Thema: Sex: FB vs US Comics

[Darius der Duellant]

Mh. Drastischer als ich erwartet hätte. Gut gezeichnet, die Handlung ist bisher nur lauwarm.

[ein haufen Bilder]

Also von den Bildern ausgehend mal wieder das typische Gewalt-Gewalt-Gewalt-bekleidete Riesenmöpse in Nahaufnahme-Gewalt Konstrukt, welches Marvel/DC ja irgendwie als Hauptaushängeschild benutzen muss und Enis in aller Schundhaftigkeit "perfektioniert" hat?
Schön wenn Erwartungen erfüllt werden.

[Samael]

Natürlich sind da Möpse, das ist immerhin Catwoman. Die Brutalität ist aber ungewöhnlich für die Serie, jedenfalls von dem was ich von CW kenne. Ich habe den Sammelband jetzt aus, und was auch Catwoman da einstecken muss ist schon bemerkenswert (bemerkenswert auch, dass sie zwei Seiten weiter dann wieder keine Spuren mehr davon trägt....).

Aber generell würde ich die anderen neuen DC Serien die ich kenne (DC, Batman, Swamp Thing, sowie #1 von Animal Man, Justice League Dark) nicht als "violence porn" bezeichnen. Und auch die Mopsdichte ist nicht furchtbar hoch. Da kommen die meisten francobelgischen Alben drüber...

EDIT: Und natürlich habe ich jetzt extra die drastischen Bilder ausgewählt, das sollte keine repräsentative Stichprobe sein. Es gibt auch genug "gewohnte" CW Kost.

[Darius der Duellant]

Natürlich sind da Möpse, das ist immerhin Catwoman. Die Brutalität ist aber ungewöhnlich für die Serie, jedenfalls von dem was ich von CW kenne. Ich habe den Sammelband jetzt aus, und was auch Catwoman da einstecken muss ist schon bemerkenswert (bemerkenswert auch, dass sie zwei Seiten weiter dann wieder keine Spuren mehr davon trägt....).

Aber generell würde ich die anderen neuen DC Serien die ich kenne (DC, Batman, Swamp Thing, sowie #1 von Animal Man, Justice League Dark) nicht als "violence porn" bezeichnen. Und auch die Mopsdichte ist nicht furchtbar hoch. Da kommen die meisten francobelgischen Alben drüber...

Naja, im Francobelgischen Raum ist Sex idR "ehrlicher" dargestellt. Wenn zwei sich lieben sieht man sie eben zusammen mal nackt im Bett.
Die amerikanische, auch in den von dir verlinkten Bildern dargestellte, Pseudonacktheit inkl. panelfüllender Atombusen die aber um den Keuschheitsgesetzen zu genügen noch irgendwas über den Nippeln haben empfinde ich da als deutlich unangenehmer und eigentlich sogar penetrant, selbiges gilt für unnötig explizit dargestellte Gewaltexzesse.
Da schliesst sich allerdings der Kreis zum großteil der US-Comics, denn den amerikanischen Zeichenstil abseits des komisch-abstrakten kann ich in weiten teilen einfach nicht ab.
Überzeichnungen gehören bei einem zeichnerischen Medium natürlich mit zum Geschäft, aber warum die Protagonisten (fast) immer wie glattrasierte Testosteron-Gorillas und berufserfahrene Pornodarstellerinnen aussehen müssen, habe ich einfach noch nie verstanden.

[alexandro]

Naja, im Francobelgischen Raum ist Sex idR "ehrlicher" dargestellt.

Wobei es da auch ziemlich viele "platte" Darstellungen gibt (YIU, Spoon&White, XIII, Die weiße Tigerin, Franka, Cyann-Tochter der Sterne, so ziemlich alles von Jodorowski/Moebius...sogar Titeuf).

In Amerika war es ja so, dass gerade als DC/Marvel damit anfingen "Sex & Gewalt" zu reduzieren, Image Comics auf den Plan trat und mit Atombrüsten (Fathom) und widerlichen Gewaltorgien (Spawn) auf Leserfang ging - dieser Vorfall hat leider erstmal das "wir können auch Comics ohne Atombrüste und explizite Gewalt verkaufen"-Argument geschwächt, aber jeder kleine Schritt in diese Richtung ist begrüßenswert.

[korknadel]

Wobei es da auch ziemlich viele "platte" Darstellungen gibt (YIU, Spoon&White, XIII, Die weiße Tigerin, Franka, Cyann-Tochter der Sterne, so ziemlich alles von Jodorowski/Moebius...sogar Titeuf).

Darius meinte da wahrscheinlich etwas anderes. Bei Moebius hast Du zum Beispiel einfach einen nicht sonderlich gut aussehenden Typen, dessen Schnidel durch die Panels baumelt. Oder der seinen Ständer durchs Comic trägt. Das ist, wenn du so willst, ehrlicher, direkter, wohingegen der amerikanische Mainstream keine Schnidel zeigt. Die Figuren nehmen da oft eine aufreizende Pose ein, sind aber dennoch immer züchtig. Bei frankobelgischen Sachen wie zum Beispiel Cyann geht es viel freizügiger zu. Die Figuren sind öfter mal nackt und vielleicht auch attraktiv, aber sie nehmen dabei weniger oft oben genannte Posen ein.

So habe ich Darius jedenfalls verstanden, und diesen eindruck habe ich eigentich auch gewonnen.

Und: Natürlich gibt es hier wie da Ausnahmen. YIU zum Beispiel empfinde ich in der Beziehung sehr "amerikanisch".

[Darius der Duellant]

(...)

