Autor Thema: Konstitution mal anders  (Gelesen 19753 mal)

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LöwenHerz

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #75 am: 17.07.2012 | 16:51 »
Miss Antwort #45?

Verstehe ich nicht  wtf?

Zitat
Niedlich, aber würde ich auch nahe an der Unterernährung wittern.

Du meinst die Sportlerin?
Die wiegt bei 1,65 locker 52-55kg. Muskeln sind halt verdammt schwer. Ein 1,78m großes Model darf in Madrid jedoch absolut maximal 56 kg wiegen. Offiziell ist dies das Mindestgewicht. Inoffiziell versuchen die unter 55 zu kommen.

Offline Beral

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #76 am: 17.07.2012 | 16:56 »
Ich weiß nicht, was ich Dir getan habe, dass Du so aggressiv argumentierst.
Weil du ebenfalls aggressiv argumentierst. Mit einem Extrembeispiel eine Grundregel nichtig erklären ist totaler Kokolores und die Inbrunst, mit der du das vertrittst, stimmt einen nicht gerade sanft.

Du hast recht und ich meine Ruhe.
Perfekt.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Maarzan

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #77 am: 17.07.2012 | 17:12 »
Verstehe ich nicht  wtf?

Du meinst die Sportlerin?
Die wiegt bei 1,65 locker 52-55kg. Muskeln sind halt verdammt schwer. Ein 1,78m großes Model darf in Madrid jedoch absolut maximal 56 kg wiegen. Offiziell ist dies das Mindestgewicht. Inoffiziell versuchen die unter 55 zu kommen.

Du hattest mehrere Bilder gepostet und die Antworten sind hier durchnummeriert. Damit wollte ich klar machen, auf was ich mich beziehe.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #78 am: 17.07.2012 | 17:37 »
Um nochmal auf bereits gefallene, aber wichtige Punkte zu kommen:

Imo nachweislich wichtig für die körperliche Attraktivität sind Symmetrie und Proportionen von Gesicht und Körper. Soll das dann auch unter Konsti erfasst sein?
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #79 am: 17.07.2012 | 18:33 »

Der Spezialfall davon, der generell als "körperliche Schönheit" wahrgenommen wird, ergibt sich durch Multiplikation:
Schönheit = Erscheinung x Ausdauer.
D.h. "körperliche Schönheit" wäre ein recht hoher Wert, oder? Wird der dann nochmal runterskalliert, oder wie machst du das?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Heinzelgaenger

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #80 am: 17.07.2012 | 18:52 »
Können wir mal "Konstitution" mechanisch aufdröseln?

Das "Attribut" ist nämlich bereits ein Amalgam verschiedenster Fähigkeiten.

A - wie lange kann ein Charakter physisch anstrengende Tätigkeiten verrichten [nenn ich mal Ausdauer]
B - wie gut ein C. Faustschläge, Axthiebe, Drachenbisse oder Stürze verkraftet [Zähigkeit]
C - wie resistent ein C. ggü Krankheiten und Erregern ist [Gesundheit]
D - darüberhinaus oft eine Art Reservoir für verschiedenste körperliche Talente wie "Luftanhalten" oder "Alkohol wegstecken"
E - bei Poolsystemen manchmal Basis für Berufe mit körperlichem Anspruch

C & D weisen klar eine Korrelation zu grösserem Körpergewicht auf, bei B besteht ein klarer kausaler Zusammenhang.
Bei A das Gegenteil der Fall, kleinere & leichtere C. sollten hier eigentlich einen Vorteil geniessen (bzw klare Nachteile bei B)
E ist stark abstrahiert.


LöwenHerz

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #81 am: 17.07.2012 | 18:56 »
Du hattest mehrere Bilder gepostet und die Antworten sind hier durchnummeriert. Damit wollte ich klar machen, auf was ich mich beziehe.

