Autor Thema: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?  (Gelesen 27970 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Tharsinion

  • Experienced
  • ***
  • Shut Up and Squat!
  • Beiträge: 406
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tharsinion
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #25 am: 13.08.2012 | 13:00 »
Zitat
Oehm ... again: darum ging es ja. Darum, wie die Regeln ohne Bennies sind. Mein nächster Satz läuft ja darauf hinaus, dass genau darum Bennies integriert wurden.

Wie ich schon geschrieben hab müssen beim Shaken alle drei Situationen eintreten, damit man nur noch schwer rauskommt. Wenn wir jetzt die Bennies rausstreichen bleiben immer noch die Wunden + Edges. Nur wenn der worst-case eintritt (ergo verwundet + keine Edges) bleibst du im Shaken hängen. Da SW aber niemals ohne Bennies gespielt wird ist die Betrachtung überflüssig, selbst wenn ich als SL 0 Bennies vergebe hat jeder Charakter von Beginn an immer noch drei.

Zitat
Ich möchte daran erinnern, dass mein aus dem Zusammenhang gerissener Satz auf die Rechtfertigung der Bennies hinausläuft. Die Sicherungsleinen müssten also ohne Bennies funktionieren, damit dein Argument noch greift. Gibt es da wirklich noch so viele Sicherungsleinen? Also: Sicherungsleinen die jeder Charakter hat? Ist schon lange her, dass ich mich mit der ExEd auseinander gesetzt habe.

Ja ich habe deinen Satz aus dem Zusammenhang gerissen, weil es SW ohne Bennies nicht gibt. Selbst wenn der SL wie gesagt keinen einzigen vergibt startet jeder Spieler mit drei davon.
Die Sicherungsleinen existieren nicht wegen den Bennies, sondern die kleinen Glassteine machen sie nur stärker.
Bei einem übel explodierenden Schadenswurf ist es nämlich egal ob der Wurf jetzt 5 Wunden oder 10 Wunden anrichtet. Bei jedem Ergebnis über 5 Wunden (im Rahmen der meisten Charaktere, Kon-Monster mal ausgenommen) lohnt sich der Soak Roll nicht mehr. Ergo besteht hier keine Abhängigkeit von Bennies, der Charakter begibt sich so oder so auf die Incap Tabelle.
Hier wird es dann aber interessant. Im schlechtesten Fall schafft der Charakter seinen Kon Wurf nicht und geht ans Verbluten (lebt also mindestens noch diese Runde und die nächste, in der ihm geholfen werden kann!). Am Anfang der nächsten Runde darf er dann nochmal würfeln. Sollte er auch hier keinen Erfolg haben stirbt er am Ende der Runde (schlechtester Fall). Jeder Charakter der zu Boden geht und den Incap Wurf nicht schafft lebt also mindestens noch 2 Runden in der die anderen Spieler einiges tun können um ihn zu retten. Und das war der schlechteste Fall der jedem Charakter zur Verfügung steht.

Interessanterweise ist nämlich gar nicht die Anzahl der Bennies ausschlaggebend dafür ob ein Charakter wenn ihm 6 Wunden reingedrückt werden lebt oder nicht. Viel wichtiger ist seine Edge-Aufstellung. Wenn ein Spieler seinen Charakter nicht innerhalb von (im schlechtesten Falle) 2 Runden verbluten sehen will und auf die Hilfe seiner Mitspieler angewiesen sein will (bzw. Bennies), dann muss er halt Hard to kill kaufen. Mit diesem einen Edge ist es selbst wenn man keinen einzigen Bennie hat sehr schwierig zu sterben.

Fazit: Selbst wenn du Bennies und Edges streichst ist ein One-hit kill in SW nur mit 2% möglich (Snake-Eyes auf der Incap). Ansonsten hat man immer mindestens zwei Runden (bei schlechtesten Würfelergebnissen) bis man verblutet ist. Streichst du nur die Bennies aber erlaubst ein einziges Edge ist ein One hit Kill immer noch mit 2% möglich aber das verbluten wird um ein vielfaches unwahrscheinlicher und dauert weitaus länger (mehr Zeit zum helfen).

Spielst du SW einfach wie gedacht (3 Bennies zu Beginn des Abends + Edges zur Auswahl), kann ein explodierender Schadenswurf weder einen SC noch einen NSC sofort töten.
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 13:02 von Tharsinion »
Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

Robin Law´s Game Style: Powergamer 92%, Storyteller 83%, Tactician 58%, Butt-Kicker 58%, Specialist 58%, Method Actor 42%, Casual Gamer 17%

Offline Sphärenwanderer

  • Hero
  • *****
  • Dungeonsavage
  • Beiträge: 1.917
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sphärenwanderer
    • Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #26 am: 13.08.2012 | 13:00 »
Zitat
Ich möchte daran erinnern, dass mein aus dem Zusammenhang gerissener Satz auf die Rechtfertigung der Bennies hinausläuft. Die Sicherungsleinen müssten also ohne Bennies funktionieren, damit dein Argument noch greift. Gibt es da wirklich noch so viele Sicherungsleinen? Also: Sicherungsleinen die jeder Charakter hat? Ist schon lange her, dass ich mich mit der ExEd auseinander gesetzt habe.
Wenn ein Charakter bei DSA 8 Konstitution hat und seine LE niemals steigert, ist der auch schnell tot, genauso wie ein WoD-Charakter mit Widerstandskraft 1 und ohne Rüstung. Natürlich muss nicht jeder Charakter eine Sicherungsleine haben - wer die Möglichkeiten des Systems nicht nutzt, ist selbst schuld, wenn sein Charakter stirbt. Abgesehen davon gibt es genug Settingregelvorschläge, die das System noch weniger tödlich machen, als es jetzt schon ist. Im Regelfall wird ein Charakter erstmal außer Gefecht gehen und hat ein paar Runden Zeit, in denen man ihn stabilisieren kann.