[alexandro]

Die Figuren in amerikanischen Comics nehmen seltener aufreizende Posen ein, als du vielleicht denkst (und gerade in dem von Samael erwähnten Comic hat man mehrfach "Mut zur Unattraktivität" bewiesen, siehe die ersten beiden Bilder). Dagegen sehe ich häufiger in frankobelgischen Comics (zumindest denen, welche sich - wie ein Großteil der Marvel/DC-Titel - eher an Jugendliche richten) aufreizende "cocktease"-Posen bei vollständiger Bekleidung der Figuren.

[Nocturama]

Ich muss aber sagen, dass ich das auf einer der vorherigen Seiten gepostete Panel mit der ohnmächtigen Frau, die von den Echsenaliens ausgezogen wird, so ziemlich den widerlichsten Fanservice fand, den ich seit langem gesehen habe. Und das war kein US-Comic.

Aber um noch was zum Thread beizutragen und die Nationalitäten etwas zu erweitern: Ich habe gerade "Gyo" und "Hellstar Remina" von Junji Ito gelesen, dem japanischen Horrorautor vom "Tomie" und "Uzumaki". In ersterem wird die Welt von Fisch-Cyborg-Zombies überrannt, die ein fauliges Gas ausstoßen - was in dem Comic wesentlich ekliger und unangenehmer rüberkommt als in der kurzen Zusammenfassung. War mir streckenweise schon zu eklig, mit dieser ganzen Gasgeschichte.

"Hellstar Remina" fand ich wirklich gut, ähnlich gut wie Uzumaki, und sehr cthulhuid. Kosmischer Horror ahoi, wenn ein seltsamer lebender Stern auf die Erde zukommt, alles um sich herum verschluckt, und die Menschheit ein junges Mädchen, nach dem der Stern benannt wurde, dafür verantwortlich macht.

[Darius der Duellant]

Die Figuren in amerikanischen Comics nehmen seltener aufreizende Posen ein, als du vielleicht denkst (und gerade in dem von Samael erwähnten Comic hat man mehrfach "Mut zur Unattraktivität" bewiesen, siehe die ersten beiden Bilder).

Da mögen unsere Geschmäcker auseinandergehen, einen Mut zur Unattraktivität kann ich da irgendwie nicht erkennen.

Was die aufreizenden Posen angeht:
Ja, die gibts im fb-Raum auch bei bekleideten Personen. Trotzdem wird da idR deutlich natürlicher mit Nacktheit umgegangen und man hat nicht diese penetrante "Zensur+sexualisierte Körper"-Kombi aus dem Ami-Bereich.

Im Amicomic bekommst du aufgeblassene Titten (Brüste mag ich dazu schon nicht mehr sagen) die alleweil durchs Bild wackeln, aber von wenigen Ausnahmen abgesehen gibts dann eine Pseudozensur die drauf rausläuft dass quasi eh alles sichtbar ist, nur die bösen Nippel oder gar primäre Geschlechtsorgane werden auf lächerliche Art überdeckt.
Dann gibts vielleicht noch ein wenig BLUTBLUTBLUT mit dazu und fertig ist der Laden.


Was den Japanischen Comic angeht:
Der hat eben ne extreme Bandbreite.
Da gibts wirklich tolle Sachen, aber auch absolut ekligen Kram wie Ichi the Killer, die mir beim lesen einfach kein Vergnügen bereiten.

Was Ytaq angeht:
Den Band habe ich noch nicht gelesen, aber ich nehme nicht an dass das auf Fanservice rausläuft. Wenn man dass das Ziel gewesen wäre hätte man aus der Szene deutlich mehr rausholen können/müssen.

[korknadel]

Ich muss aber sagen, dass ich das auf einer der vorherigen Seiten gepostete Panel mit der ohnmächtigen Frau, die von den Echsenaliens ausgezogen wird, so ziemlich den widerlichsten Fanservice fand, den ich seit langem gesehen habe. Und das war kein US-Comic.

Wow, dass das Fanservice sein soll, auf die Idee wäre ich nicht gekommen.

Wobei ich viele Serien von Arleston und eben auch die Schiffbrüchigen von Ythaq, aus der die von Dir angesprochene Szene stammt, eher zu der "amerikanischen" Sorte zählen würde. Denn da wird viel mit Erotik und Sex kokettiert, aber dann nicht ernst gemacht. So eine aufgegeilte Prüderie.

Nur die Optik ist noch mal ne andere.

@alexandro: Mag sein. Aber: was Darius sagt. 

[Darius der Duellant]

Ach je, nochmal zum Thema Amis und Zensur.
Ich wollte eigentlich schreiben dass sowas wie Sillage da drüben sicher gar nicht erst erschienen wäre weil der vertreibende Verlag dann wahrscheinlich erstmal ein Haufen Anwälte anheuern dürfte um sich gegen Klagen wegen der Verbreitung von Kinderpornographie oder ähnlichem Unfug zu wehren.
Dann fiel mir ein dass ein paar der Ausgaben ja unter dem namen "Wake" erschienen sind und ich hab den Absatz wieder gelöscht.

Stellt sich raus, die Bände wurden zensiert 

[alexandro]

Da mögen unsere Geschmäcker auseinandergehen, einen Mut zur Unattraktivität kann ich da irgendwie nicht erkennen.

Zumindest sind das keine konventionellen Ami(oder auch nur gegenwärtigen)-Schönheitsideale.

Was die aufreizenden Posen angeht:
Ja, die gibts im fb-Raum auch bei bekleideten Personen. Trotzdem wird da idR deutlich natürlicher mit Nacktheit umgegangen und man hat nicht diese penetrante "Zensur+sexualisierte Körper"-Kombi aus dem Ami-Bereich.