Ah, okay. Ich lese nicht nach der Nummerierung ;)

Imo nachweislich wichtig für die körperliche Attraktivität sind Symmetrie und Proportionen von Gesicht und Körper. Soll das dann auch unter Konsti erfasst sein?

Nunja, dass ein gesunder Mensch besser aussieht, als ein kettenrauchender Alki, ist doch klar. Ich denke dieser (radikalen) Art war der Grundgedanke des Threaderöffners.
Dass er es etwas zu weit denkt und in zu direkte Abhängigkeit setzt, schätze ich ist ihm weniger bewusst gewesen. Mich würde nach all dem hin-und-her so langsam mal ein Statement von ihm interessieren ;)

Weil du ebenfalls aggressiv argumentierst. Mit einem Extrembeispiel eine Grundregel nichtig erklären ist totaler Kokolores und die Inbrunst, mit der du das vertrittst, stimmt einen nicht gerade sanft.

Lieber Beral,
ich versteh beim besten Willen nicht, warum Du meine Argumentation als aggressiv empfindest. Ich habe für beide Seiten nachvollziehbare und ausdrucksstarke Argumente und Bilder aufgefahren und reagierte erst pissig auf Deine völlig unnötig harschen Worte. Wenn ich solche Töne in 'ner Diskussion brauche, gehe ich ins Gate oder woandershin. Mir jetzt die Schuld für Deine Ausdrucksweise zurückzuschieben ist einfach völlig unangebracht.
Ich bin hier, um mich konstruktiv mit Leuten auszutauschen, neuen Gedanken und Ideen nachzugehen und um meinem Hobby zu frönen, wenn ich Zertreuung suche oder 'ne Handvoll netter Leute.
Nach mehrmaligem Lesen meiner Posts fällt mir kein hartes oder aggressives Wort auf, geschweige denn Inbrunst oder Extrembeispiele.

Nochmal deutlich: ich spreche niemandem seine freie Entscheidung ab, zu denken und zu posten was er für richtig hält. Aber ich nehme mir das Recht heraus weiterhin konstruktiv an Diskussionen teilzunehmen, auch wenn meine Meinung nicht Deiner entspricht. :)

Offline La Cipolla

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #82 am: 17.07.2012 | 19:17 »
Okay, ignorieren wir mal für einen Moment, dass dieser Thread inhaltlich schon nach der ersten Seite komplett abgeschlossen und unnütz war. Hier der Versuch eines möglichst simplen Systems, das alle Aspekte mit einbezieht, die für Charisma ähnlich wichtig sind wie die Konstitution. Mit "Zielobjekt" ist dabei immer die Person gemeint, auf die unser Charakter wirken soll.


Soziale Signale
-> Kleidung, Symbolik, Hygiene
-> sozialer Stand, Ansehen durch andere allgemein
-> Sprachverwendung, Dialekt, Bewegung, Gestik, Mimik
-> kulturelle Attraktivitätstandards
-> kulturelle Beziehungsstandards
-> Situationsmodifikatoren, etwa das Stockholm-Syndrom u.ä.

Erfahrung & persönlicher Geschmack
-> bisheriger Eindruck des Zielobjekts vom Charakter
-> gute und schlechte Erfahrungen mit ähnlichen und gegensätzlichen Personen, Assoziationen allgemein
-> freudianische Einflüsse
-> Sozialisierung auf bestimmte Typen hin, oder von ihnen weg
-> eventuelle Traumata und andere Trigger, die das Ziel auslöst

Hormonelle Signale
-> Geschlecht, Fortpflanzungsfähigkeit, aktuelle Krankheiten, psychischer Zustand & Co.
-> Genpool, also angeborene körperliche Attraktivität, Symetrie usw.
-> Fitness (Bonus der körperlichen Attribute, die über dem Durchschnitt, aber nicht weit über dem Durchschnitt liegen)
-> Kompatibilität zum Zielobjekt (puh, in diesem Detail verlässt mich mein Wissen -- ich weiß, dass das eine große Rolle spielt, aber nicht wie genau)


