Autor Thema: Eine Skillchallenge mal anders  (Gelesen 6398 mal)

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Offline Sashael

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Eine Skillchallenge mal anders
« am: 22.07.2012 | 21:26 »
Ich habe heute zwei zusätzliche Spieler in meiner Runde gehabt und hatte eigentlich geplant, meine Jungs und Mädels gegen ein Tentakelmonster aus dem Far Realm antreten zu lassen. Was bei 5 Charakteren noch ganz gut funktioniert hätte, wäre bei 7 SCs entweder zu einer Lachnummer verkommen oder hätte einen elenden langen Kampf nach sich gezogen.

Also habe ich die Tentakelmasse kurzerhand auf das hundertfache vergrößert, der Klerikerin eine Vision ihrer Göttin mitgegeben ("Lauf!") und dann eine Skillchallenge der Flucht gestartet.

Die SCs konnten aus einer sehr großen Bandbreite von Skills auswählen, um den Tentakeln auf der Flucht zum Eingang des Dungeons zu entkommen. Einige haben einen Erfolg für die Challenge gebracht, andere erzielten einen +2 Bonus auf den nächsten beliebigen Skillcheck für sich selbst oder einen Ally in Sichtlinie. Ich hatte zuerst vorgehabt, mit Failure zu arbeiten, habe mich dann aber dazu entschieden, bei einem Fehlschlag eine HS zu entziehen, da die Tentakel die Lebenskraft aussaugen.
Die Gruppe ist Lvl 3 und die SCs haben in ihren Glanzskills Werte von 9 bis 13. In der Challenge mussten insgesamt 12 Erfolge erzielt werden und die Start-DCs waren 15 und 22 (Lvl 5 Challenge). Allerdings habe ich für einen kleinen gemeinen Trick entschieden, um die Spannung zu erhöhen. Die Tentakel sind lernfähig und jeder Einsatz eines Skills erhöht den DC um +5, egal wer den Skill angewendet hat oder anwenden wird und egal, ob der Check erfolgreich ist oder nicht. Ich habe ausserdem entschieden, dass der +2 Bonus durch Checks auf bestimmte Skills nicht kumulativ ist.

Fazit:
Die Flucht war sehr spannend. Die Spannung steigerte sich enorm im Verlauf der Challenge, da am Anfang die allermeisten Checks gelangen, aber mit jeder weiteren Anwendung der DC immer höher wurde. Den letzten Erfolg erzielten sie wirklich in einem haarscharfen Wettlauf und nur unter Einsatz eines Actionpoints, den man in unserer Runde auch verwenden darf, um einen Würfelwurf zu wiederholen.

Das System des HS Entzugs bedarf einer Überarbeitung, da die SCs über eine recht hohe Menge an Surges verfügten und de facto zwar nicht in Bedrängnis waren (noch genügend Surges vorhanden), aber Gefahr liefen, gegen Ende einfach ausgelutscht zu werden, da die DCs für die Skillchecks zu hoch wurden. Sprich: Das rechnerische Ende der Skillchallenge (DCs zu hoch um sie zu schaffen) käme früher als das Ende der SCs, die zu diesem Zeitpunkt noch über ein ausreichendes Polster an HS verfügt hätten. So eine Art Grinding der SCs durch das Monster. "Okay, die Checks können sie nicht mehr schaffen, jetzt muss ich nur noch die ganzen Surges ablutschen."

Die Spannung baute sich daher auch eher in Richtung "Oh mein Gott gleich schaffen wir die Checks nicht mehr" auf, anstatt in Richtung "Oh mein Gott, wir werden gleich alle draufgehen".

Ein Lösungsgedanke wäre es, die DCs bei 25 und 32 zu deckeln und die +2 Boni durch Unterstützungsskills kumulativ zu machen.