Zensiert wird bei den fbs auch (siehe die Hälfte der von mir genannten Titel). Und wenn man mit fb-Titeln die expliziten Sex zeigen ankommt, dann muss man im Gegenzug auch die amerikanischen Titel nennen, wo dieser ebenso deutlich thematisiert wird (erscheint dann halt oft in irgendwelchen Inprint-Labeln, wie "Vertigo", man muss deswegen aber nicht so tun, als wäre er nicht vorhanden).

Und was "Natürlichkeit" angeht, da gibt es auch Gegenbeispiele:

Das Bild schreit geradezu "Hallo, lieber Leser. Begutachten sie bitte unsere prallen Ärsche."

Aber zurück zum Thema:ich habe gebraucht ein paar alte "Mystery in Space" (SciFi aus den 60ern) Hefte auftun können und bin begeistert von den darin vermittelten Ideen (wenn auch wissenschaftlich teilweise überholt, trotzdem spannend).

[korknadel]

Gerade das von Dir gezeigte Cover ist doch ein Paradebeispiel für die von uns gemeinte Natürlichkeit. Die Frau ist gerade damit beschäfitgt, ihre Kleider zu richten, als sie jemanden hinter sich bemerkt und sich umwendet. Daher die Haltung, daher der Blick. Das macht sie nicht, um einem Zuschauer schöne Augen zu machen. Dass sie dabei attraktiv aussieht, ist ja kein Fehler, aber sie wird in einer sehr natürlichen Reaktion dargestellt und nicht in einer gestellten Pose. Dazu hat sie einfach mal keine auffallenden Proportionen oder aufreizende Kleider an. Von daher verstehe ich Dich da eigentlich so überhaupt gar nicht.

[Nocturama]

Ach komm schon, die steht exakt genauso da wie die meisten Superheldinnen auf ihren Covern, in dieser physisch unmöglichen "Ich zeige beide Titten und meinen Arsch"-Pose (dazu gibt es von Frauen ganze Bildserien, wie sie versuchen, das nachzumachen und sich dabei ihren Rücken wehtun). Ihr Hemd klafft auf und sie wirft einem ein "komm doch mal rüber"-Blick unter ihren Lidern hindurch dem Leser zu. Und wer weiß, vielleicht zieht sie gerade ihre Hose aus...?
Das ist sexualisiert und zwar nicht weniger als das Catwoman-Cover.

[Darius der Duellant]

Also ne....
Probiers doch mal aus, die Pose ist ohne schmerzen möglich.

Tut mir leid, das


und das



Kann man doch echt nicht auf die gleiche Stufe stellen wollen.
Einmal ne natürliche Pose von ner Frau die sich gerade umzieht, normale Körperproportionen besitzt und mit Hut, Baumwollhemd und Latzhose rumläuft.
Auf der anderen Seite eine Frau mit Porno-Figur in hautengem Latex und offenem Ausschnitt, die sich lazisiv auf einem Dach räkelt und sich Diamanten in den Ausschnitt fallen lässt, nachdem sie sich erstmal (wie man es ja nach nem Raubzug erstmal üblicherweise macht), BH, Maske und Schuhen entledigt hat.

Mal ernsthaft...

[korknadel]

Ach komm schon, die steht exakt genauso da wie die meisten Superheldinnen auf ihren Covern, in dieser physisch unmöglichen "Ich zeige beide Titten und meinen Arsch"-Pose (dazu gibt es von Frauen ganze Bildserien, wie sie versuchen, das nachzumachen und sich dabei ihren Rücken wehtun). Ihr Hemd klafft auf und sie wirft einem ein "komm doch mal rüber"-Blick unter ihren Lidern hindurch dem Leser zu. Und wer weiß, vielleicht zieht sie gerade ihre Hose aus...?
Das ist sexualisiert und zwar nicht weniger als das Catwoman-Cover.

Aber der Punkt ist doch, dass das nicht geschieht, um den Zuschauer anzulächeln und anzumachen, sondern weil da ein Typ mit Hut reinkommt. Ich sage ja nicht, dass das nicht irgendwie sexy ist, wenn man's braucht, aber wenigstens baut der Künstler das in eine natürliche Szene ein. Es gibt doch auch im normalen Leben genug sexy Haltungen und aufgeklappte Hemdausschnitte, ohne dass das jemand extra macht. Und ich finde es eben einen ästhetischen (keinen moralischen!) Unterschied, ob versucht wird, diese natürliche Sexualität einzufangen, oder ob das künstlich nachgestellt wird.

Und was halt auch noch eine Rolle spielt, ist, dass ein Bourgeon, dessen Cover hier offenbar so umziemlich antörnend ist, sich auf den Seiten seiner Comics dann wenigstens nicht scheut, auch mal das zu zeigen, mit was er, wie hier unterstellt wird, auf dem Cover "wirbt". Und auch das ist das, was Darius -- so vermute ich mal -- eben mit größerer Natürlichkeit meinte.

Übrigens fällt mir auf, dass ich von den fb Comics aus alexandros Liste tatsächlich nur wenig kenne (YIU, Cyann, Moebius, wobei ich eben gerade bei letzteren beiden überhaupt nicht sehe, was daran verkrampft aufgesext sein soll).

[Darius der Duellant]

Franka ist schon zu nem ziemlichen Tittenservice geworden, obwohl das zu Beginn absolut keusch war.
Das ist aber auch der einzige Band aus der Aufzählung wo es passt.

Titeuf und Spoon&White sind reiner Slapstick, White Tiger ist auch lange nicht so penetrant wie die späten Bände der Mutterserie.
XIII und übersexualisiert klingt für mich nach einer Division durch 0, da kann ich mich wirklich an nichts erinnern dass dazu passen würde.