So abängig, wie immer geschrieben, ist das System von Bennies wirklich nicht. Sie sind meiner Erfahrung nach vornehmlich dazu da, coolere Aktionen zu belohnen und erlauben. Ohne Bennies werden die Überzahlen, gegen die man kämpft, eben ein bisschen kleiner, und die Aktionen, die die Charaktere sich trauen, bodenständiger und vorsichtiger. Funktionieren tut es dennoch. Der oft beschworene Benniefluss ist dramaturgisches Steuerungsinstrument, kein Dauerpolster für Systemschwächen.
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 13:05 von Sphärenwanderer »
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #27 am: 13.08.2012 | 13:10 »
@ Tharsinion
Gerade bei Anfängergruppen habe ich aber schon sehr häufig Bennie-Misswirtschaft erlebt. Das heißt, es ist für Anfängerspieler schwer, einzuschätzen, wann man einen Bennie ausgeben sollte und wann man ihn behalten sollte.
Und gerade Anfänger-SL vergessen häufig, Bennies zu vergeben. Klar, sie wissen, dass sie Bennies vergeben sollten. Aber während des Spiels wird es dann halt doch häufig vergessen.

Und zum "Hard to kill": Ja, das ist gerade für Anfängergruppen ein must-have Edge. Was Schade ist, da die Anzahl an Edges zu Beginn doch recht begrenzt ist und viele Spieler nicht wissen, dass sie sich diesen Edge holen sollten.

@ Sphärenwanderer
Ein DSA Charakter ist mit KO 8 und minimal LE schnell kampfunfähig. Bis zum Tod muss aber noch einiges passieren. (Und das, ohne geeignete Vorteile.)

Bei WoD kommt es darauf an: Als Magier ist man dann schnell tot.
Als Vampir oder Werwolf hast du dagegen weniger Probleme: Der Werwolf regeneriert extrem schnell und der Vampir verfällt meistens erstmal in Starre, bevor er stirbt.

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.568
  • Username: Abd al Rahman
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #28 am: 13.08.2012 | 13:13 »
Nach meinen Erfahrungen ist SW leicht zu erlernen. Allerdings benötigt man eine Weil um das System wirklich zu verstehen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass manchmal die Regeln zu knapp formuliert sind und erläuternde Beispiele fehlen. Das führt zu mehr Missverständnissen wie eigentlich nötig.

Offline Sphärenwanderer

  • Hero
  • *****
  • Dungeonsavage
  • Beiträge: 1.917
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sphärenwanderer
    • Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #29 am: 13.08.2012 | 13:20 »
@Eulenspiegel
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Zitat

Nach meinen Erfahrungen ist SW leicht zu erlernen. Allerdings benötigt man eine Weil um das System wirklich zu verstehen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass manchmal die Regeln zu knapp formuliert sind und erläuternde Beispiele fehlen. Das führt zu mehr Missverständnissen wie eigentlich nötig.
Das sehe ich auch so - allerdings geht das Verstehen dann um die Entscheidung, wann man Settingregeln einbringen sollte, was diese im Regelsystem bewirken und warum wie welche Regel auf welche Weise entstanden ist. Zum Spiel an sich benötigt man nicht viel Verständnis davon. Und in der deutschen Regelversion gibt es mMn auch genug Hilfestellungen, um die Konsequenzen von Regeländerungen verständlich zu machen.

Also: Einfach zu erlernen und anzuwenden, aber nicht einfach zu durchdringen. Das ist aber bei vielen System nicht der Fall. Es gibt sicher einfachere und schnellere Systeme als SW, jedoch fehlt mir bei diesen der taktische Crunch, der für mich einen großen Teil des Fun ausmacht.
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 13:23 von Sphärenwanderer »
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Offline Tharsinion

  • Experienced
  • ***
  • Shut Up and Squat!
  • Beiträge: 406
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tharsinion
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #30 am: 13.08.2012 | 13:21 »
Zitat
Meine Erfahrung ist, dass die Regeln leicht zu verstehen sind, wenn man sie erklärt bekommt. Aber sie sind verdammt schwer zu verstehen, wenn man sie nicht erklärt bekommt sondern sie alleine aus dem Buch heraus lernen muss.

Meiner Meinung nach kommt das wieder darauf an was man machen möchte. Der komplizierteste Regelteil sind die Kampfregeln und die Regeln für besondere Situationen (Fahrzeuge, Erschöpfung).

Ein klassischer Kampf mit den SCs Elf (Bogen), Zwerg (Axt+Schild), Mensch (Zauberer) mit 5 Dörflern (Kurzschwerter, Spieße) gegen den Orkhäuptling (WC, Axt+Schild) und seine 5-10 Kämpfer (Äxte) ist extrem einfach und schnell abzuhandeln (mit unerfahrener Gruppe unter 20 Minuten).

Nimm die gleiche Situation bei einem bekannteren Rollenspiel (DnD 3.x, PF, DSA), lass Anfänger da ran und vergleich die Zeit/den Aufwand.

Zugegeben, dem Regelwerk fehlen an manchen Stellen Beispiele (das wär doch mal was für einen Forenthread oder?), denn die Grundabläufe (Attacke -- Raise ja/nein? -- Schaden -- Raise ja/nein/wieviele? -- Soak ja/nein?) lernt man am besten im Zusammenhang oder am Tisch.