Und ich habe mit SICHERHEIT so einiges vergessen. Die interessante Frage ist also: Warum sollte man sich von diesem riesigen Pool an wirklich interessanten Aspekten gerade DEN EINEN ASPEKT herauspicken, der nicht nur total unintuitiv, sondern auch von zweifelhafter individueller Relevanz ist, um den Charisma-Wert zu großen Teilen darauf zu basieren?
Im Ernst, die Rollenspiele, die das getan haben, sind durchaus schon einen annehmbaren Mittelweg gegangen: Boni in individuellen (!) Fällen, etwa durch Talente, Merits und Co. Alles andere ist imho den Aufwand nicht wert.

Offline Heinzelgaenger

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #83 am: 17.07.2012 | 19:19 »
Luxferre, einige Bilderpostings waren praktisch abstrus und die habe ich ehrlich gesagt als Trollen aufgefasst.

Da du darauf bestehst, dass dem nicht so war werde ich mir später am Abend den Thread nochmal durchlesen. Die Bilder der MMA Kämpfer warn in jedem Fall völlig sinnfrei herangezogen.

Offline Grey

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #84 am: 17.07.2012 | 20:59 »
D.h. "körperliche Schönheit" wäre ein recht hoher Wert, oder? Wird der dann nochmal runterskalliert, oder wie machst du das?
Jein. Dieser multiplizierte "Schönheitswert", wie ich ihn hier beschrieben habe, stellt nur die halbe Wahrheit dar. Er gibt schon mal eine grobe Vorstellung von der äußerlichen Attraktivität des Charakters.

In Situationen, in denen es auf Vergleichbarkeit mit anderen Attributen ankommt, nutze ich einen Würfelmechanismus, der im selben Maße skaliert wie die normalen Fertigkeitswürfe. Um das hier zu erklären, müßte ich allerdings erst mal die Grundlagen meines Systems zusammenfassen, und ich möchte nicht für diesen Zweck den Thread kidnappen. Dafür müßten wir mal kurz rausgehen. ;)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Offline Gummibär

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #85 am: 18.07.2012 | 02:44 »
Ich möchte hiermit darum bitten, dass Aussagen genau gelesen werden. Ggfs. bitte auch darüber informieren, was eine Korrelation ist und dass dies nicht dasgleiche ist wie Gleichheit. Und zuletzt sind Beral und ich zwei verschiedene Leute, da sollte man nicht vermischen, was der eine und was der andere geschrieben hat (@ DonJohnny).

Meine Ausgangsthese leitet sich nicht von persönlicher Beobachtung ab, auch nicht von Extremwerten, sondern von wissenschaftlichen Theorien, die hier bestätigt werden. Darum hatte ich ja auch gebeten, da es sich nicht um meinen Fachbereich handeln. Es geht um die Attraktivitätsforschung. Deren Erkenntnisse wollte ich gerne umsetzen, um damit Vorteile für SIM und GAM zu erreichen.


@ Tudor the Traveller

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat von: Tudor the Traveller
Die These ist ja, dass die Attraktivität primär von der Gesundheit / Fruchtbarkeit / ... = Konstitution abhängt.
Nein. Nicht primär abhängig. Sondern dass sie damit korreliert. Dazu habe ich aber auch schon das Beispiel gegeben, dass ein einzelner Vorzug den Wert massiv verändern kann.

Zitat von: Tudor the Traveller
Imo nachweislich wichtig für die körperliche Attraktivität sind Symmetrie und Proportionen von Gesicht und Körper. Soll das dann auch unter Konsti erfasst sein?
Das würde ich jetzt eher in einem 2. Thread diskutieren. Wie man mit der Designentscheidung, Attraktivität auf Konstitution basieren zu lassen, die Regeln konzeptionell am besten gestalten kann. Im Gegensatz dazu widmet sich dieser Thread ja der Frage, ob dies überhaupt sinn macht.