Yiu kenne ich nicht.

[Nocturama]

Also ne....
Probiers doch mal aus, die Pose ist ohne schmerzen möglich.

Ausprobiert, nein, ist sie nicht. Du bekommst vielleicht anderthalb Po + beide Brüste auf's Bild, ich bekomme das nicht, zumindest nicht ohne Schmerzen.
Eschergirls, die übrigens vor allem US-Sachen auf ihrem Blog haben, haben sicher irgendwo entsprechende Anatomieproblem-Zeichnungen.

Aber der Punkt ist doch, dass das nicht geschieht, um den Zuschauer anzulächeln und anzumachen, sondern weil da ein Typ mit Hut reinkommt. Ich sage ja nicht, dass das nicht irgendwie sexy ist, wenn man's braucht, aber wenigstens baut der Künstler das in eine natürliche Szene ein. Es gibt doch auch im normalen Leben genug sexy Haltungen und aufgeklappte Hemdausschnitte, ohne dass das jemand extra macht. Und ich finde es eben einen ästhetischen (keinen moralischen!) Unterschied, ob versucht wird, diese natürliche Sexualität einzufangen, oder ob das künstlich nachgestellt wird.

OK, ästhetisch ansprechender, das ist es sicher, aber mir kann keiner erzählen, dass das Cover nicht genauso gestellt den Leser antörnen soll wie das andere.
Der Leser nimmt die Position des "Mannes mit Hut" ein, der zufällig reinstolpert, während sie so schön ihren Po präsentiert und gerade ihre Hose öffnet. Das ist der Male Gaze in Reinform, aber sowas von. Da ist nichts natürlich, nichts zufällig, das ist absolut darauf hin gelenkt.

[Darius der Duellant]

Es ist nur eine Brust auf dem Bild.
Und danke, ich kenne Eschergirls.

Der Leser nimmt die Position des "Mannes mit Hut" ein, der zufällig reinstolpert, während sie so schön ihren Po präsentiert und gerade ihre Hose öffnet. Das ist der Male Gaze in Reinform, aber sowas von. Da ist nichts natürlich, nichts zufällig, das ist absolut darauf hin gelenkt.

Uuuuund damit bin ich raus.
Auf Gender-Diskussionen die bereits mit den erwartbaren Buzz-Wörtern und der schlechtmöglichsten Interpretation die man in das begutachtete Objekt hineinlegen kann anfangen, habe ich nämlich keine Lust.
Wenn das denn sein muss, macht dafür doch bitte nen eigenen Strang auf.

[korknadel]

OK, ästhetisch ansprechender, das ist es sicher, aber mir kann keiner erzählen, dass das Cover nicht genauso gestellt den Leser antörnen soll wie das andere.
Der Leser nimmt die Position des "Mannes mit Hut" ein, der zufällig reinstolpert, während sie so schön ihren Po präsentiert und gerade ihre Hose öffnet. Das ist der Male Gaze in Reinform, aber sowas von. Da ist nichts natürlich, nichts zufällig, das ist absolut darauf hin gelenkt.

Es ist nur so, dass ich mir eben vorstellen kann, dieser Mann mit Hut zu sein. Man kommt wo rein, und da ist eine Frau in ganz normalen Klamotten, die sich zu einem umdreht. (Seltsamerweise habe ich hier überhaupt nicht den Eindruck, dass sie im Begriff steht, sich auszuziehen. Sondern eher das Gegenteil, aber egal.) weiter nichts. Wenn das also ein Male Gaze ist, dann eben ein im Alltag verankerter. Dieser Male Gaze kann einem wirklich über den Weg laufen.

Und bei Catwoman sehe ich eine Situation, die völlig außerhalb meines Erfahrungshorizonts ist. Angefangen bei der Perspektive über die Klamotten bis zur Haltung. Ein Male Gaze, der künstlich inszeniert wurde.

Franka ist schon zu nem ziemlichen Tittenservice geworden, obwohl das zu Beginn absolut keusch war.
Das ist aber auch der einzige Band aus der Aufzählung wo es passt.

Titeuf und Spoon&White sind reiner Slapstick, White Tiger ist auch lange nicht so penetrant wie die späten Bände der Mutterserie.
XIII und übersexualisiert klingt für mich nach einer Division durch 0, da kann ich mich wirklich an nichts erinnern dass dazu passen würde.

Yiu kenne ich nicht.

Und inwiefern wurden die in Frankreich zensiert?

[Darius der Duellant]

 

Du meintest du kennst die Dinger nicht und hast dementsprechend nichts zu ihrem Sexualgehalt geschrieben, also hab ich das bei denen die ich kenne übernommen.
Zensiert wurde da natürlich nichts, ist ja schliesslich Frankreich.

[korknadel]

Zensiert wird bei den fbs auch (siehe die Hälfte der von mir genannten Titel).

Ich hatte mich nur auf diese Aussage von alexandro bezogen und dachte, da du die Serien kennst, wüsstest Du um die Zensurfälle.

Aber wahrscheinlich meint er mit Zensur, dass dort die Enthüllung bzw. die Darstellung immer nur bis zu einem gewissen Punkt geht. So wie im Großteil des amerikanischen Mainstream eben auch.

[Darius der Duellant]

Ahh, okay.
Danke für die Aufklärung.