Jedoch finde ich, dass auch nach einmaligem Regeln des Regelwerkes (und das noch nicht einmal komplett!) die "Standard-Situationen" in Fantasy Szenarios sicher und einfach bespielbar sind.
Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

Robin Law´s Game Style: Powergamer 92%, Storyteller 83%, Tactician 58%, Butt-Kicker 58%, Specialist 58%, Method Actor 42%, Casual Gamer 17%

Offline Abd al Rahman

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.568
  • Username: Abd al Rahman
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #31 am: 13.08.2012 | 13:32 »
Wo ich 'ne Weile zu gebraucht habe zu verinnerlichen ist, dass ein Erfolg ohne Steigerung bedeutet: Gerade so geschafft. Egal was,  es sieht alles andere wie elegant aus bzw. bringt nur das Mindestmaß an Informationen. Erst mit den Steigerungen wird es wirklich interessant.

killedcat

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #32 am: 13.08.2012 | 13:45 »
@Tharsinon:
irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir ging es nicht um die Tödlichkeit des Systems. Ich habe ja genau geschrieben, dass dafür die Bennies da sind. Wenn du mich zitierst klingt es nur immer so, als hätte ich die Bennies unterschlagen. Das habe ich aber nicht. Die Bennies sind da, und Savage Worlds braucht die aber auch. Mehr als andere Systeme ihre Gummipunkte brauchen (außer vielleicht cinematic Unisystem, welches ohne Dramapunkte-System ebenfalls ziemlich kollabiert). Und daher ist der Benniefluss auch hier besonders wichtig. Ich kann noch mehr Gründe aufführen, wie z.B. die gegenüber Additions-Systemen höhere Zufälligkeit der Ergebnisse oder die Vielfältigkeit der Nutzung der Bennies.

Ich finde, dass Savage Worlds es damit Einsteigern nicht leicht macht.

alexandro

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #33 am: 13.08.2012 | 13:48 »
Das, verbunden mit der Tatsache, dass man im Normalfall nur eine Aktionskarte pro Runde bekommt,lassen für mich das "Fast" aus dem "FFF"-Slogan als Farce erscheinen. Ich meine es ist eine Sache, wenn ein System etwas vorgibt, und es dann nicht hält oder halten kann. Aber ein System, das sich durch seine Regeln in seinen Grundzügen selbst widerspricht, findet man wahrlich nicht oft.

Also, ich habe einige "cinematic"-Regelvarianten ausprobiert, in denen die Kampfteilnehmer mehr als eine Aktionskarte pro Runde bekamen (und behalten durften), bzw. wo man sofort nach der Handlung die Karte neu zog (nicht erst zu Beginn der nächsten Runde) und somit häufiger dran war.

Letztendlich sorgte das dafür, dass Kämpfe langsamer wurden und man länger auf seine eigene Handlung warten musste (das ist nämlich ein Vorteil beim default-SW: Runden sind schnell rum und jeder ist mal dran).

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #34 am: 13.08.2012 | 13:49 »
Wo ich 'ne Weile zu gebraucht habe zu verinnerlichen ist, dass ein Erfolg ohne Steigerung bedeutet: Gerade so geschafft. Egal was,  es sieht alles andere wie elegant aus bzw. bringt nur das Mindestmaß an Informationen. Erst mit den Steigerungen wird es wirklich interessant.

Das ist genau das was ich immer versuche zu erzählen, wenn man mir mit der "kaputten" Mathematik in SaWo kommt.
"Ein Erfolg ist Banane, einen Raise will ich haben. Und da stimmt die Stochastik dann wieder." Aber irgendwie geht das an diesen Leuten vorbei.

Ich finde, dass Savage Worlds es damit Einsteigern nicht leicht macht.

Also meiner Meinung nach dem Einsteiger-SL. Aber für die Spieler (die Ich kenne) ist Bennienutzung nie ein Problem gewesen.
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Sphärenwanderer

  • Hero
  • *****
  • Dungeonsavage
  • Beiträge: 1.917
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sphärenwanderer
    • Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #35 am: 13.08.2012 | 13:57 »
@Tharsinon:
irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir ging es nicht um die Tödlichkeit des Systems. Ich habe ja genau geschrieben, dass dafür die Bennies da sind. Wenn du mich zitierst klingt es nur immer so, als hätte ich die Bennies unterschlagen. Das habe ich aber nicht. Die Bennies sind da, und Savage Worlds braucht die aber auch. Mehr als andere Systeme ihre Gummipunkte brauchen (außer vielleicht cinematic Unisystem, welches ohne Dramapunkte-System ebenfalls ziemlich kollabiert). Und daher ist der Benniefluss auch hier besonders wichtig. Ich kann noch mehr Gründe aufführen, wie z.B. die gegenüber Additions-Systemen höhere Zufälligkeit der Ergebnisse oder die Vielfältigkeit der Nutzung der Bennies.

Ich finde, dass Savage Worlds es damit Einsteigern nicht leicht macht.

Als Erfahrungswert kann ich sagen, dass ich in meinen ersten Sitzungen keine Bennies vergeben habe, und dass es mit den 3 Anfangsbennies auch gut geklappt hat.
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

alexandro

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #36 am: 13.08.2012 | 14:00 »
Als Einsteiger-SL hatte ich damit kein Problem. Sicher, ich habe öfters vergessen Bennies zu vergeben, aber die Spieler sind auch mit ihren Start-Bennies ganz gut über die Runden gekommen. Wenn die Bennies knapp werden, dann meidet man halt riskante Situationen, so einfach ist das.

