Thema: übereinander Tragen von Rüstungen

[Gummibär]

Meines Wissens nach wurde Platte oft über Kette angezogen, und Unterzeug brauchte man auch noch. Als "Unterzeug", gerade für Kette, eignet sich ein Gambeson (= Wattierter Waffenrock), der extra auf Schutzwirkung ausgelegt ist. Wenn sich der Rüstungsschutz jeweils aufaddiert, dann ergeben sich zwingende Rahmenbedingungen für ein System:

0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
4 - Kette ohne alles
5 - Platte ohne alles

Dies stellt erstmal nur Kategorien dar. Man könnte z.B. den Rüstungsschutz der Kette auch mit einem größeren Wert als 4 Ansetzen, allerdings müsste man dann den Rüstungsschutz der Platte ebenfalls erhöhen, da Platte eine bessere Kategorie darstellt.



Was dann zu folgenden, tragbaren Rüstungen führt:

0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
6 - Kette + Gambeson
7 - Platte + Gambeson
11 - Platte + Kette + Gambeson


Bei einem System, das nicht nach Schadenstypen (Stumpf / Scharf oder Klinge / Spitze / Wucht ) unterscheidet und Rüstungen mit einem Mindestmaß an Realismus betrachtet, wäre diese Einteilung doch zwingend, oder? Inklusive einem Mindestrüstungsschutz von 11 für die schwerste Rüstung.

[Arldwulf]

Ja, das ist schon richtig - allerdings solltest du Bedenken dass mehr Rüstung durchaus zu schlechterer Verteidigung führen kann. Insbesondere dann wenn das System auch solche Dinge wie Ausweichen etc. als Teil der Verteidigung ansieht.

[Wyrδ]

Wenn du die Wirkungsweise (scharf, spitz, stumpf) außen vor lässt, bist du in der Tat bei einem absoluten Minimum an Realismus, was die Abstufung oben fast wieder hinfällig macht. Ein Gambeson schützt z.B. gegen manche Wirkungsweisen wesentlich besser als ein Kettengeflecht oder Leder, selbst wenn es gehärtet ist. Zudem würde ich die Tuchrüstungen unterteilen und nicht nur "den Gambeson" erwähnen. Tuchrüstungen waren je nach Art der Nutzung unterschiedlich dick. Einen Gambeson, den man unter Kette oder Platte trägt, kann man naturgemäß nicht so dick machen, wie jenen, den man als eigenständige Rüstung trägt.

Bevor ich jetzt Romane schreibe, mache ich es kurz: Eben weil deine Einteilung so extrem vereinfacht und abstrakt ist, ist sie gerade nicht zwingend -aber natürlich eine Möglichkeit, wenn man es nicht zu kompliziert machen will.

[MadMalik]

Das ist keineswegs zwingend, das ist nur ein Weg es darzustellen. Man könnte auch einfach davon ausgehen, dass Platte sowieso immer mit dem passenden Unterzeug getragen wird, es daher schon Teil der Rüstungsstats ist und darum kein aufdröseln bzw aufaddieren verschiedener Werte nötig ist.

[Gummibär]

@ Arldwulf

Ja klar. Die Behinderung durch die Rüstungsteile addiert sich dann ja auch auf. Aber unterm Strich sollte eine möglichst schwere Rüstung (im Sinne der angegebenen, sinnvollen Kombinationen) am besten zum Kämpfen sein (etwas Nachteil durch weniger Verteidigung, großer Vorteil durch mehr Rüstungsschutz).

Beim Nahkampf wird die Beweglichkeit durch die Rüstung aber auch so gut wie gar nicht eingeschränkt: Genau dafür ist die Rüstung ja gebaut. Wenn man natürlich Hechtsprünge macht, sich zu Boden wirft, sich abrollt o.ä. dann behindert Rüstung, was man beim Nahkampf nicht macht. Insofern würfe ich ansetzen: BE (Behinderung) = RS (Rüstungsschutz), wobei die BE aber weder Angriff noch Verteidigung erschwert (außer wirkliches Ausweichen, was aber gegen menschliche Nahkämpfer nicht angewendet wird, da eine normale Verteidigung erfolgversprechender ist).

Ein wenig KK (Körperkraft) oder KO (Konstitution) natürlich vorausgesetzt. (Welches davon?)



@ Lordwächter

Eine Tuchrüstung würde nach dem System wie eine Lederrüstung gewertet.