Wenn es darum geht, muss ich ihm aber explizit widersprechen.
Die späteren Franka-Bände verdecken quasi nichts mehr und auch im Rest findet mMn keine der von mir angeprangerten Keuschheitszensur statt.
Wenn jemand Nackt sein soll dann ist die Person das häufig auch (Ausnahme: Alix in ihrem Kleid).
Ich glaube in Titeuf sieht man sogar den Schniedel des Protagonsiten wie damals bei "der kleine Spirou", mag das aber nicht beschwören da ich darauf keinen Zugriff mehr habe.

[Nocturama]

Es ist nur eine Brust auf dem Bild.
Und danke, ich kenne Eschergirls.

Uuuuund damit bin ich raus.
Auf Gender-Diskussionen die bereits mit den erwartbaren Buzz-Wörtern und der schlechtmöglichsten Interpretation die man in das begutachtete Objekt hineinlegen kann anfangen, habe ich nämlich keine Lust.
Wenn das denn sein muss, macht dafür doch bitte nen eigenen Strang auf.

Nö, muss nicht sein. Ich finde es nur komisch, die US-Sachen total sexualisiert und schrecklich zu finden, aber die frankobelgischen als "natürlich" sexualisiert anzusehen. Das sehe ich nun mal sehr anders und das halte ich auch für eine völlig legitime Lesart.

Aber ich kann's mir nicht verkneifen: Auf dem Cover sind zwei Brüste zu sehen...

[korknadel]

Nö, muss nicht sein. Ich finde es nur komisch, die US-Sachen total sexualisiert und schrecklich zu finden, aber die frankobelgischen als "natürlich" sexualisiert anzusehen. Das sehe ich nun mal sehr anders und das halte ich auch für eine völlig legitime Lesart.

Ich kann da nicht für Darius sprechen. Aber ich habe eben die Erfahrung gemacht, dass fb Comics letztlich oft nicht so zimperlich damit umgehen. Dann ziehen sich da halt mal welche aus oder hüpfen zusammen in die Kiste, und da wird dann kein Gewese drum gemacht. Und das ist das, was ich als weniger verkrampft oder eben auch als "natürlicher" bezeichnen würde. Sicher wird hier wie dort sexualisiert. Aber dieses Sexualisieren und sich nachher aber wieder davor Drücken kann mich manchmal nerven, und das finde ich dann tatsächlich "schrecklicher". Bei US-Comics passiert es mir jedenfalls öfter, dass ich innerlich stöhne und denke: Ach nö, wenn ihr verklemmt seid, dann lasst es doch gleich, zwingt euch doch keiner, trotzdem einen auf Sex machen zu wollen.

Es ist aber nicht so, dass mir das bei fb Comics nicht auch passieren würde. Nur halt nicht so oft.

Dasselbe Bild ergibt sich übrigens, wenn man US-amerikansiches Kino mit französischem Kino vergleicht.

[Darius der Duellant]

Nö, muss nicht sein. Ich finde es nur komisch, die US-Sachen total sexualisiert und schrecklich zu finden, aber die frankobelgischen als "natürlich" sexualisiert anzusehen. Das sehe ich nun mal sehr anders und das halte ich auch für eine völlig legitime Lesart.

Ich habe kein Problem mit Sex oder sexuellen Darstellungen (und auch nicht mit einer in grenzen sexualisierten Darstellung), ganz im Gegenteil.
Ich habe aber ein Problem mit dieser vollkommen lächerlichen und wie frisch aus einem zensierten Porno stammenden Darstellung von pseudo-Sexualität, die absolut unnatürliche Posen (und bevor jetzt ein "Aber das ist doch auch...!!!" kommt, relativ sehen, die Position auf dem RiW-Cover mag für dich nur unter Schmerzen möglich sein, aber sie ist grundsätzlich anatomisch machbar und AUS DER SITUATION HERAUS logisch, im Gegensatz zu "Ich präsentiere meinen Latexkörper so dass Brust und Scham möglichst großflächig im Panel zu sehen sind wärend ich auf einem Steinpfahl sitze) und bildschirmfüllende Titten zeigt, aber gleichzeitig davor zurückschreckt etwas gar schröckliches wie eine Brustwarze zu zeigen.

Es geht eben nicht um die aus dem Kontext herausgerissene Darstellung von Frauen, sondern darum ob diese in die umgebende Szenerie logisch hineinpassen oder stattdessen ohne Sinn und Verstand und erst recht ohne Sinn für Ästhetik in vollkommen unpassenden Momenten halb-blank ziehen (weil ganz ist ja böse und so, das lassen die Sittenwächter schliesslich nicht zu).


/edit: Und ja, mal wieder +1 für das was Korknadel sagt.
Der schreibt in diesem Strang das was mir im Hirn rumspukt deutlich strukturierter und netter als ich es kann.

[alexandro]

Wie kommt ihr denn auf den komischen Trichter, dass "im Alltag verankert" auf einmal das Qualitätskriterium für "ehrlichen" Sex sein soll?
Klar, wie die vollkommen "natürliche" Reaktion der Arsch-Frau bei RiW ("Oh hallo, du starrst mich an. Das macht mich irgendwie geil...") oder die vollkommen "natürliche" Drapierung der nackten Frau vor den Echsenmenschen.

Vollkommen. Anderer. Film.

Comics leben nunmal von Übertreibungen und Überzeichnungen, einen zu engen Wirklichkeitsbezug sollte man daher nicht erwarten (besonders nicht bei Superheldencomics). Ob ein Male Gaze jetzt eine "echte Frau" trifft oder ein aufgeblasenes Silikonwunder ist letztendlich egal.

Wir waren mal so weit, dass Darstellungen von Sexualität/Nacktheit von der Intention abhängen, und da würde ich wieder ansetzen wollen. Was wollte Künstler mit diesem Bild ausdrücken (was gerade bei Cover-Bildern wichtig ist, die ja oft so gut wie keinen Bezug zur Handlung des Heftes haben)?