@Luxferre
Zitat
Und genau das widerlegen meine Bilder doch recht eindringlich, oder? Attraktivität ist eben nicht grundsätzlich von der physischen Verfassung abhängig, vielmehr ist ein gesunder Mensch tendenziell attraktiver.
Es besteht also eine Korrelation und keine Gleichheit, genau wie ich schrieb?
Zitat von: Luxferre
[Rant]
Wo wir schon Attribute in Korrelation setzen....

Ein tüchtiger Nahkämpfer schöpft sein Schadenspotential aus seiner Schnelligkeit und nicht aus seiner maximalen Körperkraft.
Ich finde, dass man Stärke und Schnelligkeit zusammenlegen sollte. Schnellkraft ist ein schönes Wort.

[/Rant]
D&D 4E lässt bei Athletik immer auf Stärke würfeln. Wieso also Rant?


@ Lordwächter
Zitat
Dazu möchte ich noch anmerken, dass Schönheit bekanntlich im Auge des Betrachters liegt
Ja, wie ich schon schrieb, gibt es subjektive und objektive Attraktivität. Die subjektive Attraktivität würde ich über die Würfel abstrahieren. Jemand der attraktiver ist, hat dementsprechend nicht automatisch Erfolg, aber er braucht etwas weniger subjektive Attraktivität (als einen niedrigeren Wurf), um Erfolg zu haben.
Wissenschaftlich gesehen hängt das individuelle Schönheitsideal zu 50% vom kulturellen Schönheitsideal ab, d.h. Menschen werden von der Kultur beeinflusst, die kulturell attraktiven Menschen auch individuell attraktiv zu finden.
Zitat
Von mir aus kann man mit einer guten Konstitution einen Bonus auf Aussehen oder Charme vergeben, aber Konstitution mit Attraktivität oder Schönheit gleichzustellen, ist viel zu vereinfacht.
Und da würde ich gerne einfach jeden Punkt Konstitution zählen und nicht nur einen Schwellenwert.
Zitat
Genau darum geht es: Wenn ich mir schon derart differenziert Gedanken um Begriffe wie Attraktivität und Schönheit im Rollenspiel mache, dann muss auch Platz für die individuellen Geschmäcker sein und diesbezüglich gibt es Vorlieben weit ab jeglicher Norm, auf die ich jetzt nicht im einzelnen eingehen will.
Wenn ein NSC von jemandem mit niedrigem Attribut leichter betört werden kann als von jemandem mit hohem Attribut, würde aber etwas falsch laufen, oder?
Man könnte die Attraktivität natürlich auch ohne Attribut regeln. Dann wäre jede Attraktivität subjektiv und jeder NSC wäre gleich attraktiv.


@ Surtur

Zitat von: Surtur
Es gibt Gegenbeispiele in beide Richtungen und damit halte ich die Grundthese für hinreichend angekratzt.
Einzelbeispiele zählen wissenschaftlich nicht.
Zitat
Ich kann mich jetzt noch dreiunddrölfzig mal wiederholen, aber ich sehe den Sinn nicht. Gummibär will ums erbrechen Konsti und Aussehen zusammenfassen, wenn er das will, soll er das tun.
Deshalb schrieb ich vermutlich:
Die Variante Körperkraft und Widerstandskraft als ein Attribut zusammenfassen, erwäge ich auch. Sieht im Moment so aus, als wäre das die Variante, die ich nehmen muss.


@ Teylen
Zitat von: Teylen
Ich persoenlich sehe die Schlagfertigkeit, das heisst die Faehigkeit aus einer Vorlage geistesgegenwaertig eine Retorte zu entwickeln durchaus bei den geistigen Attributen. Wohingegen die sozialen Attribute bestimmen wie weit man in der Lage ist die Schlagfertigkeit charmant einzusetzen.
Ja, das Problem ist, dass eine Rede zu formulieren, auch eine geistige Aufgabe ist, dies aber meistens als soziale Herausforderung gesehen wird.