@ Face Of Freedom

Für ein Minimum an Realismus muss man eine Regel festlegen, wie sich das Übereinandertragen von Rüstungen auswirkt. Ich habe hier eine Addition der Einzelteile vorgeschlagen. Korrigieren könnte man dann höchstens noch, dass "Kette ohne alles" nur in Kategorie 2 oder 3 fällt und mit dem zugehörigen Unterzeug dann auf 4 bzw. 5 kommt. Hier wäre Fachwissen hilfreich, wie man Kette einordnen sollte.

b)

0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
3 - Kette ohne alles
4 - Platte ohne alles

0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
5 - Kette + Gambeson
6 - Platte + Gambeson
9 - Platte + Kette + Gambeson


c)

0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
2 - Kette ohne alles
3 - Platte ohne alles

0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
4 - Kette + Gambeson
5 - Platte + Gambeson
7 - Platte + Kette + Gambeson

[rettet den wald]

Persönliche Meinung von mir: Sobald man das Übereinandertragen von Rüstungen zulässt, sollte man auch berücksichtigen, dass die einzelnen Rüstungsarten in unterschiedlicher Massivität gefertigt sein können (mehrere Lagen Leder oder Stoff, massiveres Kettengeflecht, dickere Metallplatte). Dementsprechend würde ich überhaupt keine festen Schutzwerte für komplette Rüstungen festlegen. Statt dessen pro Material Schwellwerte, wie dick das Zeugs gefertigt sein muss, um einen bestimmten Schutzwert herzugeben. Anschließend kann man die Werte beim Übereinandertragen immer noch addieren... Kommt aber natürlich drauf an, wie realistisch mans haben will.

Die Obergrenze dafür, wie viel Schutz du aus einer Rüstung ziehen kannst, ist daher nicht allein von der Rüstungsart abhängig, sondern vor allem auch von deiner Stärke: Wie schwer kannst du das Zeug machen, ohne dass es dich zu sehr behindert?

[Wyrδ]

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich meinte Tuchrüstung als Überbegriff für alle Rüstungen aus Textil, also inklusive Gambeson/Aketon/Jack/Wams (alles austauschbare Begriffe) aber auch andere Formen, wie z.B. einen Linothorax. Nennen wir es von mir aus "Gambeson". Der kann aber sehr unterschiedlich gemacht sein (bis zu 30 Lagen Stoff übereinander oder nur 2 Lagen und dann mit Wolle, Filz, Lumpen, Rosshaar gestopft) und dementsprechend einen sehr unterschiedlichen Rüstungsschutz bieten. Gestopfte Versionen bremsen sehr gut Wucht ab, mehrlagige Varianten bieten eine solide Stichfestigkeit, die sogar gegen Pfeile einen gewissen Schutz bietet. Ich würde die Turchrüstung ("Gambeson") halt in verschiedene Varianten unterteilen.

Ein Kettengeflecht bietet fast keinen Schutz vor Wucht, aber dafür hervorragenden Schutz vor Schnitten und teilweise Stichen. Ein Schwertstreich hat keine Chance, eine Axt ist hingegen ein anderes Thema. Der scharfe Aspekt der Klinge kommt nicht zum Tragen, doch die Wucht des Axthiebs bricht dir die Rippen. Also: Kettenhemd solo ist zweifelhaft, mit Polsterung darunter, die zudem gegen Wucht wirkt, sieht es ganz anders aus.

Schau dir vielleicht einmal die Regeln von HârnMaster an, die tun nämlich genau das, was du abzubilden versuchst: Einzelne Rüstungen und deren Kombination bewerten und in ein Verhältnis zueinander setzen. Allerdings werden dort auch die verschiedenen Wirkungsweisen von Waffen ("Aspekte") mit einbezogen und erst so wird überhaupt ein Schuh draus.