Wollte er zeigen, dass die Dame Diebin, sexy und extrem risikofreudig ist? Wollte er zeigen, dass das Mädel sexy ist, notfalls anpacken kann und selbstbewusst gegenüber Männern auftritt? Beider Darstellungen erreichen ihr Ziel der Meta-Erzählung (abseits dessen, worum es im Comic dann eigentlich geht). Sicher hätte man es anders machen können, aber es funktioniert.

Mit wenig/viel Sex hat das nichts zu tun: man kann auch mit verhüllten, angedeuteten Formen effektiv Stimmung transportieren (manchmal sogar wirkungsvoller, als mit Nackheit). Sicher geht es auch anders (in beide Richtungen), aber darum geht es hier nicht.

Case in point:

[Samael]

macht), BH, Maske und Schuhen entledigt hat.

Mal ernsthaft...

nota bene: Das ist kein BH, das sind goggles...

[korknadel]

@alexandro:
Wenn Du wirklich meinst, dass es hier jemandem um "Qualitätsmerkmale" von "ehrlichem" Sex geht, und gerne den Unterschied überliest, den ich zwischen Bourgeon und Arleston in Hinblick auf das Thema gemacht und betont habe, dann wünsche ich Dir viel Spaß in Deinem Auswurf.

Und mit Der Cover-Show. 

[Bombshell]

Passt die Diskussion zur Covergestaltung zum Thema des Threads? Wenn nicht könnte man diese verschieben?

[Samael]

Passt die Diskussion zur Covergestaltung zum Thema des Threads? Wenn nicht könnte man diese verschieben?

Hiermit erledigt.

[Teylen]

Also ne....
Probiers doch mal aus, die Pose ist ohne schmerzen möglich.

Ausprobiert, massive schmerzen (zerrungsgefühl) in den Armen und ich komme nicht soweit rum.
Abgesehen vor der Angst vorm Fall schaffe ich es hingegen mich Catwoman Alike auf mein Bett zu legen. Das ist sogar halbwegs bequem.


Ansonsten, wenn ich im FNac mich durch die Comics wühle fällt mir schon irgendwie etwas auf das wenn Frauen auf dem Cover sind diese durchaus entweder durch große Oberweite auffallen oder aufreizende Posen.
Nun und das beim reinblättern dann oftmals mehr Sex und Nacktheit gibt. Wobei,..

Naja, im Francobelgischen Raum ist Sex idR "ehrlicher" dargestellt. Wenn zwei sich lieben sieht man sie eben zusammen mal nackt im Bett.

Also uh, aber es handelt sich bei den Sex Szenen an die ich mich erinnere eher seltener um consensual Sex bei dem beide einverstanden sind und es nicht auf einem mehr oder weniger direkten Machtgefälle basiert.


Das Franko-Belgische Comics weniger Gewalttätig sind würde ich nun auch nicht unbedingt unterschreiben..

[Samael]

Es gibt da sicher größere Unterschiede zwischen US und FB Comics, was das Thema "Sex und sexualisierte Darstellung von Frauen" angeht. Aber einseitig den US Comics den schwarzen Peter "prüde-verklemmt und gleichzeitig übersexualisiert" zuzuschieben und den FB "erwachsen-realistischen Umgang mit Sex" zu attestieren ist unangebracht. Das Thema ist sehr komplex und mein Erfahrungshorizont ist da sicher auch kleiner als bei manchen andern Diskussionsteilnehmern hier.

Einige Schlagsätze:

Widerliche Vergewaltigungszenen (oder allgemein Szenen mit sexualsierter Gewalt), bei denen mich das ungute Gefühl beschleicht dem Autor würde darauf einer abgehen findet man regelmäßig bei den FB (Bourgeon..., so sehr ich den sonst schätze) und nicht bei den US Comics.

Glattweg störend/penetranter Sexualität-Bezug ist mir zuletzt auch bei einem FB untergekommen (Betelgeuze von Leo).

Fehlende Nippel und allgemein Nacktheit in den US Mainstream-Titeln sind einfach der Tatsache geschuldet, dass die Dinger in den USA ab 18 sind, sobald was zu sehen ist. Gerade bei den Nippeln finde ich das aus europäischer Perspektive auch grotesk-komisch. Bei den dedizierten Erwachsenen-Titeln ist das dann übrigens kein Thema mehr.

[Darius der Duellant]

Ausprobiert, massive schmerzen (zerrungsgefühl) in den Armen und ich komme nicht soweit rum.
Abgesehen vor der Angst vorm Fall schaffe ich es hingegen mich Catwoman Alike auf mein Bett zu legen. Das ist sogar halbwegs bequem.


Ansonsten, wenn ich im FNac mich durch die Comics wühle fällt mir schon irgendwie etwas auf das wenn Frauen auf dem Cover sind diese durchaus entweder durch große Oberweite auffallen oder aufreizende Posen.
Nun und das beim reinblättern dann oftmals mehr Sex und Nacktheit gibt. Wobei,..
Also uh, aber es handelt sich bei den Sex Szenen an die ich mich erinnere eher seltener um consensual Sex bei dem beide einverstanden sind und es nicht auf einem mehr oder weniger direkten Machtgefälle basiert.


Das Franko-Belgische Comics weniger Gewalttätig sind würde ich nun auch nicht unbedingt unterschreiben..

Bei Catwoman bezog ich mich natürlich nicht auf das Räkelcover, sondern auf das Panel wo sie auf der Steinsäule sitzt.