Das Bennie-"Problem" ist nur eines, wenn man den Spielern kein Mindestmaß an Mündigkeit zutraut.

Offline Tharsinion

  • Experienced
  • ***
  • Shut Up and Squat!
  • Beiträge: 406
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tharsinion
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #37 am: 13.08.2012 | 14:05 »
Zitat
irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir ging es nicht um die Tödlichkeit des Systems. Ich habe ja genau geschrieben, dass dafür die Bennies da sind. Wenn du mich zitierst klingt es nur immer so, als hätte ich die Bennies unterschlagen. Das habe ich aber nicht. Die Bennies sind da, und Savage Worlds braucht die aber auch. Mehr als andere Systeme ihre Gummipunkte brauchen (außer vielleicht cinematic Unisystem, welches ohne Dramapunkte-System ebenfalls ziemlich kollabiert). Und daher ist der Benniefluss auch hier besonders wichtig. Ich kann noch mehr Gründe aufführen, wie z.B. die gegenüber Additions-Systemen höhere Zufälligkeit der Ergebnisse oder die Vielfältigkeit der Nutzung der Bennies.

Ich finde, dass Savage Worlds es damit Einsteigern nicht leicht macht.

Ja die Bennies haben eine vielfältige Nutzung und die Würfelergebnisse sind zufälliger. Früher oder später muss der SL die Bennievergabe lernen sonst funktioniert das System auf lange Sicht hin nicht.

Seltsamerweise hört sich das hier in dem Thread aber immer so an als wäre die Bennievergabe uuuuunglaublich schwierig zu meistern... Ich hatte vor SW kein einziges System mit Schicksalspunkten usw. und es hat nach 3 Abenden wunderbar geklappt.

Klar greift man mal ins Klo aber das passiert nur wenn die Faktoren "unerfahrene Spieler", "zu wenige Bennies" und zusätzlich noch "zu starke Opposition" zusammenkommen. Durch Zufall alleine geht die Gruppe nicht baden.


edit: insofern also kein Grund warum das System schwierig zu lernen ist. Wenn man als SL neu ist (Bennievergabe nicht drauf hat) und die Spieler nicht gerade die klügsten sind, einfach die Opposition zurückschrauben.
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 14:06 von Tharsinion »
Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

Robin Law´s Game Style: Powergamer 92%, Storyteller 83%, Tactician 58%, Butt-Kicker 58%, Specialist 58%, Method Actor 42%, Casual Gamer 17%

Offline Naldantis

  • Hero
  • *****
  • ...hat schonmal eine Taschenlampe fallenglassen...
  • Beiträge: 1.623
  • Username: Naldantis
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #38 am: 13.08.2012 | 14:19 »
Wie ich schon geschrieben hab müssen beim Shaken alle drei Situationen eintreten, damit man nur noch schwer rauskommt.

Nach meinen bisherigen Beobachtungen, sind Will als Dump-Stat und keine Edge in der Richtung nichts ungewöhnliches.
Und wenn man wegen jedes Shaken einen Bennie abdrücken möchte, sind die drei weg bevor der erste Kampf in die entscheidende Phase kommt.

Zitat
Jeder Charakter der zu Boden geht und den Incap Wurf nicht schafft lebt also mindestens noch 2 Runden in der die anderen Spieler einiges tun können um ihn zu retten. Und das war der schlechteste Fall der jedem Charakter zur Verfügung steht.

Gehst Du hier davon aus, daß der Kampf dann breits beendet ist und die anderen Zeit für solche Verlustigungen haben, bzw. überhaupt in der Nähe sind oder davon etwas wissen, dort hingelangen können und kein Gegner sich mehr mit dem Gefallenen beschäftigt?
...und das sind alles recht häufige Umstände, von denen jeder den Charakter nach zwei versägten Incap-Würfen (auch nicht unwahrscheinlich) recht sicher einsargt.

Zitat
Spielst du SW einfach wie gedacht (3 Bennies zu Beginn des Abends + Edges zur Auswahl), kann ein explodierender Schadenswurf weder einen SC noch einen NSC sofort töten.

Wie gesagt, nur weil die Edges zur Auswahl stehen, heißt das nicht, daß sie auch genommen werden, zumal viele Chars nichtsals Frontschwein konzipiert sind und eigentlich andere Edges für sie interessanter wären - und ob zu dem Zeitpunkt noch Bennies da sind, ist sehr Zufalls, bzw. Spielweisenabhängig;
ich gebe eigentlich nie Bennies für etwas anderes als nacktes Überleben aus, habe dann also meist  noch welche, lese hier aber immer wieder, daß das nicht dem Sinne des Spiels entspricht, man sollte sie doch auch anderweitig nutzen.

Zitat
Ein "Freakroll" beim Schaden bringt das Ziel dazu (wahrscheinlich) kampfunfähig zu sein, ok.

...aber ist es nicht mit den Tode gleichbedeutend, mitten im Kampf kampfunfähig zu werden?
Selbst wenn der Char die Würfe schafft, nicht gleich zu verbluten, muß nur einer der Gegner mal nachstoßen, oder ihn ein Tier anfressen, oder er von den Zinnen/Reling/Pferd kippen, oder ein Pferd auf ihn treten oder er in einem AreaSpell zu liegen kommen, etc. und er ist Fratze.