@ La Cipolla
Soll deine http://tanelorn.net/index.php/topic,75713.msg1556288.html#msg1556288 sich auf Charisma beziehen oder auf die von mir beabsichtigte Attraktivität? Charisma gibt es in meinem System nämlich sowieso, auch dann, wenn die körperliche Attraktivität auf Konstitution basiert, Charisma ist bei mir also ein komplett unterschiedlicher Wert.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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LöwenHerz

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #86 am: 18.07.2012 | 07:14 »
@LuxferreEs besteht also eine Korrelation und keine Gleichheit, genau wie ich schrieb?

Ja, richtig. Dass es eine gewisse Abhängigkeit gibt, habe ich doch sogar selbst geschrieben und anschaulich bebildert. Aber ich sehe halt keinen Sinn darin, die Attribute zusammenzulegen. Dafür reicht es mEn nicht aus.
Das hab ich jetzt aber schon so oft geschrieben, dass es allen klar ist und ich mich wiederhole...

Offline Tudor the Traveller

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #87 am: 18.07.2012 | 08:20 »
Ich will nur kurz darauf eingehen:

Attribute und Fertigkeiten wende ich nicht immer nach derselben Art an, denn die Regeln in DSA 4 sind z.B. andere und wenn ich dieses Spiel spiele, dann wende ich die Attribute und Fertigkeiten natürlich so an, wie es in diesem Spiel vorgesehen ist. Trotzdem ist das Gewurschtel von Eigenschaften, Basiswerten, Talenten und Metatalenten nicht besonders überzeugend und das darf man auch offen sagen.

Dann schau nochmal an, was du für Beispiele gegeben hast. Diese sind immer Schema: Attribut + Fertigkeitswert. Man muss aber die Abhängigkeit von Attribut und Fertigkeitswert nicht so gestalten. Das macht DSA z.B. gar nicht so. DSA legt auch grundsätzlich drei Attribute zugrunde...
Deshalb schrieb ich, dass deine Betrachtung immer, quasi systematisch, eingeschränkt ist bzw. es mir so scheint.

Um mal andere Design-Beispiele zu nennen:

Man kann den Attributwert als oberen Grenzwert einer Fertigkeit definieren.

Man kann Attribut und Fertigkeit verschiedene Funktionen zuweisen, die gleichzeitig in den Wurf einfließen, z.B. Anzahl der Würfel und Würfeltyp.

Man kann auch basierend auf dem Attributswert die Steigerungskosten der Fertigkeiten variieren.

Daneben wollte ich noch anmerken, dass eine Korrelation ein schwacher und vager ZUsammenhang zwischen zwei Beobachtungen ist. Der Zusammenhang muss nicht mal proportional sein. Trotzdem steckt da eine gewisse Abhängigkeit drin, weil der eine Wert nicht steigen kann, wenn der andere nicht auch steigt; anderenfalls wäre da ja keine Korrelation  ;)

Edit: doch eines noch: wegen Steigerungen und doppelt bezahlen und so: ich dachte, du wolltest kein abstraktes Steigerungssystem, genau aus dem Grund? Und was spricht dagegen, bei einer konkreten Tätigkeit aus mehereren in Frage kommenden Fertigkeiten wählen zu dürfen?

Mal angenommen wir haben hier zwei Fertigkeiten A und B, die jeweils einen Kernbereich an Tätigkeiten haben. Und jetzt soll eine Tätigkeit im Grenzbereich ausgeführt werden, der zwischen A und B liegt... dann hilft mir doch die Erfahrung, die ich jeweils in A und B habe, die Tätigkeit auszuführen. Dann kann ich entweder einen Mittelwert bilden oder ich nehme den Vorteilhaften Wert, von mir aus mit einer Erschwernis für die "Kernferne".
« Letzte Änderung: 18.07.2012 | 08:24 von Tudor the Traveller »
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Offline Gummibär

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #88 am: 19.07.2012 | 01:37 »
@ Tudor the Traveller
Zitat
Dann schau nochmal an, was du für Beispiele gegeben hast. Diese sind immer Schema: Attribut + Fertigkeitswert.
Wenn du ein anderes gutes Beispiel kennst, bring es doch. DSA 4 ist jedenfalls keines.
Zitat
Man kann den Attributwert als oberen Grenzwert einer Fertigkeit definieren.