Ich sprach übrigens von Sex, nicht von Vergewaltigungen  
Was deren Häufigkeit im europäischen Comic angeht:
Mein subjektiver Eindruch nach ner niedrigen vierstelligen Zahl an gelesenen nicht-Ami Comics: Im vergleich zu normalem Sex ziemlich selten und auch dann im großteil der Fälle (einziges Beispiel das mir auf die schnelle einfällt wo es nicht so war: in ein paar Bänden von "Helden ohne Skrupel") nicht per holzhammer in die Geschichte eingefügt.

Und abschliessen, weil es mir langsam zu blöde wird da sowohl kornadel als auch ich es bereits bis zum erbrechen wiederholt haben:
Es geht nicht um die Häufigkeit von Gewalt und sexuellen Darstellungen  

[Enlil]

Auch wenn ich ihn persönlich nicht leiden kann, muss ich Darius dem Duellanten hier recht geben  

Aber damit auch Pornomancer (was ich allein schon aufgrund des Nutzernamens gerne mache)

Ich les' regelmäßig in beiden Lagern und die Aussagen und Ausführungen über die "ehrlichere" oder "ungezwungenere Sexualität" in belgo-frankischen Gefilden und dem gegenüber stehenden, gezwungenen und von amerikanischer Prüderie durchzogenen pseudo-Sexualität aus den US of A is more than legit und ziemlich offensichtlich, in meinen Augen.

[Teylen]

Bei Catwoman bezog ich mich natürlich nicht auf das Räkelcover, sondern auf das Panel wo sie auf der Steinsäule sitzt.

Auf dem Bürostuhl und einem Hocker ausprobiert, auch weniger Schmerzhaft möglich als das frankobelgische Cover. ^^
Die Hauptherausforderung da ist die Fußstellung. Außerdem ist es gut das sie den Arm an der Säule hat da die Stellung etwas Kraft braucht (um nicht zu Fallen).
Wobei das Mädel bei Bourgeon nun auch nicht gerade die kleinere Oberweite hat.

Ich sprach übrigens von Sex, nicht von Vergewaltigungen  

Sex, bzw. ein Geschlechtsakt, ist u.U. Teil einer Vergewaltigung.


Ansonsten, die Seite die sich Posen von weiblichen Charakteren annahm und annimmt ist Esher Girls:
http://eschergirls.tumblr.com/

[Darius der Duellant]

Auf dem Bürostuhl und einem Hocker ausprobiert, auch weniger Schmerzhaft möglich als das frankobelgische Cover

Mit sich berührenden inneren ober- und Unterschenkeln?
Gratulation, das tut weh. Und zwar so richtig.

Sex, bzw. ein Geschlechtsakt, ist u.U. Teil einer Vergewaltigung.

Oh man  
Unmissverständlich:
Es geht mir hier vorrangig um die Art der Darstellung von einvernehmlichem Sex, nicht um die von Vergewaltigungen.

Ansonsten, die Seite die sich Posen von weiblichen Charakteren annahm und annimmt ist Esher Girls:
http://eschergirls.tumblr.com/

Und danke, ich kenne Eschergirls.
(...)

Übrigens unterstreicht ein eingeben von "Catwoman" in der dortigen Suchmaske meine Aussage noch.

[Teylen]

Mit sich berührenden inneren ober- und Unterschenkeln?
Gratulation, das tut weh. Und zwar so richtig.

Öhm, damit hab ich wie erwähnt kein Problem.
Das ist doch eine ganz normale Hocke?
Das einzige Problem ist die Fußhaltung.


Die Escher Girls haben nur amerikanische Figuren und von der neuen Catwoman iirc nur ein Bild. ^^;

[korknadel]

Also uh, aber es handelt sich bei den Sex Szenen an die ich mich erinnere eher seltener um consensual Sex bei dem beide einverstanden sind und es nicht auf einem mehr oder weniger direkten Machtgefälle basiert.

Wow, dann hast du bei deiner Lektüre frankobelgischer Comics -- ob nun zufällig oder nicht -- eine sehr eigentümliche Auswahl getroffen.

Es gibt da sicher größere Unterschiede zwischen US und FB Comics, was das Thema "Sex und sexualisierte Darstellung von Frauen" angeht. Aber einseitig den US Comics den schwarzen Peter "prüde-verklemmt und gleichzeitig übersexualisiert" zuzuschieben und den FB "erwachsen-realistischen Umgang mit Sex" zu attestieren ist unangebracht. Das Thema ist sehr komplex und mein Erfahrungshorizont ist da sicher auch kleiner als bei manchen andern Diskussionsteilnehmern hier.

Ich möchte noch einmal betonen, dass es beide Varianten des Umgangs mit Sex und Nacktheit bei beiden Comic-Ausprägungen gibt. Es gibt auch verklemmtes Zeug bei den Frankobelgiern, genauso wie es unverklemmtes bei den USAlern gibt. Die Mengenverhältnisse sind nur anders. Dazu kommt eben ein grundlegender kultureller Unterschied, der sich ja auch und vor allem im Film zeigt.

Mir geht es auch nicht in erster Linie um eine Wertung, sondern zunächst mal nur um eine geschmackliche Präferenz und um die Tatsache, dass es diesen Unterschied wahrnehmbar gibt. Deshalb wird man, wenn man tatsächlich zum Werten übergehen wollte, bei beiden Varianten unterschiedliche Dinge kritisieren müssen.

[Darius der Duellant]

Öhm, damit hab ich wie erwähnt kein Problem.

Bei einer normalen Hocke hängen die Brüste nicht zwischen den Schenkeln  
Aber okay, wenn du das ohne schmerzen hinbekommst, gratulation.