Vermutlich ist das das am schwersten zu lernende: Wann gibt man Bennies aus und wann behält man sie in der Hinterhand, wann reicht einer, um den Überlebenswurf zu schaffen, und wann hält man sich besser zwei über, um noch auf den Beinen zu bleiben...
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 14:51 von Naldantis »

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #39 am: 13.08.2012 | 14:28 »
Nach meinen bisherigen Beobachtungen, sind Will als Dump-Stat und keine Edge in der Richtung nichts ungewöhnliches.
Nicht umsonst eine Angewohnheit die sich meine Spieler schnell abgewöhnt haben. SaWo hat halt keine Dump-Stats. Ob man das jetzt als "schwer zu lernen" interpretiert, oder als "Spieldesign ohne unnötige Attribute" muss man jetzt selbst wissen.

Gehst Du hier davon aus, daß der Kampf dann breits beendet ist und die anderen Zeit für solche Verlustigungen haben, bzw. überhaupt in der Nähe sind oder davon etwas wissen, dort hingelangen können und kein Gegner sich mehr mit dem Gefallenen beschäftigt?
...und das sind alles recht häufige Umstände, von denen jeder den Charakter nach zwei versägten Incap-Würfen (auch nicht unwahrscheinlich) recht sicher einsargt.
Einen Chara zu stabilisieren dauert eine Runde (sonst müsste man ja 60 mal auf der Incap-Tabelle würfeln *autsch*).
Dafür kann der "Heiler" der Gruppe ja wohl mal eine oder zwei Runden opfern. Immerhin ist er der Heiler!
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Tharsinion

  • Experienced
  • ***
  • Shut Up and Squat!
  • Beiträge: 406
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tharsinion
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #40 am: 13.08.2012 | 14:38 »
Zitat
Nach meinen bisherigen Beobachtungen, sind Will als Dump-Stat und keine Edge in der Richtung nichts ungewöhnliches.
Und wenn man wegen jedes Shaken einen Bennie abdrücken möchte, sind die drei weg bevor der erste Kampf in die entscheidende Phase kommt.

Wenn jmd Will als Dumpstat haben will, dann ist das seine Entscheidung. Rumheulen soll er dann aber bitte nicht wenn er im Shaken hängt. Es gibt keinen universellen Dumpstat in SW (sehr Settingabhängig, wenn überhaupt).

Noch dazu: Selbst wenn jmd Wil d4 hat und es dabei belassen möchte, Combat Reflexes hat keine Wil Vorraussetzung, ebensowenig wie Nerves of Steel. Machbar ist also ein Kämpfer mit niedrigem Wil allemal (auch wenn er dauernd aufgrund von Test of Wills im Shaken hängen wird), gut ist er jedoch auf keinen Fall.

Zitat
Gehst Du hier davon aus, daß der Kampf dann breits beendet ist und die anderen Zeit für solche Verlustigungen haben, bzw. überhaupt in der Nähe sind oder davon etwas wissen, dort hingelangen können und kein Gegner sich mehr mit dem Gefallenen beschäftigt?
...und das sind alles recht häufige Umstände, von denen jeder den Charakter nach zwei versägten Incap-Würfen (auch nicht unwahrscheinlich) recht sicher einsargt.

Ich gehe von einem laufenden Kampf aus bei welchem noch nicht klar ist welche Seite gewonnen hat. Wenn der Charakter alleine, ohne Hilfe, vorne umfällt ist das sein Problem. Schlechte Taktik = Toter Charakter.

Zeit für solche Verlustigungen ist relativ, es kostet einen anderen SC gerade einmal eine Aktion. Die müsste ja wohl drinnen sein wenn es um das Leben eines Kameraden geht. Wenn nicht --> Sollte man sich mal andere Gefährten mit zum Kämpfen nehmen^^.

Kein Gegner sich mit dem Gefallenen beschäftigen: In einem Kampf der noch am laufen ist haben die Gegner (normalerweise) anderes zu tun als ihre Aktionen auf einen Gefallenen zu verschwenden der sowieso nicht mehr mitkämpfen kann ob ihm nun jemand hilft oder nicht. Nur bei Kämpfen die schon wirklich einseitig laufen ist Hilfe unmöglich.

Es ging mir im obigen Beispiel auch nicht darum zu zeigen, dass der Tod ins SW nicht möglich ist oder keine Gefahr darstellt. Es ging mir darum, dass One-hit Kills aufgrund eines explodierenden Würfels (den z.B. irgendein Extra dem SC reindrückt) nicht das Ende des Charakters darstellen.

Zitat
Wie gesagt, nur weil die Edges zur Auswahl stehen, heißt das nicht, daß sie auch genommen werden, zumal viele Chars nichtsals Frontschwein konzipiert sind und eigentlich andere Edges für sie interessanter wären - und ob zu dem Zeitpunkt noch Bennies da sind, ist sehr Zufalls, bzw. Spielweisenabhängig;
ich gebe eigentlich nie Bennies für etwas anderes als nacktes Überleben aus, habe dann also meist  noch welche, lese hier aber immer wieder, daß das nicht dem Sinne des Spiels entspricht, man sollte sie doch auch anderweitig nutzen.

Wenn ein Char nicht als Frontschwein gedacht ist was macht er dann alleine an der Front (wo es keine Hilfe gibt und ihn der Gegner mit dem nächsten Angriff erledigen kann)? Hab ich keinen Kampfcharakter dann bleib ich auch hinten in Deckung, das gebietet ja wohl der GMV.

Dass du nie Bennies für etwas anderes als das nackte Übeleben ausgibst ist interessant und scheint in deiner Gruppe ja gut zu funktionieren. Alles eine Sache des Spielstils und wie hart der SL (und die Gruppe) sein (bzw. ihr) Setting haben wollen.

