibt einige 0ne hit tot Systeme da draussen z.b. Rolemaster obwohl Harnmaster und Gurps realistischer sind(bei beiden kann ein Treffer tödlich sein)

    Die Anzahl der Angriffe ist Rundenabhängig in ne Sekunde oder 3 kann man nicht soviel Unterbringen, ausser jemand ist beidhänder, wie in einer Minute...

    Von der Tatsache mal abgesehen, das entwaffnet jemand mit Schild nur anfälliger macht, entschildet auf der anderen Seite...
    “Uh, hey Bob?”
    “What Steve?”
    “Do you feel like we’ve forgotten anything?”
    Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
    “I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
    “Crap.”

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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #45 am: 4.06.2012 | 08:45 »
    Indem ich eine Waffe per Defintion als Gegenstand auffasse. Eine Faust ist ein Körperteil und kein Gegenstand. Und eine Ent-Waffnung ist das Entfernen der Waffe aus dem Besitz des Gegners.
    Netter Ansatz, beantwortet meine Frage- wenn überhaupt- aber nur indirekt. Was machst du zudem, wenn dich ein Roboter angreift, dessen Hand ja mechanisch/vercybert ist?
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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #46 am: 4.06.2012 | 09:39 »
    Auch der ist unbewaffnet und kann höchstens verkrüppelt werden (Hand ab).
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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #47 am: 4.06.2012 | 14:36 »
    a) Wenn du bewaffnet bist, ist es leichter, denjenigen einfach stark genug zu verwunden, so dass der Kampf beendet ist.

    b) Wenn du unbewaffnet bist und der Gegner hat ein Schwert, ist es generell ne ineffiziente Idee, gegen den zu kämpfen. Bevor du an die Waffe kommst, bist du Hackfleisch.

    a) Sagt wer? Eine Entwaffnung ist immer dann sinnvoll, wenn von der Waffe eine große Gefahr ausgeht. Ob man noch andere gute, eventuell bessere Optionen hat, sei mal dahingestellt. Aber das ist imo kein belastbares Argument, Optionen gänzlich zu streichen.

    Man nehme den Fall, wo mehrere leicht gerüstete und bewaffnete Angreifer gegen einen schwer gerüsteten Gegner mit fetter Waffe antreten. Solange der die fette Waffe hat, ist es ein relativ hohes Risiko ihn anzugreifen, weil kaum Schaden durchkommt, das Echo aber um ein Vielfaches heftiger ist. Hier wäre Entwaffnung imo eine sehr gute Option. Die Gefährlichkeit des Gegners wird signifikant gesenkt und die leichten Angreifer können ihn jetzt in Ruhe überwältigen.

    b) ja, allgemein schon. Aber was wenn du 1) angreifen musst (Ziel muss ausgeschaltet werden) oder 2) unbedingt genau diese Waffe brauchst (z.B. weil keine andere da ist)?

    Oder du willst den Gegner nicht töten, sondern nur unschädlich machen, z.B. weil es ein besessener SC ist oder du keine Toten zurücklassen darfst/willst?
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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #48 am: 4.06.2012 | 14:50 »
    Der Ausgang eines Kampfes sollte imho aber nie an einer einzigen Aktion hängen.

    Warum? Sind Kämpfe nicht oftmals so?

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    Re: Entwaffnen - völlig sinnloses Konzept?
    « Antwort #49 am: 4.06.2012 | 15:15 »
    Warum? Sind Kämpfe nicht oftmals so?

    Aus SIM sicht kann man das schon machen. (und in manchen Genren in NAR auch)

    Aus SIM-Sicht ja. Aber viele Systeme sind nicht SIM.