Man kann Attribut und Fertigkeit verschiedene Funktionen zuweisen, die gleichzeitig in den Wurf einfließen, z.B. Anzahl der Würfel und Würfeltyp.

Man kann auch basierend auf dem Attributswert die Steigerungskosten der Fertigkeiten variieren.
Zu 1.: Damit gehen die Attribute gar nicht in eine Probe ein und müssen daher überhaupt nicht betrachtet werden. Es ist dann genauso, als hätte das System keine Attribute.
Zu 2.: Welches System setzt das gut um?
Zu 3.: Siehe 1.

Zitat
Edit: doch eines noch: wegen Steigerungen und doppelt bezahlen und so: ich dachte, du wolltest kein abstraktes Steigerungssystem, genau aus dem Grund? Und was spricht dagegen, bei einer konkreten Tätigkeit aus mehereren in Frage kommenden Fertigkeiten wählen zu dürfen?

Mal angenommen wir haben hier zwei Fertigkeiten A und B, die jeweils einen Kernbereich an Tätigkeiten haben. Und jetzt soll eine Tätigkeit im Grenzbereich ausgeführt werden, der zwischen A und B liegt... dann hilft mir doch die Erfahrung, die ich jeweils in A und B habe, die Tätigkeit auszuführen. Dann kann ich entweder einen Mittelwert bilden oder ich nehme den Vorteilhaften Wert, von mir aus mit einer Erschwernis für die "Kernferne".
Ich will ein klassisches EP-System entsprechend GAM. Doppelt bezahlt wird da nix wegen der Überschneidungsfreiheit.

Den Mittelwert bilden wäre ok. Führt aber zu Problemen, wenn sich jemand genau auf diesen Bereich spezialisieren will. Weil er dann nämlich zwei Fertigkeiten dafür braucht.

Kernferne führt auch zu Problemen, wenn sich jemand auf den Bereich spezialisieren will.

Den vorteilhaften Wert nehmen ist murks, weil eben die Erfahrung aus A und B hilft (SIM) und man, wenn man beide Fertigkeiten steigert, für den Überlappungsbereich doppelt bezahlt (GAM).
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #89 am: 19.07.2012 | 04:16 »
Zitat
Einzelbeispiele zählen wissenschaftlich nicht.
Erstens schrieb ich nicht von Einzelbeispielen, sondern von Beispielen (Mehrzahl). Ein Beispiel wird dann herangezogen, wenn es darum geht, etwas zu bebildern, darzustellen, greifbar zu machen. Es gibt eine Reihe von Beispielen, die greifbar machen, dass es schöne Menschen gibt, die keine bemerkenswerte Ausdauer haben. Es gibt eine Reihe von Beispielen, die greifbar machen, dass es ausdauernde Menschen gibt, die nicht im mindesten schön sind. Es gibt diese Menschen und es gibt Rollenspieler, die mit ihren Charakteren solche Leute darstellen wollen. Auf diese letzte Gruppe sollte der Fokus beim Design liegen.

In der Wissenschaft gelten Einzelbelege (anecdotal evidence) nicht. Einzelbeispiele, die eine prinzipielle Sache verbildlichen sollen, gelten selbstverständlich schon.

Zweitens: Was hat Wissenschaft damit zu tun? Das ist ein Rollenspielforum und kein Wissenschaftsjournal. Und niemand hier, auch du nicht, argumentiert hier nach streng wissenschaftlichen Kriterien. Das wäre hier ja auch völlig kontraproduktiv, es geht ja nicht zuletzt um Wahrnehmungen, Meinungen und auch Geschmack.