Ich z.b. leite Necropolis jetzt seit über 2 Jahren einmal alle 1-2 Wochen. Obwohl das Setting knüppelhart ist und ich pro Abend wohl nicht mehr als 6-8 Bennies (insgesamt, bei vier Spielern) rausgebe können sich die Charaktere auch andere Würfe "leisten" und sparen sich "nur" 1-2 für den Kampf auf (Common Bond ist schon was feines ;)). Alles eine Sache der Kommunikation am Tisch (wofür geben die Spieler Bennies aus? wofür gibt der SL welche raus?)

Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

Robin Law´s Game Style: Powergamer 92%, Storyteller 83%, Tactician 58%, Butt-Kicker 58%, Specialist 58%, Method Actor 42%, Casual Gamer 17%

alexandro

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #41 am: 13.08.2012 | 14:45 »
Nach meinen bisherigen Beobachtungen, sind Will als Dump-Stat und keine Edge in der Richtung nichts ungewöhnliches.
Und wenn man wegen jedes Shaken einen Bennie abdrücken möchte, sind die drei weg bevor der erste Kampf in die entscheidende Phase kommt.
Wenn ein Kampf länger als drei Runden dauert, dann sind da meiner Erfahrung nach mindestens 15+ Teilnehmer beteiligt. In der Regel dürften die Spieler in einer solchen Situation eigene Extras mitführen (wenn nicht: selber schuld), weshalb sie durchaus handeln können, auch wenn ihr Charakter gerade "Shaken" ist (und selbst mit Will W4 ist man im Schnitt jede dritte Runde wieder am Drücker).

Zitat
Gehst Du hier davon aus, daß der Kampf dann breits beendet ist und die anderen Zeit für solche Verlustigungen haben, bzw. überhaupt in der Nähe sind oder davon etwas wissen, dort hingelangen können und kein Gegner sich mehr mit dem Gefallenen beschäftigt?
Teamwork. Einer lenkt den Gegner ab, ein anderer stabilisiert den Sterbenden. Elementary, watson.  ::)

Zitat
ich gebe eigentlich nie Bennies für etwas anderes als nacktes Überleben aus, habe dann also meist  noch welche, lese hier aber immer wieder, daß das nicht dem Sinne des Spiels entspricht, man sollte sie doch auch anderweitig nutzen.
Nun, wenn ich mich in die feindliche Basis schleiche, dann gebe ich lieber den Bennie für Heimlichkeit aus, als dass ich mich durch Dutzende von Wachen prügeln muss (wo meine Bennies garantiert nicht reichen).

Offline Naldantis

  • Hero
  • *****
  • ...hat schonmal eine Taschenlampe fallenglassen...
  • Beiträge: 1.623
  • Username: Naldantis
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #42 am: 13.08.2012 | 15:08 »
Nicht umsonst eine Angewohnheit die sich meine Spieler schnell abgewöhnt haben. SaWo hat halt keine Dump-Stats.
Naja, wenn man in einem Gebiet etwas reißen möchte, muß man irgendwo Abstriche machen - und es gibt halt nur eine begrenzte Anzahl an Punkten für Attribute, Skills und Edges.

Zitat
Dafür kann der "Heiler" der Gruppe ja wohl mal eine oder zwei Runden opfern. Immerhin ist er der Heiler!

...selbst wenn es jemanden gibt, der diese Rolle erfüllen könnte, muß der von dem Geschehen erst einmal etwas mitbekommen (Kampf im Dunklen, verpatzter Horchen-Wurf), sich hinbegeben können (anderer Burghof, anderes Schiff, Schlucht dazwischen mit besetzter Brücke), sich von seinen Gegnern lösen und ggf. Gegner dazwischen passieren, ohne dabei zerstückelt zu werden, und das alles bevor die, die den 1. PC gelegt haben, diesen endgültig umbringen, plündern oder auffressen.
  
Noch dazu: Selbst wenn jmd Wil d4 hat und es dabei belassen möchte, Combat Reflexes hat keine Wil Vorraussetzung, ebensowenig wie Nerves of Steel. Machbar ist also ein Kämpfer mit niedrigem Wil allemal (auch wenn er dauernd aufgrund von Test of Wills im Shaken hängen wird), gut ist er jedoch auf keinen Fall.

...wenn es denn ein Kämpfer werden soll!
Aber viele geben halt lieber die Talente für andere Bereiche aus.

Zitat
Ich gehe von einem laufenden Kampf aus bei welchem noch nicht klar ist welche Seite gewonnen hat.

...dann sollte doch für den Rest der Gruppe der Sieg bzw. das Halten der Position oder der erfolgreiche Rückzug wichtiger sein als der evtl. sowieso vergebliche Versuch, den Buddy dahinten zu retten, oder?

Zitat
Wenn der Charakter alleine, ohne Hilfe, vorne umfällt ist das sein Problem. Schlechte Taktik = Toter Charakter.

Korrekt, aber ich vermute bei sowas eher gar keine Taktik, weil ein unerwarteter Angriff stattfand, und die Gruppe daher nciht in geschlossener Formation unterwegs war.

Zitat
Zeit für solche Verlustigungen ist relativ, es kostet einen anderen SC gerade einmal eine Aktion. Die müsste ja wohl drinnen sein wenn es um das Leben eines Kameraden geht. Wenn nicht --> Sollte man sich mal andere Gefährten mit zum Kämpfen nehmen^^.

Ja, wenn es direkt anbei ist...
...aber wenn dafür einer aus der Formation ausbrechen müßte und die eine oder andere Runde Bewegung einplanen müßte, um jemanden zu retten, den man dann auch noch weiter in der beschissenen Position verteidigen müßte, ist das halt auch mal nicht drin.
Manchmal müssen für die Mission eben Opfer gebracht werden.