[Dash Bannon]

WarhammerFantasy2nd macht das so

Leder alleine bringt einen Rüstungspunkt (RP)
Kette alleine bringt zwei RP

normalerweise trägt man unter der Kette hier aber Leder, ergo drei RP

Platte alleine bringt auch zwei RP
trägst du aber Platte, darunter Kette und darunter Leder bekommst du hier dann fünf RP

[Skele-Surtur]

Eine Kettenrüstung ohne eine Polsterung darunter, im Regelfall einen Gambeson, zu tragen, ist hochgradig unproduktiv. Nicht nur, weil dünne Kleidung darunter reißt und man sich die Haut komplett aufscheuert.
Für so eine Idee würde ich in diesem Spektrum einen Rüstungswert von 2 geben, nicht mehr und eigentlich ist ein Gambeson alleine besser. So eine Kette Schützt vor einem aufgesetzten Schnitt, weswegen ein feinmaschiger Kettenhandschuh für Gärtner und Fleischer sinnvoll ist. Vor einem wuchtigen Schlag mit einem Schwert oder einer Axt oder auch nur einem kraftvoll geführten Dolchstoß schützt man sich besser nicht auf diese Weise. Wer es ganz detailliert haben will erhöht dann noch den Schaden, wenn mal ein Angriff durchkommt, weil es wenig gibt, was so wenig Spaß macht, wie abgerissene Kettenringe, die durch einen Schwerthieb in die Wunde getrieben werden. Erst mit dem Gambeson entwickelt die Kettenrüstung einen beträchtlichen Schutzfaktor.

Daher fände ich Möglichkeit c) von allen die beste Lösung.

[Wyrδ]

Warum trägt man Leder unter einem Kettenpanzer? Leder ist zu dünn und hat daher keine Wucht-stoppende Wirkung. Als gekochte/gehärtete Variante ("Cuir bouilli") ist dann das Tragen einer Kette überflüssig. Zudem ist Leder fürchterlich wenig atmungsaktiv, weshalb man ohne Ende schwitzt.  

[Auribiel]

Daher fände ich Möglichkeit c) von allen die beste Lösung.

+1

[Teylen]

Wenn man effektiv eine Kettenruestung nicht ohne Gambon tragen kann, das heisst der Gambon im Grunde teil der Ruestung ist, wieso sollte sich dann der Ruestungswert des Gambon zu der Kettenruestung / dem Plattenpanzer addieren?

[MadMalik]

Ich stimme zu, dass man festlegen muss wie Rüstimgem zu tragen sind und sich das spieltechnisch Auswirkt. Es stimmt auch, dass du eine simple Addition des vollen Rüstungswertes einer Rüstung vorgeschlagen hast. Es stimmt aber nicht, dass man jetzt nur korrigieren kann wie man was voll aufzuaddieren hat... man kann die ganze Sache auch als suboptimal ansehen und ablehnen.
Wie gesagt bevorzuge ich hier den Ansatz, von einer kompletten Rüstung auszugehen (mit allen Teilen die dazugehören) und dieser spezifische Werte zuzuweisen. Das hat den Vorteil, dass der Powercreep zu 'höherwertiger' Rüstung nicht so radikal steil vorgegeben ist (wobei man beim freien Verteilen natürlich immernoch die Option hätte es sogar noch steiler zu gestalten) was sich wiederum vorteilig auswirkt auf dem benötigen Powercreep und der Bewaffnung.

Andersrum, das System ist ja recht grobkörnig und packt ganze Rüstungsklassen in einen Wert. Als Beispiel ist hier jede Kettenrüstung in einer Kategorie, egal wie dick die Ringe sind, wie dicht die Struktur und mit welcher Technik das Ganze verbunden ist. Dabei hat man von den Werten her auch nicht wirklich Platz das weiter aufzudröseln... was ja auch OK ist, es ist ja schliesslich ein abstraktes System. Wenn man allerdings das aufaddieren von Rüstung erlaubt muss man sich auch über die gesamten Möglichkeiten abdecken.
Was sind die Auswirkungen wenn man 3 Kettenhemden übereinander trägt, 3 Gambesons... Lederrüstung mit Kette und Gambeson? Ein freies Rüstungssystem zum selbst zusammenstellen erlaubt den Spielern zwar mehr Freiheit, führt aber schnell zu Hartholzharnischen die dann zur Standardauswahl für die jungen Abenteurer werden. Man kann natürlich durch Werteschieberei versuchen das in historische (oder bevorzugt fantastische) Bahnen zu lenken.... oder man packt Rüstungen gleich in fertige Komplettsets.

Schlussendlich ist es natürlich deine Entscheidung, aber ich sehe keinerlei Vorteil im Rüstungsstacking das irgendwelche Probleme lösen würde ausser an einem Fetzen 'Realismusgefühl' festzuhalten.