Was haltet ihr prinzipiell von der ganzen Sache und habt ihr noch weitere Ideen für die Durchführung? :)

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Offline Korig

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #1 am: 23.07.2012 | 09:04 »
Hört sich ersteinmal sehr spannend an! Wenn du die Mathematik noch in den Griff bekommst finde ich das eine gelungene Abwechslung.

Offline Arldwulf

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #2 am: 23.07.2012 | 09:24 »
Interessant wäre wohl vor allem wie du die Umgebung in die Flucht einbaust.

Zum Beispiel indem deine Spieler mit Gewölbekunde einen Höhlenabschnitt zum Einsturz bringen und das Tentakelmonster damit verlangsamen, oder sich durch einen dünnen bereich zwängen, über eine Schlucht schwingen oder ähnliches müssen.

Hast du aber wahrscheinlich ja schon gemacht wenn du eine vielzahl an Skills zulässt.

Aber vielleicht können wir ja deine Liste der möglichen Skilleinsätze noch ein wenig vergrößern mit neuen Ideen?

Offline afbeer

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #3 am: 23.07.2012 | 12:18 »
Interessant wäre wohl vor allem wie du die Umgebung in die Flucht einbaust.
Dies ist bei einer Skillchallenge unabdingbar!

Beschreibung der Situation. Beschreibung der Veränderung der Situation durch den gerader erfolgten Fertigkeiteneinsatz.
Hier als die direkte Folge der Distanzveränderung bzw. vorher beschriebenen Hindernis Überwindung
und der Entwicklung in der Skilchallenge alsi das die Tentakel jetzt wachsamer agieren ( beim Beispiel DC Steigerung von Stealth)
beweglicher sind (bei Acrobatics)
...
Beschreibung der Folgesituation. Gib den Spielern etwas zum Interagieren.

Bei drei Failures muss Schluss sein! In Deinem Beispiel der Flucht sind die Charaktere nun in eine Sackgasse geraten. Oder sind jeder mit dem Verlust zweier weiterer HS entkommen, oder etwas anderes... Also gescheitert

Zu dem Skillchallenge Regelgaming: Schwieriger als Hard DC + circumstance Modifikatoren wird es nicht. Also auf jeden Fall eine Obergrenze. (Wie lernfähig sollen, denn die Tentakel sein und warum sind sie noch nicht ausgelernt?)

Offline Sashael

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #4 am: 23.07.2012 | 19:34 »
Bei drei Failures muss Schluss sein! In Deinem Beispiel der Flucht sind die Charaktere nun in eine Sackgasse geraten. Oder sind jeder mit dem Verlust zweier weiterer HS entkommen, oder etwas anderes... Also gescheitert

Zu dem Skillchallenge Regelgaming: Schwieriger als Hard DC + circumstance Modifikatoren wird es nicht. Also auf jeden Fall eine Obergrenze. (Wie lernfähig sollen, denn die Tentakel sein und warum sind sie noch nicht ausgelernt?)
Die Mathematik der Skillchallenge funktioniert leider nicht ganz. Moderate DCs sind nur für untrainierte oder sehr unoptimierte SCs eine Herausforderung. Hard DCs sind für trainierte und halbwegs optimierte (sprich, im Primärattribut mindestens eine 18) SCs immer noch gut (~50% Erfolgschance) zu schaffen.

Gruppe Lvl 3, trainierte Skills bei 9-13.
Challenge Lvl 5, moderate DC 15, hard DC 22.

Also spannend ist was anderes. Es sei denn, man bezeichnet eine 10 als zu würfelndes Ergebnis als Schwer.

Auch die drei Failures halte ich für keine so glückliche Lösung. Während die Wahrscheinlichkeit sagt, dass die Challenge eher zum Gähnen ist, kann Würfelpech sehr schnell zu einem Ende führen. Bei einem Rollenspiel hätte ich gerne etwas weniger Pechfaktor. Im schlimmsten Fall würfeln drei Leute richtig mies (kommt ja auch immer wieder mal vor) und dann ist die Challenge vorbei, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat.
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Offline Praion

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #5 am: 23.07.2012 | 19:42 »
It happens. Solange danach nicht "alles ist vorbei ihr seid tot" sondern etwas interessantes (failure is fun und so Zeug) passiert ist doch nichts verloren.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #6 am: 24.07.2012 | 07:57 »
Unterschaetzt die Anzahl der "unbegabten" Charaktere in Skill Challenges nicht.

Wenn der Challenge nicht extrem breit gestreut ist kann es gut sein dass einige Charaktere keine Skills haben die dort gut mitwirken koennen.

Die Besonderheit von Skill Challenges ist ja, dass selbst wenn der Challenge fehlschlaegt es trotzdem irgendwie weitergeht und das nicht automatisch ein "Game over" bedeutet.

@Sashael: Was waere denn passiert wenn die Gruppe den Challenge versiebt haette?
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Offline Arldwulf

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #7 am: 24.07.2012 | 08:51 »
Man darf auch nicht vergessen dass Skillchallenges letztlich genau wie normale Kämpfe bemessen werden. Ein Kampf auf gleicher oder leicht niedriger Stufe ist als leicht angedacht, Kämpfe auf höheren Stufen als schwieriger. Die DCs für Skillchallenges der Stufe 5 beziehen sich also ebenfalls auf insgesamt "leichte" Herausforderungen für Charaktere der Stufe 5.

Offline Crimson King

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #8 am: 24.07.2012 | 08:54 »
Meine Eberron-Gruppe hat noch keine einzige ihrer Skill-Challenges geschafft. Da war dann natürlich auch gehöriges Pech dabei (und ein Barbar plus ein Fighter in sozialen Challenges). Offensichtlich passiert sowas aber.
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Offline Jandalf

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #9 am: 24.07.2012 | 09:35 »
Die Mathematik der Skillchallenge funktioniert leider nicht ganz. Moderate DCs sind nur für untrainierte oder sehr unoptimierte SCs eine Herausforderung. Hard DCs sind für trainierte und halbwegs optimierte (sprich, im Primärattribut mindestens eine 18) SCs immer noch gut (~50% Erfolgschance) zu schaffen.

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Also spannend ist was anderes. Es sei denn, man bezeichnet eine 10 als zu würfelndes Ergebnis als Schwer.

Auch die drei Failures halte ich für keine so glückliche Lösung. Während die Wahrscheinlichkeit sagt, dass die Challenge eher zum Gähnen ist, kann Würfelpech sehr schnell zu einem Ende führen. Bei einem Rollenspiel hätte ich gerne etwas weniger Pechfaktor. Im schlimmsten Fall würfeln drei Leute richtig mies (kommt ja auch immer wieder mal vor) und dann ist die Challenge vorbei, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat.
Moment... eine 10 als zu würfelndes Ergebnis klingt eventuell nicht schwer, aber das ist eine 45% Fehlschlagchance, und bei einer Skillchallange brauche ich mehr Erfolge als Fehlschläge erlaubt sind. Wenn ich also eine Challange nur mit Hard DCs baue und sagen wir 7 Erfolge vor 3 Fehlschlägen brauche sieht das für die Spieler schon mal ganz Dunkel aus. Sie müssten bei zehn Würfen sieben schaffen, im Schnitt schaffen sie aber nur fünf oder Sechs. Sie scheitern also mit hoher Wahrscheinlichkeit. Mach ja auch Sinn, war offenbar eine schwere Challenge. Für eine Moderate Challange (ca. gleiche CHance es zu schaffen und zu versagen) müsste in diesem Fall also im Schnitt ein Wurf von Sechs einen Erfolg bedeuten. Wie zum beispiel bei Moderate DCs.

Wenn ich das also richtig sehe funktioniert die Mathematik ausgezeichnet. Es kann niemand etwas dafür dass deine Spieler offenbar immer zweistellig würfeln.

Oder anders: Die Wahrscheinlichkeit sagt dass die Challange eben nicht zum Gähnen sondern echt hart ist. Das was du als Pechfaktor bezeichnest ist das statistisch zu erwartende Ergebnis.

Offline Foul Ole Ron

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #10 am: 24.07.2012 | 09:59 »
Prinzipiell gefällt mir das sehr gut. Insbesondere die Abwandlung, dass die Misserfolge Ressourcen (HS) ziehen und nicht einfach bei 3 Fails Schluß ist!
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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Offline Arldwulf

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #11 am: 24.07.2012 | 10:04 »
Ist ja nichtmal so sehr eine Abwandlung, sondern wird auch in mehreren offiziellen Skillchallenges so gehandhabt.

Offline Sashael

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #12 am: 24.07.2012 | 20:57 »
Oder anders: Die Wahrscheinlichkeit sagt dass die Challange eben nicht zum Gähnen sondern echt hart ist. Das was du als Pechfaktor bezeichnest ist das statistisch zu erwartende Ergebnis.
Ähm ... nein?
Da eine Skillchallenge aus mehr moderate checks besteht, ist der zu erzielende Wert wesentlich häufiger 15. Bei Skillratings von 9-13 liegen die geforderten Würfe bei 2-6. Wenn das nicht zum Gähnen ist, haben wir wohl sehr unterschiedliche Ansichten von Würfelglück.

Und wir reden hier von einer Skillchallenge Level 5 für eine Gruppe Level 3, also eigentlich 2 Level drüber und damit offiziell schon im schweren Bereich.

@Selganor:
Da die Challenge ein Ersatz für einen Kampf war, wär´s das dann auch mit der Gruppe gewesen.

"Failure is fun" ist nur begrenzt einsetzbar. In einem regulären Kampf hätten die SCs ja auch ins Gras gebissen, wenn es schlecht gelaufen wäre.
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Offline Praion

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #13 am: 24.07.2012 | 20:59 »
Ach naja, können ja mit extremen Kopfschmerzen 2 Jahre in der Zukunft aufwachen in der alles verseucht von Far Realm Beastis ist. Skill Challenges sollten doch nicht zum Tod führen, da kann ich gleich "rock falls everybody... you know.... dies" machen.

Das würde ich nur als eine Ausrede ansehen. Failure is so much fun.
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Jason Corley

Offline Sashael

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #14 am: 24.07.2012 | 21:11 »
Ich hatte eine Skillauswahl von 12 Skills, die man in der Challenge vom Start weg benutzen konnte. Da war für jeden was dabei.

Wie gesagt, die ersten 8 Erfolge wurden nahezu nebenbei erzielt. Dann kamen die ersten Fehlschläge und zum Ende hin wurde nochmal richtig spannend.
Natürlich muss ich da noch an der Mathematik ein bißchen feilen, aber ich fand die gesamte Challenge interessanter als das, was ich in vorherigen Sessions gemacht habe, wo ich mich an die offiziellen Guidelines gehalten habe.

Und warum soll eine Challenge ein eingebautes Ihr-kommt-mit-dem-Leben-davon haben? Wenn sie wie vorgeschlagen zwei Jahre später in einem Far Realm verseuchten Landstrich wieder aufwachen, dann ist das Kampagnenziel komplett verkackt worden und ich müsste sowieso eine komplett neue Kampagne aufziehen. Dann lass ich sie lieber über die Klinge springen und sie machen sich neue Charaktere, mit denen sie dann von mir aus in einem Far Realm verseuchten Landstrich gegen Tentakelmonster antreten.

Ich hasse Endloskampagnen und ewig lebende Spielercharaktere. ;D
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Offline Praion

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #15 am: 24.07.2012 | 21:17 »
stimmt auch wieder.
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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #16 am: 25.07.2012 | 08:16 »
Ähm ... nein?
Da eine Skillchallenge aus mehr moderate checks besteht, ist der zu erzielende Wert wesentlich häufiger 15. Bei Skillratings von 9-13 liegen die geforderten Würfe bei 2-6. Wenn das nicht zum Gähnen ist, haben wir wohl sehr unterschiedliche Ansichten von Würfelglück.
Ah, du gehst davon aus dass jeder Charakter immer seine besten Skills verwenden kann und damit nur gegen moderate DCs würfelt. In dem Fall ist das Ganze tatsächlich eher langweilig. Immerhin 85% Chance den Wurf zu schaffen.

Wobei ich die Idee tatsächlich nicht schlecht finde. Also nicht die dass die Challange einfach weitergeht auch nach drei Fehlschlägen sondern eher dass der Einsatz des gleichen Skills immer schwerer wird. Ich würde auch eher +2 als +5 ansetzen. Aber es bringt ein wenig mehr Taktik in die Challange und die Spieler müssen kreativer sein und eben vielleicht auch mal einen Skill nehmen den sie nicht maximiert haben und eventuell sogar überlegen in welcher Reihenfolge sie einen bestimmten Skill benutzen.

Wobei bei uns wie gesagt das Problem bisher nicht in der Form aufgetreten ist.

edit: Und 13 ist auf Stufe 3 ein optimierter wert. Also skill training+Main skill (auf 20)+Volksbonus+halbes lvl.
« Letzte Änderung: 25.07.2012 | 08:20 von Jandalf »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #17 am: 25.07.2012 | 08:46 »
@Selganor:
Da die Challenge ein Ersatz für einen Kampf war, wär´s das dann auch mit der Gruppe gewesen.

"Failure is fun" ist nur begrenzt einsetzbar. In einem regulären Kampf hätten die SCs ja auch ins Gras gebissen, wenn es schlecht gelaufen wäre.
Hier mal die ersten zwei Saetze unter Consequences bei den Skill Challenges:
Zitat
Whether characters succeed or fail at the skillchallenge, the adventure must go on. Of course, there should be consequences for failing the challenge, but those consequences can't bring the adventure to a halt.

Das Argument "Wenn sie einen Kampf verloren haette waere es auch aus gewesen" zieht auch nur (wenn ueberhaupt) auf niedrigen Stufen... Tod ist ja schliesslich nix permanentes in D&D (zumindest wenn man zurueckkommen will).
Und auch wenn man einen Kampf verlieren wuerde heisst das noch lange nicht, dass dann die ganze Gruppe komplett weg sein muss...
Wenn auch nur einer wegkommt kann der den Rest ja wieder zurueck ins Leben holen (je nach Situation einfacher oder schwerer).

Wenn sie wie vorgeschlagen zwei Jahre später in einem Far Realm verseuchten Landstrich wieder aufwachen, dann ist das Kampagnenziel komplett verkackt worden und ich müsste sowieso eine komplett neue Kampagne aufziehen. Dann lass ich sie lieber über die Klinge springen und sie machen sich neue Charaktere, mit denen sie dann von mir aus in einem Far Realm verseuchten Landstrich gegen Tentakelmonster antreten.
Demnach ist deine Kampagne nicht "Gruppe versucht Einfluss des Far Realm zu verhindern" sondern "Gruppe verhindert Einfluss des Far Realm" (denn das Kampagnenziel ist ja schon klar definiert...
Und was machst du mit einer Gruppe die WILL dass der Far Realm diesen Einfluss hat? Erst gar nicht zur Runde zulassen weil "Kampagnenziel verfehlt"? ;)

Mir ist schon klar, dass die Runde dann anders weiterlaeuft (und wohl erstmal "Umplanung" des SL braucht wenn dem so ist), aber immerhin spielt man ja ein Rollenspiel zusammen (und erzaehlt die Geschichte zusammen) und spielt nicht eine schon vorher definierte Geschichte nach, oder sehe ich da was falsch?
« Letzte Änderung: 25.07.2012 | 08:50 von Selganor »
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Offline Arldwulf

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #18 am: 25.07.2012 | 09:38 »
13 ist nicht ganz das Optimum auf Stufe 3...ich glaube das Optimum liegt bei 18, mit temporären Boni sogar noch höher.

Halbelf (+2), Stufe 3 (+1) mit Charisma 20 (+5), Diplomatie als Skilltraining (+5), Diplomatie als Background (+2) und dem Talent Skill Focus (+3) käme auf 18, mit Knack for Success temporär sogar auf 22, als Barde auf 23. Mit Items ginge es wohl sogar noch höher.

Ist aber wohl eher die Ausnahme, die einzigen derart auf Skills optimierten Charaktere die ich kenne sind Magier und Barden mit dem Focus auf Rituale - damit sie schnell an viel falsches Gold und fliegende Reittiere kommen. (Und dann halt mit Arcana fiese Sachen machen)
« Letzte Änderung: 25.07.2012 | 09:41 von Arldwulf »

Offline Foul Ole Ron

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #19 am: 25.07.2012 | 09:44 »
Selganor, deshalb heißt der Thread ja "Eine Skillchallenge mal anders", und nicht "Eine Skillchallenge wie aus dem Buch"!
Und ich behaupte mal, dass die meisten Kampagnenziele in den meisten Kampagnen den Bach 'runtergehen wenn die Charaktere mal eben von jetzt auf gleich zwei Jahre ausfallen...
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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #20 am: 25.07.2012 | 10:00 »
Er hat aber Recht damit, dass eine verlorene Skill Challenge keinen TPK zur Folge haben sollte. In einem Kampf hat man immer die Option, aus dem Kampf zu fliehen. Bei einer Skill Challenge, die eine Flucht simuliert, nunja...
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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #21 am: 25.07.2012 | 10:04 »
Wobei die Skillchallenge an sich gar nicht so viel anders als bestehende Skillchallenges ist. Eigentlich ist das sogar sehr ähnlich zu einigen und vereint nur die Elemente daraus. (HS Abzug, steigender Schwierigkeitsgrad etc.)

Man muss jedoch bedenken dass die Grundmechanik von Skillchallenges dafür sorgt das Fehlschläge verstärkt werden. Bei einer Erfolgswahrscheinlichkeit je Einzelwurf von 75% (skill +9 gegen DC 15) liegt die Erfolgschance bei 55%, bei einer zu würfelnden 7 schon bei 40, bei einer 8 nur noch bei 28%.

Da dann eine Kampagne zugrunde gehen zu lassen ist zu viel. Das System geht davon aus das es auch bei Fehlschlägen  weitergeht.

Offline Foul Ole Ron

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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #22 am: 25.07.2012 | 10:59 »
Er hat aber Recht damit, dass eine verlorene Skill Challenge keinen TPK zur Folge haben sollte.
...
Warum denn nicht?
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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #23 am: 25.07.2012 | 11:03 »
Steht so in den Regeln  ~;D
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Re: Eine Skillchallenge mal anders
« Antwort #24 am: 25.07.2012 | 11:08 »
Genauer gesagt: Steht so in den Spielleitertips. Eine Regel an sich ist es nicht. Der Spielleiter soll sich halt Gedanken machen wie die Geschichte weitergeht wenn sie scheitern, und wie wenn sie Erfolg haben. (Und klar: "Ihr werdet in eine schreckliche Dimension gezerrt und alle die ihr liebt werden aufgefressen" ist auch eine Art wie es weitergehen kann. ^^)

Das ganze gilt aber genauso für normale Kämpfe: Auch dort wird gesagt dass besiegt nicht unbedingt "alle sind tot, Ende der Geschichte" bedeuten muss. Ist ja auch für die meisten wohl nicht die ganz große Überraschung. ;-)

« Letzte Änderung: 25.07.2012 | 11:10 von Arldwulf »