Zitat
Kein Gegner sich mit dem Gefallenen beschäftigen: In einem Kampf der noch am laufen ist haben die Gegner (normalerweise) anderes zu tun als ihre Aktionen auf einen Gefallenen zu verschwenden der sowieso nicht mehr mitkämpfen kann ob ihm nun jemand hilft oder nicht. Nur bei Kämpfen die schon wirklich einseitig laufen ist Hilfe unmöglich.

Mir schweben da hungrige Tiere vor, jemand der Angst hat, der PC simuliere nur, oder die Gobo-Truppen (oder jede Miliz), die lieber einen besiegten Gegner zerstückeln und ausplündern, statt sich noch wehrhaften zu stellen, usw.

Zitat
Es ging mir im obigen Beispiel auch nicht darum zu zeigen, dass der Tod ins SW nicht möglich ist oder keine Gefahr darstellt. Es ging mir darum, dass One-hit Kills aufgrund eines explodierenden Würfels (den z.B. irgendein Extra dem SC reindrückt) nicht das Ende des Charakters darstellen.

Da hast Du ja auch Recht mit, ABER auch nur eine vorübergehende Kampfunfähigkeit kann ebenso letal sein, und die hast Du bei SW schnell erreicht.

Zitat
Wenn ein Char nicht als Frontschwein gedacht ist was macht er dann alleine an der Front (wo es keine Hilfe gibt und ihn der Gegner mit dem nächsten Angriff erledigen kann)? Hab ich keinen Kampfcharakter dann bleib ich auch hinten in Deckung, das gebietet ja wohl der GMV.

Wenn der PC die Entscheidung über Kampf oder nicht Kampf fällt, schon;
aber bei Überfall und Hinterhalt, fehlgeschlagener Diplomatie oder Heimlichkeit, können solche Situationen auch mal unerwartet entstehen.
Und es können nicht ALLE 'hinten in Deckung' bleiben, "nur eine Reihe, die hinterste" ist keine praktikable Formation.
« Letzte Änderung: 13.08.2012 | 15:49 von Naldantis »

Offline Tharsinion

  • Experienced
  • ***
  • Shut Up and Squat!
  • Beiträge: 406
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tharsinion
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #43 am: 13.08.2012 | 15:18 »
Zitat
Naja, wenn man in einem Gebiet etwas reißen möchte, muß man irgendwo Abstriche machen - und es gibt halt nur eine begrenzte Anzahl an Punkten für Attribute, Skills und Edges.

Vollkommen richtig, jeder Char muss Abstriche machen. Ein Nahkämpfer aber nicht in der Willenskraft. Selbst nur 5 Punkte auf Attribute verteilt reichen locker für einen Kämpfer aus (eh einer der Archetypen der am einfachsten zu designen ist).
Wenn jmd. keinen Kämpfer spielt sollte er auch nicht an der Front rumtanzen oder sich zumindest einen anderen guten Schutz besorgen (Robustheit, Kämpfen, Deflection, Armor).

Willenskraft halte ich persönlich für das wichtigste Attribut eines Kämpfers (nach der Konstitution je nach Spielstil).

Zitat
...selbst wenn es jemanden gibt, der diese Rolle erfüllen könnte, muß der von dem Geschehen erst einmal etwas mitbekommen (Kampf im Dunklen, verpatzter Horchen-Wurf), sich hinbegeben können (anderer Burghof, anderes Schiff, Schlucht dazwischen mit besetzter Brücke), sich von seinen Gegnern lösen und ggf. Gegner dazwischen passieren, ohne dabei zerstückelt zu werden, und das alles bevor die, die den 1. PC gelegt haben, diesen endgültig umbringen, plündern oder auffressen.

Ganz schlechte Situation für den Spieler der zu Boden geht. Die hat er sich aber selber ausgesucht. Er weiß vorher, dass es dunkel ist, er kann sich im Kampf positionieren, er weiß ob einer seiner Kameraden heilen kann oder nicht.
Der Heiler der Gruppe sollte sich übrigens nicht im Nahkampf mit einem anderen Gegner befinden und so die Möglichkeit haben schnell zu dem Verletzen zu kommen.
Jemand der im anderen Burghof oder ganz vorne auf der Brücke steht hat aber auch Hard to Kill oder Nerves of Steel II wenn ihm was an seinem Charakter liegt. Sollte er da wirklich ganz alleine stehen ist es entweder Pech (Überraschung) oder schlechte Taktik.
Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

Robin Law´s Game Style: Powergamer 92%, Storyteller 83%, Tactician 58%, Butt-Kicker 58%, Specialist 58%, Method Actor 42%, Casual Gamer 17%

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #44 am: 13.08.2012 | 17:58 »
Savage Worlds ist auch auf Legendär immer noch eine Teamangelegenheit und kein Solospiel.

Wenn einem die sprichwörtliche Oma mit dem Krückstock auch dann noch mit etwas Glück einen Scheitel ziehen kann, überlegt man sich das zweimal.

Gleiches gilt für Lichtquellen und die Kommunikation untereinander. Man muss immer drauf achten, soll das "Überleben" gewährleistet sein.

Das ist aber kein Kennzeichen, das SW schwer zu erlernen wäre, sondern nur, dass man manche Unart anderer Rollenspielsysteme bei SW ablegen muss.
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #45 am: 13.08.2012 | 18:48 »
Die Regeln von Savage Worlds sind (as written) leicht zu erlernen im Verhältnis zu eher "Mittelgewichten" im Rollenspiel.
DSA steckt es in der Hinsicht hingegen sogar dreimal in die Tasche  ;)

Was hingegen wirklich schwierig ist, ist das Basteln eigener Settingregeln und Ausprägungen.