[Wyrδ]

Das übertriebene "Stapeln" von Rüstungen kann man durch Behinderungs-/Belastungsabzüge eindämmen, die dann entsprechend drastisch sein sollten. Eventuell kann der SL auch abseits komplett ausformulierter Regeln einfach entsprechende Abzüge verhängen, wenn die Sache ausufert.

Ansonsten stimme ich diversen Vorrednern in punkto "Komplettsets" zu. Ist wahrscheinlich die eleganteste Methode.

[Auribiel]

Alternativ schlage ich einfach folgendes vor:

Die Rüstungen der entsprechenden Spielwelt sind schon soweit optimiert, wie dies unter dem gegebenen technischen Wissen und Handwerk möglich ist. D.h. wäre es effektiv, 3 Kettenrüstungen übereinander zu tragen, dann wäre dies Usus und nicht Ausnahme. Da aber keine 3 Kettenrüstungen übereinander getragen werden im Normalfall, scheint diese Variante nicht sinnvoll zu sein - weswegen auch ein (N)SC davon absehen dürfte, dies tun zu wollen. Oder mal in kurz: Wär's toll, würd's jeder machen!

[OldSam]

@Gummibär: Wenn Du rankommst, würde ich Dir empfehlen mal in GURPS Low-Tech der 4. Ed. reinzuschauen, speziell der Teil zu Rüstungen dürfte Dich (auch systemunabhängig) sehr interessieren, das Ganze ist historisch gut recherchiert und schön strukturiert aufgebaut. Das aufgezeigte System zur Zusammenstellung von verschiedenen Rüstungsteilen dürfte Dir gut weiterhelfen...

[Skele-Surtur]

Warum trägt man Leder unter einem Kettenpanzer? Leder ist zu dünn und hat daher keine Wucht-stoppende Wirkung. Als gekochte/gehärtete Variante ("Cuir bouilli") ist dann das Tragen einer Kette überflüssig.

Da würde ich teilweise widersprechen.

In Kombination mit Kette ist eben der Sinn, dass der Angriff durch zwei Schichten muss: Erst die Kette, dann das Leder. Dabei ist das Tragen der Kette alles andere als Überflüssig. Allerdings trägt man die Lederrüstung normalerweise über der Kette, nicht umgekehrt, denn die dicken Lederplatten sind so steif, dass die Kette unhandlich darüber hängen würde. Andersherum passt sich die Kette über dem Polstergewand der Bewegung an, so dass die Lederrüstung recht problemlos darüber gezogen werden kann.

[Wyrδ]

Surtur, es ging explizit um Leder unter dem Kettenpanzer dessen Sinn ich angezweifelt habe. 

Kannst du mir ein historisches Beispiel für deine Kombination aus gehärtetem Lederpanzer über Kette geben? Ich kann mir da eigentlich nur etwas aus dem eurasischen Steppenraum oder in Asien vorstellen. Am besten mit Quelle. Das Thema interessiert mich aber derzeit aus Gründen, die nichts mit Rollenspiel zu tun haben. Eventuell wäre deshalb eine Antwort als PM besser, um den Thread nicht zu sehr off-topic werden zu lassen. 

[Boba Fett]

Letztendlich läuft es doch auf die Frage hinaus, wieviel "Realismus der echten Welt und ihrer Naturgesetze" durch die Regeln abgebildet werden soll.
"Möglichst plausibel" gibt es da nicht - schnell ist man sich klar, dass Spielregeln immer ein stark vereinfachtes Modell darstellen müssen.
Also stellt sich irgendwann die Entscheidung "möglichst plausibel aber eben noch in einem regeltechnisch handhabbaren Gerüst".
Wo da das Optimum liegt, ist subjektiv und individuell verschieden.

Im Rüstungsregelkonzept kann man sicherlich abertausende Rüstungskombinationen hinbekommen, denn grundsätzlich muss man sich ja auch die Frage stellen, ob nicht einzelne Körperteile unterschiedlich geschützt sind (um teilweise mehr Beweglichkeit zu garantieren, oder vielleicht einfach nur, weil das Rüstungsteil gerade beim Schmied zur Bearbeitung ist).
Juhu, kann man alles versuchen in Regeln zu pressen.
Wie schon gesagt, muss man sich dann aber auch unterschiedliche Regeln für Schadensarten suchen.

Dann kommen wir zu dem Punkt, dass wir irgendwann alles Berücksichtigt haben, inklusive Belastung, Bewegung, Abzüge auf Kampfwerte, Erschöpfung, Regeln fürs Schwimmen, Klettern, aufs Pferd steigen, schleichen und so weiter...


Und dann kommt der Rollenspieler, der Medizin studiert und verlangt, dass die Verwundungsregeln (Treffepunkte) viel zu grob und undifferenziert sind. Total unrealistisch. Bitte plausibler nach Wundarten, Verletzungen, Heildauer, Behandlungsweise, Wundbrandregeln und Schorfbildungsquotienten aufschlüsseln. Und wieso gibt es nur die Fertigkeit Heilen? Was ist mit Heilmittelkunde, Chirugie, etc. etc.

Und dann kommt der Spieler, der Westernreiter ist mit den Regeln fürs Pferd, der Spieler der Marathon läuft mit Regeln für die Reise über Land, der begeisterte Hobbysegler mit den Schiffartsregeln und Tide- und Windzufallstabellen.
Hab ich was vergessen? Ach ja, die Fruchtbarkeitstabelle für den Beischlaf nach gelungener verführenprobe (auch wenn die Regeln fürs Verführen völlig grob geschnitten sind, es gibt ja nicht mal eine Bonustabelle für gutes Parfüm)...

Kurz gesagt: Bevor ihr über die Details diskutiert, sollte mal klargestellt werden, wie komplex es werden darf und wie "realistisch" es mindestens werden soll. Und ob die Kombination von beidem realisierbar ist.

Boba

der zZt Rolemaster spielleitert, also nichts gegen komplexe Regelsysteme hat.

[Skele-Surtur]

Ich würde ja für die Lösung mit den "Kompletten Rüstungssets" stimmen, mit den Optionen "Kaum Rüstung", "Leichte Rüstung", "Gute Rüstung", "Sehr gute Rüstung" und "Maximale Rüstung". Aber danach wurde nicht gefragt.

[Wyrδ]

Ich denke, das ist nur sehr bedingt vereinbar. Der gute Gummibär "pries" sein System jedoch als zwingend an und das kann niemals der Fall sein, wenn ich aus verständlichen Gründen der Übersichtlichkeit und Spielbarkeit beim Realismus Einschnitte mache. Denn wo man genau den Schnitt macht, ist eben Meinungssache und letztlich ging es darum das zu zeigen.

[Teylen]

Die Frage ist auch wie realistisch es den tatsaechlich ist die unterschiedlichen Ruestungen kumulativ zu bewerten, obwohl einerseits sich die Ruestungseigenschaften aendern sowie andererseits es unter Umstaenden kein wirklich getrennt zu betrachtener Teil ist.

[OldSam]

Die Frage ist auch wie realistisch es den tatsaechlich ist die unterschiedlichen Ruestungen kumulativ zu bewerten, obwohl einerseits sich die Ruestungseigenschaften aendern sowie andererseits es unter Umstaenden kein wirklich getrennt zu betrachtener Teil ist.

Was meinst Du damit? Verschiedene Arten von Rüstung haben alle irgendeine stoffliche Dichte und spezifische "Widerstandsfähigkeit" gegen physische Gewalteinwirkung, jede getroffene Schicht wird "zählen" und somit auch kumulativ zu verrechnen sein.

Es kommt natürlich vor, dass in manchen Situationen die Wirkung einer bestimmten Schicht (z.B. einer dünnen Stoffpolsterung) fast nicht wahrnehmbar ist, also gegen Null tendiert, trotzdem würde sie ja in der Rechnungssumme aufaddiert (+0), obwohl das im konkreten Fall nichts ändert...

[SeelenJägerTee]

Du solltest auch dran denken, dass die Rüstungsbauer soweit ich weiß irgendwann angefangen haben bei Plattenrüstungen einfach die Gelenke durch Kette zu schützen.
Könnte was damit zu tun haben, dass sich der Träger es so sparen konnte n teures und schweres Kettenhemd drunter zu ziehen, das verglichen mit einer Platte ein weniger optimales Schutz/Gewicht Verhältnis aufweist.

[Boba Fett]

Was meinst Du damit?

Es kann sein, dass die obere Schicht eine bestimmte Wirkung auf eine Schadensursache hat, so dass die untere Schicht eine andere Wirkung (besser oder schlechter) hat, als würde sie für sich alleine stehen.
Und auch das obere Material kann ggf. durch die Unterfütterung anderes spezifisches Verhalten zeigen, als ohne die Unterfütterung durch eine zweite Schicht.