Aber ich habe das Gefühl, meine Beteiligung in diesem Thread ist dir eher lästig. Daher werde ich dich in dieser Sache von nun an in Ruhe lassen.
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Offline pharyon

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #90 am: 19.07.2012 | 13:32 »
Zu 1.: Damit gehen die Attribute gar nicht in eine Probe ein und müssen daher überhaupt nicht betrachtet werden. Es ist dann genauso, als hätte das System keine Attribute.
Zu 2.: Welches System setzt das gut um?
Zu 3.: Siehe 1.
Ich will ein klassisches EP-System entsprechend GAM. Doppelt bezahlt wird da nix wegen der Überschneidungsfreiheit.
Zu 1.+3.: Für die Probe ist es zwar genauso wie du es beschreibst, für das Spiel kann es aber wohl einen Unterschied machen.
Zu 2.: Es gibt ein mWn freies Spiel namens Aera, das macht z.B. so etwas. Ob das dir jetzt als gutes Beispiel erscheint, kann ich nicht sagen.

Wenn du wegen der EP dran zweifelst, dann gönne doch dem Spieler, wenn er Fertigkeit A auf Stufe x hat, dass er für Fertigkeit B solange nur die Hälfte der EP "zahlen" muss, bis er dort auch auf Stufe x ist.

Zitat
Den vorteilhaften Wert nehmen ist murks, weil eben die Erfahrung aus A und B hilft (SIM) und man, wenn man beide Fertigkeiten steigert, für den Überlappungsbereich doppelt bezahlt (GAM).
Verstehe ich richtig, dass du vor allem nach GAM-Gesichtspunkten gehen willst und darüber hinaus, wo möglich, auch SIM-Gesichtspunkte einbeziehst?

p^^
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"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #91 am: 19.07.2012 | 15:29 »
Zu 1.: Damit gehen die Attribute gar nicht in eine Probe ein und müssen daher überhaupt nicht betrachtet werden. Es ist dann genauso, als hätte das System keine Attribute.

Damit klinke ich mich jetzt wirklich aus. Du hast anscheinend deine ganz eigene, verquere Sichtweise, und darauf habe ich keine Lust mehr.

(es ist überhaupt nicht so, als hätte das System dann keine Attribute, und das sieht imo jeder, der 2+2 zusammen zählen kann. Ich versteh dein Problem nicht.)
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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #92 am: 19.07.2012 | 18:29 »
@ Surturus Rex
Die Frage danach, ob es eine Korrelation zwischen zwei Größen gibt, ist eine statistische Frage, die mittels repräsentativer Studien erforscht werden kann, Beispiele sind da nicht zulässig. (Und 10 Einzelbeispiele sind immer noch 10 EINZELbeispiele und keine Studien-Beispiele. 10 Kuchenstücke verschiedener Kuchensorten ergeben ja auch keinen Kuchen, sondern lediglich eine Ansammlung von Kuchenstücken.)
Und natürlich ist das eine wissenschaftliche Frage. Deshalb sprach ich im ersten Absatz dieses Threads ja auch von (wissenschaftlichen) Forschern.

Bei der Frage, was ein Rollenspielsystem darstellen können soll, gelten Beispiele natürlich schon. Und zwar wissenschaftlich völlig zulässig, nur geht es da ja nicht mehr um die Frage nach der Existenz der Korrelation, sondern nach der Umsetzung.
Wenn die Korrelation in der Realität vorhanden ist und es trotzdem entsprechende Beispiele gibt, dann hat die Realität offenbar einen Weg gefunden, trotz VORHANDENER Korrelation entsprechende Charaktere darzustellen. Und das kann man im Rollenspielsystem ja dann genauso handhaben.
Und da muss man dann zu Recht(!) fragen, wie und ob(!) man dies darstellen kann – auch in Anbetracht dessen, wie man den Rest des Systems gestalten möchte. Und die Antwort kann da durchaus lauten: Ja, es gibt die Korrelation und es wäre schön, wenn dies in Systemen umgesetzt würde, aber für dieses System hier macht das aus dem und dem Grund keinen Sinn.
Bei dieser zweiten Frage geht es dann auch um Wahrnehmungen, Meinungen und Geschmack. Die erste Frage aber ist eine wissenschaftliche Frage.


@ pharyon
Zitat
Zu 2.: Es gibt ein mWn freies Spiel namens Aera, das macht z.B. so etwas. Ob das dir jetzt als gutes Beispiel erscheint, kann ich nicht sagen.
Freies Spiel klingt nicht so, als ob das was mit Spielbalance zu tun hätte?
Zitat
Wenn du wegen der EP dran zweifelst, dann gönne doch dem Spieler, wenn er Fertigkeit A auf Stufe x hat, dass er für Fertigkeit B solange nur die Hälfte der EP "zahlen" muss, bis er dort auch auf Stufe x ist.
Das wäre dann eine gute Lösung, wenn die Überlappung auch 50% ausmacht. Könnten aber auch 10% sein. Und bei ner anderen Überlappung anderer Fertigkeiten könnte es wieder ein anderer Wert sein.
Und: Ein gutes System müsste sowas natürlich von sich aus vorsehen.
Zitat
Verstehe ich richtig, dass du vor allem nach GAM-Gesichtspunkten gehen willst und darüber hinaus, wo möglich, auch SIM-Gesichtspunkte einbeziehst?
Exakt.


@ Tudor the Traveller
Zitat
Damit klinke ich mich jetzt wirklich aus. Du hast anscheinend deine ganz eigene, verquere Sichtweise, und darauf habe ich keine Lust mehr.

(es ist überhaupt nicht so, als hätte das System dann keine Attribute, und das sieht imo jeder, der 2+2 zusammen zählen kann. Ich versteh dein Problem nicht.)
Natürlich hat das System Attribute. Bloß interessiert das in diesem Thread nicht.
D&D 4E hat Skillchallenges, aber wenn ich die Kampfsysteme von D&D 4E und 3.5 vergleiche, würde das System kein bisschen anders behandelt, als hätte es keine. Im Kampfsystem-Thread über Skillchallenges zu reden, ist einfach offtopic. Um ontopic zu bleiben, betrachtet man nur die relevanten Teile, ob das System Skillchallenges hat oder nicht, davon abstrahiert man.
Genauso abstrahiert man in einem Thread, in dem Steigerung irrelevant ist, von Attributen, falls diese nur für die Steigerung relevant sind.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Offline Edvard Elch

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #93 am: 19.07.2012 | 18:48 »
@ pharyonFreies Spiel klingt nicht so, als ob das was mit Spielbalance zu tun hätte?

Nur kurz hierzu: "Freies Spiel" heißt in dem Fall einfach, dass es irgendwo frei verfügbar im Netz rumgeistert (nämlich da: http://aera-rpg.de/downloads/AERA-Pre-Web.zip). Das System bestimmt den Würfelpool über die Attribute und verwendet die Fertigkeiten als Erfolgsschwellen Modifikator, alles auf W12-Basis ("Du hast ne Stärke von 5 und nen Klettern-Wert von 3? Hm, die Steinwand ist normal schwierig zu erklettern, also Standarderfolgsschwelle 9. Nimm also fünf Würfel und Würfel gegen 9 - Klettern(3) = 6").
Ob und wie sinnvoll das ist, fragst du am besten 1of3, der hatte da mal nen tieferen Einblick^^
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Offline Gummibär

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #94 am: 19.07.2012 | 19:46 »
Okay, danke, ich dachte gerade an Freeform.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline pharyon

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Re: Konstitution mal anders
« Antwort #95 am: 20.07.2012 | 08:17 »
Ups, sorry für die unklare Ausdrucksweise.

Ich meinte in der Tat damit ein "frei erhältliches" Spiel.

Grüße, p^^
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