Thema: Declarations

[1of3]

Moin,

es gibt ja die Möglichkeit mit Fertigkeitswürfen Declarations zu tätigen. Unterscheidet sich das regeltechnisch in irgendeiner Weise von Manövern?

[Abd al Rahman]

Ja. Manöver erzeugen Aspekte. Declarations können zwar auch Aspekte erzeugen, mit einer Declaration kannst Du aber auch Fakten zur Spielwelt hinzufügen. Das geht mit Manövern nicht.

[Taschenschieber]

Damit ist ein Manöver quasi etwas, was einen Aspekt aus einem innerweltlichen Grund heraus erzeugt, während die Ursache bei einer Declaration außerhalb der Welt liegt.

[Marko]

Manöver verbrauchen eine Aktion und werden vom Charakter ausgeführt. Declarations verbrauchen keine Aktion und werden vom Spieler ausgeführt.

[1of3]

Declarations verbrauchen keine Aktion...

Spannend. Beschränkt ihr die denn anderweitig die Anwendung? Einmal pro Szene?

[Marko]

Wir beschränken das nicht hart. Declarations sind ja die Mechanik für’s Player Empowerment. Die Idee ist ja, den Spielern kreative Kontrolle über das Spiel zu geben. Das einzuschränken läuft dieser Idee irgendwie zuwider, denke ich.

Aber wenn man es einschränken möchte (was ich nachvollziehen kann), gibt es einige Möglichkeiten. Das sind aber eher weiche Grenzen, nicht so etwas wie einmal pro Szene oder so. Zum einen können alle Spieler ihre Meinung zu einer Declaration kundtun, um etwas zu schaffen, womit alle einverstanden sind. Der SL hat ein Veto-Recht, wenn es ihm zu bunt wird. Bei mir haben alle Spieler ein Veto-Recht, das dann genutzt wird, um kurz darüber zu sprechen, was man in der Gruppe will.

Außerdem muss man für jede Declaration auch noch einen Wurf machen. Je langweiliger die Declaration, desto höher die Schwierigkeit diesen Wurf zu schaffen. Oft handhabe ich es so, dass spätere Declarations schwieriger werden, weil es dann langweiliger wird, wenn ständig neue Fakten geschaffen werden.

[Haukrinn]

Es gibt de facto nicht wirklich einen Unterschied. Kann man im amerikanischen FATE Blog auch nachlesen, da gibt es einen schönen Artikel darüber dass Manöver und Declarations eigentlich ein und dasselbe sind.

[Marko]

Es gibt de facto nicht wirklich einen Unterschied. Kann man im amerikanischen FATE Blog auch nachlesen, da gibt es einen schönen Artikel darüber dass Manöver und Declarations eigentlich ein und dasselbe sind.

Nur im Bezug darauf, dass beide Aspekte schaffen. Regeltechnisch laufen die vollkommen unterschiedlich ab.

[Oberkampf]

Dass Deklarations keine Aktion verbrauchen, wertet sie unheimlich auf. Außerdem gibt es keine Abwehrmöglichkeit gegen sie, im Gegensatz zum MAnöver, gegen das ein Charakter einen Abwehrwurf hat.

Ich persönlich würde das im Kampf auf eine Deklaration pro Runde beschränken, an mehr kann der spezialisierte Wissenscharakter einfach nicht innerhalb der kurzen Zeit "erinnern" und mehr kann er seiner Gruppe nicht mitteilen.

[1of3]

Wo steht eigentlich, dass Declarations keine Aktion verbrauchen? Oder wird das ex silentio geschlossen?

[Marko]

Unlike assessment, declaration doesn’t take any actual in-game time at all–just successful use of a knowledge skill at the right moment.

[Abd al Rahman]

Es gibt de facto nicht wirklich einen Unterschied. Kann man im amerikanischen FATE Blog auch nachlesen, da gibt es einen schönen Artikel darüber dass Manöver und Declarations eigentlich ein und dasselbe sind.

Mit Manövern schaffst Du keine Fakten in der Spielwelt. Zumindest nicht bei DFRPG.

[Taschenschieber]

Mit Manövern schaffst Du keine Fakten in der Spielwelt. Zumindest nicht bei DFRPG.

Wenn ich mit einem Manöver etwas anzünde, schaffe ich damit den Spielweltfakt, dass es jetzt brennt.

[Praion]

Mit Manövern schaffst Du keine Fakten in der Spielwelt. Zumindest nicht bei DFRPG.

Ich würde ne Declaration in einem Konflikt als eine suplemental Action regeln. Dann kann ich immernoch deklarieren und angreifen/manövern aber bin eben auf -1. Damit schafft man dann maximal 2 Aspekte pro Runde. Evtl. würde ich weitere Decla. erlauben wenn die jeweils mit FP bezahlt werden.

[Haukrinn]

Hier nochmal der Artikel: http://www.faterpg.com/2011/the-grand-unified-theory-of-maneuvers/

[Abd al Rahman]

Wenn ich mit einem Manöver etwas anzünde, schaffe ich damit den Spielweltfakt, dass es jetzt brennt.

Nein. Das tust Du nicht. Zumindest nicht nach DFRPG.

[1of3]

Nein. Das tust Du nicht. Zumindest nicht nach DFRPG.

Jetzt bin ich verwirrt.

[Praion]

Nein. Das tust Du nicht. Zumindest nicht nach DFRPG.

Tu ich wohl!

[Marko]

Aspekte sind immer auch Fakten in der Welt, aber nicht alle Fakten sind Aspekte.

Manöver schaffen immer Aspekte (bsp: ES BRENNT!). Mit Declarations kann man auch pure Fakten schaffen (bsp: Feuerzeug in der Tasche).

[Bad Horse]

Mit einem Manöver schafft der Charakter Fakten - der Gegner blutet am Bein, das Haus brennt, die Holde an der Bar fühlt sich angezogen.

Mit einer Declaration schafft der Spieler Fakten, die der Charakter dann benutzen kann - es wird festgelegt, dass Chupacabras kein Eis mögen, was der Charakter im Kampf ausnutzen kann; die Kerze drüben fällt beim Sturm um und das Haus brennt.

[Azzu]

Nach einem Blick ins Regelwerk (Running Conflicts, Taking Action) behaupte ich: Eine Declaration während eines Konflikts geht nicht oder wird als Manöver dirchgeführt und verbraucht daher eine Aktion. Declarations sind als solche als Aktionen im Konflikt eigentlich gar nicht zugelassen - der Text zur (nicht) verbrauchten Zeit dient zur Abgrenzung vom Assessment, das ebenfalls außerhalb von Konfliktszenen stattfindet, und bezieht sich nicht auf die Konfliktregeln.

[LordBorsti]

Folgendes als Basis: http://www.faterpg.com/2011/the-grand-unified-theory-of-maneuvers/

Dort wird sehr genau erklärt was Maneuver, Declaration und Assessment gemeinsam haben und was sie unterscheidet.
Gemeinsamkeit: Ein neuer Aspekt wird erzeugt oder aufgedeckt
Unterschied: Herkunft bzw. Art und Weise, wie der Aspekt erzeugt wird.

Ein Aspekt aus einem Assessment stammt vom SL und wird aufgedeckt.
Ein Aspekt aus einer Declaration stammt vom SPIELER und wird herbeierzählt.
Ein Aspekt aus einem Maneuver stammt von einem CHARAKTER und wird durch Aktionen das Charakters in der Spielwelt erzeugt.

Running Conflicts, Taking Action listet untereinander CHARAKTER actions auf.
Die ganzen Aktionen sind Dinge, der Charakter tut und die eine Wirkung in der Spielwelt hinterlassen. In diesem Fall auch Maneuver.

Eine Declaration hat nix mit dem Charakter zu tun. Das ist eine Aktion die der Spieler durchführt. Das Ergebnis einer Declaration entsteht nicht, indem der Charakter etwas tut. Es ist eine Meta-Aktion des Spielers. Das, was bei einer Declaration im Spiel neu auftaucht wird nicht durch eine Handlung des Charakters erzeugt, sondern es war bereits vorher da. Die Declaration lenkt nur in diesem Moment grade das Spotlight auf eine bestimmte Sache.

Daher: Declarations; in Konflikten, auf jeden Fall. Maneuver; sowieso. Assessment; evtl., braucht aber Zeit (Aktionen), in denen der Charakter analysiert.

Außerdem: Lies mal die Beispiele auf S.116. Das sind alles actionreiche Szenen und mit hoher Wahrscheinlichkeit Teil eines Konflikts, inbesondere das erste Beispiel mit der Flucht vor dem Black Court Vampir.

Des weiteren: Ohne Declarations in Konflikten kastrierst du das System, indem in Konflikten Player-Empowerment auf einmal nicht mehr möglich ist. Also kein Herbeierzählen von Schwachstelle eines Monsters durch einen Gelehrten, kein nützeliches Item X aus der Tasche ziehen vom McGuyver-Style Charakter.

RAW verbraucht eine Declaration nach S.116 keine Aktion. Aus Balancing-Gründen (und das ist glaube ich eine häufig genutzt Hausregel) kann man aber natürlich eine Aktion dafür verlangen.

[Azzu]

Die RAW bezeichnen Declarations auch als Unterfall von Assessments und die als Unterfall von Simple Actions (Seiten 192 bis 196). Dass der Charakter bei einer Declaration eigentlich nichts tut und daher in game keine Zeit vergehen kann (mehr ist auch auf Seite 116 nicht geregelt), ist mir schon klar. Als Aktion zählt das aber trotzdem.

Und wenn eine Aktion im Konflikt zum Aspekte schaffen dient, ist das für mich ein Manöver, oder nicht erlaubt. Da die Beispiele auf Seite 116 in laufenden Konfliktszenen spielen, tendiere ich zu Ersterem (wobei ich allerdings glaube, dass die Kapitel Aspects und Running Things von unterschiedlichen Leuten geschrieben wurden, die zu wenig miteinander kommuniziert haben).

Mit Kastrieren hat das nichts zu tun: Invoking for Effect geht immer, ohne Aktion. Wenn McGuyver keinen McGuyver-Aspekt hat, ist er selber schuld. ^^

[LordBorsti]

...
Und wenn eine Aktion im Konflikt zum Aspekte schaffen dient, ist das für mich ein Manöver, oder nicht erlaubt. Da die Beispiele auf Seite 116 in laufenden Konfliktszenen spielen, tendiere ich zu Ersterem (wobei ich allerdings glaube, dass die Kapitel Aspects und Running Things von unterschiedlichen Leuten geschrieben wurden, die zu wenig miteinander kommuniziert haben).
...

Die ersten beiden Sätze dieses Absatzes sind für mich leider unterverständlich...
Ich verstehe deine Aussage so:
Weil deiner Meinung nach nur Manöver in einem Konflikt Aspekte erzeugen können, ist das Beispiel auf S.116 falsch, weil dort in einer Situation, die Teil eines Konfliktes sein könnte (weil actionreich), ein Aspekt mit einer Declaration erzeugt wird und nicht mit einem Manöver.

Habe ich das richtig verstanden?

[Azzu]

Die Beispiele sagen ja nichts dazu aus, ob die Declaration den Beispielcharakter seine Aktion für den Exchange kostet, oder nicht, weil das im Kapitel über Aspekte noch uninterressant ist. Letztlich hätte im Kapitel über Konflikte ein Absatz stehen müssen, der erklärt, ob und wie Assessments und Declarations im laufenden Konflikt abgewickelt werden können. Und ich meine, der Autor des Konfliktkapitels hat das, möglicherweise vor dem Hintergrund, dass Assessments, Declarations und Maneuvers im Ergebnis (free tag für einen erfolgreichen Fertigkeitseinsatz) gleich funktionieren, schlicht verschlafen.

Was ich mit dem zitierten Schachtelsatz sagen wollte, ist: Im Konflikt gelten Declarations als Manöver und verbrauchen eine Aktion. (Dass Declarations streng genommen nicht unter die Definition eines Manövers als Einwirkung des Charakters auf die Spielwelt passen, ist mir schon klar. Ich meine, hier gibt es eine Lücke in den RAW, die man irgendwie füllen muss, und der eine Satz auf Seite 116 zur in-game time bezieht sich nicht auf die Konfliktregeln).

EDIT: Ich hab gerade nachgelesen, wie Decarations bei der FATE-3-Mutter SotC geregelt sind. Eine eindeutige Klarstellung gibt es dort auch nicht (es steht derselbe Satz von der in-game time), aber ich habe den Eindruck, dass Declarations dort keine Aktion kosten sollen (bei SotC ist nämlich im selben Kapitel ausdrücklich geregelt, dass Assessments in Kämpfen nicht möglich sind - im Kontrast dazu muss "no in-game time" ziemlich sicher bedeuten: keine Aktion). Allerdings hat SotC die Regel, dass gegen einen Gegner maximal ein free tag erlaubt ist, egal wieviele temporäre Aspekte man ihm vorher durch Manöver, Assessments und Declarations angetan hat. Diese Deckelung fehlt beim DFRPG.

[Haukrinn]

(Dass Declarations streng genommen nicht unter die Definition eines Manövers als Einwirkung des Charakters auf die Spielwelt passen, ist mir schon klar. Ich meine, hier gibt es eine Lücke in den RAW, die man irgendwie füllen muss, und der eine Satz auf Seite 116 zur in-game time bezieht sich nicht auf die Konfliktregeln).

Da kollidieren auch Mechanik und Intentiion einfach miteinander. Wenn eine Declaration nicht vom Charakter ausgeht, wieso dann bitteschön einen Skill des Charakters benutzen um zu schauen um diese klappt? Und der oben zitierte Artikel besagt ja auch gerade dass Declaration, Assessment und Maneuver mechanisch ein und dasselbe sind. Dementsprechend würde ich sie auch was Aktionen in Konflikten betrifft gleich behandeln (Aber ich bin da auch vorbelastet und lasse in meinen Fateadaptionen die Mechanismen für Declarations und Assessments eh immer komplett weg  ).

[Normos]

Also wir haben das bei DF so gehandhabt das eine Declaration im Kampf als Supplement Action abehandelt wird, also eine -1 Malus auf die Haupthandlung gibt.

Ausserhalb des Kampfes kam es nämlich fast nur zur "Declartions" über Fate Punkte, da das schneller zu handeln ist und die FP-Fluss im Gang hält.

[LordBorsti]

...
Was ich mit dem zitierten Schachtelsatz sagen wollte, ist: Im Konflikt gelten Declarations als Manöver und verbrauchen eine Aktion. (Dass Declarations streng genommen nicht unter die Definition eines Manövers als Einwirkung des Charakters auf die Spielwelt passen, ist mir schon klar. Ich meine, hier gibt es eine Lücke in den RAW, die man irgendwie füllen muss, und der eine Satz auf Seite 116 zur in-game time bezieht sich nicht auf die Konfliktregeln).
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Jetzt verstehe ich dich

Es gibt leider keine Regelstelle, in der die Anwendung einer Declaration (oder Assessment) während eines Konfliktes geregelt bzw. erläutert wird. Darüber sind wir uns einig.

Der Rest ist Interpretation und da kann ich deine Argumente jetzt nachvollziehen (auch wenn ich selbst Declarations in Konflikten anders behandel).

Beide Varianten (Declaration->Spieleraktion->daher keine Aktion in Konflikten oder Declaration-> erzeugt Aspekt -> ist wie Manöver-> kostet daher eine Aktion)  haben ihre Vor- und Nachteile.

Ich bevorzuge erstere Variante, weil die Spieler dadurch mehr Gestaltungsmöglichkeiten und Erzählrecht in Konflikten haben. Mir ist aber bewusst, das dadurch im Grunde beliebig viele Declarations in einem Exchange möglich sind und da Potential für "Exploits" besteht.

[Marko]

Mir ist aber bewusst, das dadurch im Grunde beliebig viele Declarations in einem Exchange möglich sind und da Potential für "Exploits" besteht.

das wird durch das Veto-Recht und den Schwierigkeitsgrad (je unspannender desto schwieriger) aber eigentlich genug geregelt, so dass es eigentlich gar nicht so weit kommen dürfte, dass es zu Problemen kommt.