Die Escher Girls haben nur amerikanische Figuren

Was schonmal ein guter Hinweis darauf ist, wo die problematischen Zeichnungen häufiger vorkommen

und von der neuen Catwoman iirc nur ein Bild

Bisher habe ich 6 gefunden von denen ich mir sicher bin dass sie aus der neuen Ära stammen.

Also wirklich:




 

Da bekomm ich ja vom hinschaun schmerzen.

[Teylen]

Bei einer normalen Hocke hängen die Brüste nicht zwischen den Schenkeln  
Aber okay, wenn du das ohne schmerzen hinbekommst, gratulation.

Nun im Grunde macht man sowas:

Nur das man sich nach vorne beugt und mit der rechten Hand einen halt zum Festklammern sucht, weil man sonst potentiell vorne über kippt. ^^

Ansonsten habe ich Probleme die Sachen die ich in meinem fB Comics so gefunden habe im Netz wiederzufinden. (und ich bin zufaul zum scannen) Wobei nach einem ersten Überblick Frauen allgemein weniger Actionszenen haben.

Was schonmal ein guter Hinweis darauf ist, wo die problematischen Zeichnungen häufiger vorkommen

Ich glaube das es eher ein Hinweis drauf ist wo die Escher Girls herkommen.

[Darius der Duellant]

Ich glaube das es eher ein Hinweis drauf ist wo die Escher Girls herkommen.

Da es auch in den Staaten Comics aus Europa zu kaufen gibt (wenn auch nicht so viele) und, was viel wichtiger ist, jedermann den Leuten dort Sachen schicken kann, halte ich meine Interpretation für sinnvoller .

[Samael]

Gehts jetzt auf einmal um perspektivisch/anatomisch/handwerkliche Schwächen bei US-Comics*? Wow, wann ist das passiert? Brauchen wir dafür noch einen Thread? Und was ist dir passiert, Darius, dass du einen derartigen Feldzug startest?

*Natürlich immer im Vergleich zu dem anbetungswürdigen Ausstoß der FB?

[Darius der Duellant]

Irgendwer muss ja gegen die drohende Überfremdung durch nicht-europide Zeichnungen die von Comickunstmarxisten vorangetrieben wird, ankämpfen. Die Jugend von Morgen wird es mir danken!
 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wir reden hier über Kunst, da wird man ja wohl noch ein wenig eifern dürfen

[Timo]

Ich denke die Proportionen sind doch in vielen FB Comcis einfach besser/realistischer und die Colorierung für Gewöhnlich nicht so grell wie die in den Standard US-Comics, es gibt StarWars Comics, da sieht Leia aus wie Dolly Buster mit schwarzen Haaren und kein weiblicher Charakter hat unter DD Oberweite, dafür gibt es keine Fanservice-Posen, evtl. sind viele US-Zeichner auch einfach nicht fähig vernünftige Frauen (und Männer) zu malen.

Das Bourgeon Cover ist übrigens problemlos hinzubekommen, Latzhose an und Hemd hintenreinstecken während man versucht jemanden hinter sich zu becircen=check
Was anderes passiert in der Szene ja auch nicht, da wird ja auch innerhalb der Story und nicht exklusiv für einen nicht vorhandenen Zuschauer gepost, was auch noch ein Unterschied wäre, in vielen FB Comics gibt es für die Posen Kontext in US-Comics sind es fast immer Cool Poses^tm für den Leser.

[alexandro]

Ich denke das Darius sehr selektiv in der Auswahl der frankobelgischen bzw. amerikanischen Comics ist. Wenn man sich z.B. einige Vertigo-Titel anschaut, dann bekommt man ebenfalls recht ehrlichen/offenen Umgang mit sexuellen Themen, dagegen zeigen einige FB-Titel (einige davon in meiner "Cover-Show") doch recht "prüde" Tendenzen (was vielleicht dran liegt, dass sie - wie ein Großteil der DC/Marvel-Titel - für Kinder und Jugendliche gedacht sind und daher nicht zu sehr Schwengel und Titten zeigen dürfen).

Was die Proportionen und Colorierung angeht: da hat auch der FB-Raum seine "Stinker" (Percy Pickwick z.B. ).

[korknadel]

@alexandro:
Ja, was Du da sagst, wurde ja hier noch nie erwähnt. 

Nochmal: Es geht nicht darum, zu sagen, ALLE US-Comics wären gelb und ALLE FB-Comics wären grün. Es geht um eine deutlich wahrnehmbare Tendenz, auch wenn es hier wie dort gelb und grün gibt.

Und das ist eine allgemeine kulturelle Sache, die auch weit übers Comic hinausgeht, sich dort aber eben auch teilweise besonders anschaulich zeigt. Über den inneren Zusammenhang zwischen Prüderie und Porno in den USA zum Beipiel gibt es inzwischen genug Artikel. Und während das US-amerikanische Kino zum Beispiel alle möglichen Erfindungen gemacht hat, um Nacktheit und sexuelle Handlungen zwar anzudeuten, aber nicht zu zeigen, schert sich das französische Kino da viel weniger drum. (Und auch hier: Ja, es gibt auch in den USA Autorenkino, HBO und Showtime, wo das anders gehandhabt wird, und es gibt auch "prüde" französische Produktionen, aber auch hier gibt es eben wahrnehmbare Tendenzen.)

[Darius der Duellant]

Was die Korknadel sagt.
Und damit mache ich den Strang mal zu, denn die gleiche Aussage auf 2 Seiten 3-4 mal wiederholen zu müssen ist ein gutes Indiz dafür, dass zu einem Thema nichts sinnvolles mehr kommt.