Überhaupt ist das System der Ausprägungen nicht ganz einfach, wenn man ein Regelwerk gewohnt ist, das für jedes
Element einen eigenen Geschosszauber kennt.

Auch das Gefühl, wofür es sich lohnt Bennies auszugeben und wofür nicht, stellt sich erst nach einigen Sitzungen ein.

Edit: Klargestellt, dass DSA nicht als Mittelgewicht gemeint war.
« Letzte Änderung: 14.08.2012 | 21:54 von Yehodan ben Dracon »
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.490
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #46 am: 13.08.2012 | 18:51 »
Es ist grundsätzlich leicht zu erlernen, hat aber einige Fallstricke - manche Fragen kommen einfach in so gut wie jeder Neulingsrunde auf, das kann kein Zufall sein  ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline sindar

  • feindlicher Bettenübernehmer
  • Legend
  • *******
  • Lichtelf
  • Beiträge: 4.036
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sindar
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #47 am: 13.08.2012 | 18:56 »
Meine Erfahrung als Spieler in einem (so, wie ich das bisher kennengelernt habe) Standard-Fantasy-Setting, naemlich Warhammer: Als Spieler lernt es sich unglaublich schnell, jedenfalls die Grundlagen, die man zum Losspielen braucht. Einmal die Explorer's Edition durchgeschnueffelt (nur den Spielerteil), den Fahrzeugkrempel dabei ignoriert (bei uns spielt das bisher keine Rolle), und nach ... gefuehlt einer Stunde war der Kaese gerollt. Dann noch ca. eine Viertelstunde zum Char bauen (am laengsten habe ich gebraucht, die passenden Zauber zu finden *lach*). Beim Losspielen ist mir nichts aufgefallen, was gefehlt haette, allenfalls habe ich Muehe damit, die Werte der einzelnen Zauber in den Schaedel zu kriegen. Seit ich einen tauglichen Charakterbogen habe, hat sich das Problem auch erledigt :D (das stehen die naemlich drauf).
Unser SL (tartex) ist ein erfahrener Savage (auch als SL), daher kann ich zur "Sl-Anfaenger"-Problematik nichts sagen. Und nein, ich fuehle mich noch lange nicht sicher genug, um selbst zu leiten; das wird noch 'n paar Jaehrchen dauern, schaetze ich.

Uebrigens: Das mit dem "Genau Lesen" ist bei der Explorer's Edition auf dem gelben Papier gar nicht so einfach: Die Schrift finde ich sehr schlecht zu lesen.
Bewunderer von Athavar Friedenslied

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #48 am: 13.08.2012 | 19:33 »
Die Regeln von Savage Worlds sind (as written) leicht zu erlernen im Verhältnis zu eher "Mittelgewichten" im Rollenspiel.
DSA steckt es in der Hinsicht dreimal in die Tasche  ;)
LOL, DSA ist kein Mittelgewicht, DSA ist ein Schwergewicht.

Aber OK, wenn man mich das nächste Mal fragt, wie schwer SW zu erlernen ist, werde ich sagen: "Also erfahrene SW-Spieler vergleichen es immer gerne mit DSA."

Es ist schon irgendwie bezeichnend, dass keiner hier SW mit Inspectres, Wushu, The Pool oder Cthulhu vergleicht. Irgendwie scheinen die Leute den Vergleich zu scheuen. Stattdessen wird es lieber mit DSA (oder mit Midgard s.o.) verglichen.

Zitat
Überhaupt ist das System der Ausprägungen nicht ganz einfach, wenn man ein Regelwerk gewohnt ist, das für jedes
Element einen eigenen Geschosszauber kennt.
Das Problem ist, dass SW mit "Ausprägung" zwei verschiedene Sachen meint:
1) Gleicher Crunch, aber unterschiedlicher Fluff.
2) Crunch, der sich sehr ähnelt, aber im Detail unterscheidet.

Wenn man diesen beiden Sachen unterschiedliche Namen verpasst hätte, wäre es auch sehr viel einfacher. Und beides gibt es auch in diversen anderen RPGs. (Bei DSA heißt die zweite Sache zum Beispiel "Modifikation".)

Offline Dark_Tigger

  • Schüler des Brennpunkts.
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.255
  • Username: Dark_Tigger
Re: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?
« Antwort #49 am: 13.08.2012 | 20:04 »
LOL, DSA ist kein Mittelgewicht, DSA ist ein Schwergewicht.

Aber OK, wenn man mich das nächste Mal fragt, wie schwer SW zu erlernen ist, werde ich sagen: "Also erfahrene SW-Spieler vergleichen es immer gerne mit DSA."

Es ist schon irgendwie bezeichnend, dass keiner hier SW mit Inspectres, Wushu, The Pool oder Cthulhu vergleicht. Irgendwie scheinen die Leute den Vergleich zu scheuen. Stattdessen wird es lieber mit DSA (oder mit Midgard s.o.) verglichen.

oO Ich find SaWo auch im ggs zu Cuthulu nicht schwerer. Aber ich kann eher davon ausgehen das jmd der schon mal RPGs gespielt hat sich mit D&D oder DSA auskennt, als mit dem großen C.
Das sind einfach die Richtgrößen. Du sagst ja auch sind etwa ein halber Kilometer, und nicht ziemlich genau ein Li. Auch wenn ein Li die Entfernung besser beschreibt.

Und Wushu und The Pool hab ich nie gespielt, wie kann ich es also mit SaWo vergleichen, und ich denke das geht anderen die SaWo mit irgendwas vergleichen ähnlich...
von Inspectres hab ich nichtmal je was gehört.
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller