Autor Thema: Editions-Smalltalk  (Gelesen 16359 mal)

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Offline Wormys_Queue

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Editionswar
« Antwort #25 am: 22.09.2012 | 00:31 »
In 3.5 ist ein Stufe 1 Commoner im Herausforderungsgrad 1/2 wenn ich mich nicht täusche, das heißt 2 davon sind als passende Gegner für eine Stufe 1 Gruppe gedacht. Beim Human Rabble ist das Verhältniss so dass 16 davon passend wären. Wormy vergleicht hier also Gegner miteinander welche vom System bereits als unterschiedlich stark gekennzeichnet werden.

Die Kennzeichnung interessiert mich aber nicht: Commoner 1 - schwächste dargestellte menschliche Einheit in der 3E, Human Rabble - schwächste dargestellte menschliche Einheit in der 4E.

Und der Punkt ist einfach der, dass es also in der 4E erwachsene, gesunde Menschen gibt, die gegen einen Stufe 1-Charakter nicht die geringste Chance haben. Ganz ohne Vergleich zu anderen Editionen: Wenn es so etwas gibt, sind die Stufe 1-Charaktere für meinen Geschmack zu stark.
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Offline Arldwulf

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Editionswar
« Antwort #26 am: 22.09.2012 | 00:45 »
Erstens haben sie durchaus eine Chance - aber eben keine gute (die hat der Stufe 1 Commoner aber eben auch nicht).

Und zweitens ist nicht mehr gemacht worden als die Gegner stärker unterschiedlich zu machen. Was unter anderem einschließt das man auch Statistiken hat für schwächere Gegner.

Aber mach den Vergleich doch mal mit Gegnern die es in beiden Editionen gibt.

Wie wärs mit einem Goblin? Klingt durchaus nach etwas mit dem sich meine Stufe 1 Charaktere häufiger gemessen haben.

Der 3.5er Goblin hat 5 HP, einen Angriffsbonus von +2 und macht 1d6 Schaden.

Der 4er Goblinbogenschütze hat 29 HP, einen Angriffsbonus von +6 und macht 1d8+2 Schaden, plus 1d6 unter bestimmten Umständen.

Und irgendwie fällt dabei auf: Die HP Zahl liegt beim 4E Charakter durchaus im Rahmen was der Goblin bekommt, ebenso Angriff und sogar der Schaden ist nur leicht weniger. Der Spielercharakter hat am Ende mehr und die besseren Optionen, und extra Ressourcen - aber insgesamt ist der Unterschied gering.

Wie sieht das beim 3.5Charakter und dem 3.5 Goblin aus? Schon deutlich anders, Spielercharaktere haben leicht die doppelte Anzahl Trefferpunkte, Angriffsbonus und Schaden.

Wenn deine Aussage wirklich ist dass die Spieler in der Spielwelt mächtiger sind dann muss man auch diese Spielwelt betrachten. Und dort sind nunmal auch Menschen und Goblins und andere Kreaturen enthalten - auch ohne Klassenstufen - welche einem Stufe 1 Charakter locker das fürchten lehren.

Offline Wormys_Queue

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Editionswar
« Antwort #27 am: 22.09.2012 | 01:21 »
Erstens haben sie durchaus eine Chance - aber eben keine gute (die hat der Stufe 1 Commoner aber eben auch nicht).

Der typische 4E-Charakter hat in seinem Primärattribut eine 18, also einen +4 Bonus. Die Wahrscheinlichkeit, damit einen human rabble spätestens im 3. Schlag zu erwischen, liegt bei um und bei 100 % und ist gleichbedeutend mit dem automatischen Exitus. Der human rabble müsste in der gleichen Zeit drei Treffer landen, um (bei Initiativegewinn) wenigstens den Wizard zu besiegen. Die Chance dass das passiert, ist vernachlässigbar gering, weil in der Praxis der SC spätestens schon. im zweiten Versuch trifft..

Da jetzt so zu tun, als sei das mit den Erfolgschancen des 3.5-Commoners zu vergleichen, enthält einen gewaltigen Rundungsfehler. gib dem nen Crossbow in die Hand und lass ihn die initiative gewinnen (gegen den Wizard kein problem), Dann ist der Wizard wahrscheinlich Toast.

Und nee, die anderen Gegner interessieren mich in dem Zusammenhang nicht die Bohne Es geht nur um die Stellung des (menschlichen, elfischen....) SC in der (menschlichen, elfischen...)Gesellschaft. Die passt nicht, und das reicht.

Wenn du mich widerlegen willst, musst du schon GENAU diesen Punkt widerlegen.
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Offline Wormys_Queue

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Editionswar
« Antwort #28 am: 22.09.2012 | 01:25 »
In der 4E wäre dies z.B. dann ein young native warrior. Der hat aber schon über 50 Trefferpunkte und macht 1d10+7 Schaden. Und hätte durchaus gute Chancen - wesentlich bessere als der Commoner - einen einzelnen Gegner zu besiegen.

ist mir übrigens grad aufgefallen und ziemlich köstlich. in den Siedlungen deiner Welt ist also jeder Einwohner ein Krieger. So ganz normale Bürger gibts dann also gar nicht, oder ist dass dann der "Abschaum"?

Hm, Wie mans dreht und wendet, die 4E -Spielwelt ist eine völlig andere als die 3.5-Spielwelt. Ich werd mich da jetzt gar nicht über Geschmacksfragen streiten, aber meine Präferenz ist klar.
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Offline Arldwulf

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Re: Editionswar
« Antwort #29 am: 22.09.2012 | 02:46 »
Der typische 4E-Charakter hat in seinem Primärattribut eine 18, also einen +4 Bonus. Die Wahrscheinlichkeit, damit einen human rabble spätestens im 3. Schlag zu erwischen, liegt bei um und bei 100 % und ist gleichbedeutend mit dem automatischen Exitus. ...


Wenn du mich widerlegen willst, musst du schon GENAU diesen Punkt widerlegen.

Nun, wie viele HP hat denn nochmal der Stufe 1 Commoner? 1d6?

Wie viele Treffer hält er also wohl aus? Aber um noch auf die Frage einzugehen wie meine Städte aussehen: Unterschiedlich. Dort ist kein Einwohner wirklich gleich einem anderem. Und sollte einer der Spieler jemanden dort angreifen so wird das auch abhängig davon wer es ist. Es gibt dort Human rabbles, Bäcker, Piraten, Soldaten, Schankmädchen und vieles mehr. Und alle haben unterschiedliche Werte. Den Human Rabble als "standard" Commoner darzustellen ist einfach nur sehr selektiv.

Aber war deine Aussage nicht: Mächtiger in der Spielwelt? Denn irgendwie klammerst du dich gerade an eine recht seltene Situation - das die Charaktere einen Commoner umhauen ist sehr selten. Und wie mächtig sich die Spielercharaktere fühlen zeigt sich viel stärker im Kampf mit Goblins und Orks als im Kampf mit Clara dem Töpfermädchen.
« Letzte Änderung: 22.09.2012 | 03:18 von Arldwulf »

Offline Lasercleric

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #30 am: 22.09.2012 | 07:48 »
Hm, Wie mans dreht und wendet, die 4E -Spielwelt ist eine völlig andere als die 3.5-Spielwelt. Ich werd mich da jetzt gar nicht über Geschmacksfragen streiten, aber meine Präferenz ist klar.

Entscheidend ist doch, dass die 4e Spielwelt nicht simulationistisch davon ausgeht, dass ein jeder Bäcker combatstats braucht und die PCs gegen diesen u.a. kämpfen. Der dm ist gehalten eben die stats zuzuweisen, die der Kampfsituation angepasst sind. Wenn die PCs die Backstube stürmen, dann wird dort nie ein minion herumstehen und das System gibt dies auch nicht vor. Wie Du mit Sicherheit ganz genau weißt, Wormy, sind minions bei 4e dazu gedacht ein Spielfeld mit bloßer Gegnermenge aufzufüllen - sie "leben" nicht einfach irgendwo. Ich kann gut verstehen, dass das jemanden nervt. Das hat aber nichts mit schlechterem Design zu tun.

Zwischenfrage: Was passiert denn, wenn die low-lvl Pathfindern-Helden-PCs an einen Lvl 15 Zuckerbäckermeister geraten?

ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #31 am: 22.09.2012 | 08:26 »
Entscheidend ist doch, dass die 4e Spielwelt nicht simulationistisch davon ausgeht, dass ein jeder Bäcker combatstats braucht und die PCs gegen diesen u.a. kämpfen. Der dm ist gehalten eben die stats zuzuweisen, die der Kampfsituation angepasst sind. Wenn die PCs die Backstube stürmen, dann wird dort nie ein minion herumstehen und das System gibt dies auch nicht vor. Wie Du mit Sicherheit ganz genau weißt, Wormy, sind minions bei 4e dazu gedacht ein Spielfeld mit bloßer Gegnermenge aufzufüllen - sie "leben" nicht einfach irgendwo. Ich kann gut verstehen, dass das jemanden nervt. Das hat aber nichts mit schlechterem Design zu tun.

Zwischenfrage: Was passiert denn, wenn die low-lvl Pathfindern-Helden-PCs an einen Lvl 15 Zuckerbäckermeister geraten?

Ihr stellt euch aber auch wieder blöd. Wormy spielt halt "old school". Für Old school ist es ja typisch, das man unkonventionell denken soll, also das man Dinge, die eigentlich nicht dafür gedacht sind, zur Lösung des Abenteuers nutzt. 

Beispiel: Der Winzer hat ein Fass Wein vor seinem Laden stehen. Damit will man die Goblins betrunken machen. Aber der Winzer gibt es nicht umsonst raus, und die Chars ham kein Geld, also müssen sie ihm eins überziehen. Daher braucht man Werte für den Winzer.

Bei Hack and Slay würde man schlicht die Goblins mit seinen gegebenen Fähigkeiten erledigen.

IMHO ist zwar 3.X kein "old school" und 4e ist kein Hack and Slay, aber die Tendenzen der Systeme gehen in diese Richtungen. Und um diesen Thread bis zum Sankt Nimmerleinstag aufrechtzuerhalten, muüssen diese Tendenzen eben gnadenlos übertrieben werden.


 

Online Sashael

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #32 am: 22.09.2012 | 09:58 »
IMHO ist zwar 3.X kein "old school" und 4e ist kein Hack and Slay, aber die Tendenzen der Systeme gehen in diese Richtungen. Und um diesen Thread bis zum Sankt Nimmerleinstag aufrechtzuerhalten, muüssen diese Tendenzen eben gnadenlos übertrieben werden.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #33 am: 22.09.2012 | 10:12 »
Von den Regeln ist 4e kein Hack and Slay, sondern konsequent durchgezogener Gamism als Sport. Leider sind die meisten Abenteuermodule sehr auf Hack and Slay getrimmt.

3.x unterscheidet sich von Oldschool-Spielen massiv durch den überbordenden Crunch, aber ansonsten fährt es diese Schiene, indem es versucht, gamistische (als Krieg) und simulationistische Regeln zu verheiraten.

4e will halt nicht wirklich simulieren. Die Konzepte sind unterschiedlich, und Vergleiche, welches Monster auf welcher Stufe besser besteht, sind von daher sinnlos.
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Re: Editionswar
« Antwort #34 am: 22.09.2012 | 10:23 »
Wie viele Treffer hält er also wohl aus?

Selbst gegen die Kampfklassen hat er ne vernünftige Chance den ersten Treffer zu überleben. Was zum Beispiel bedeutet, dass er gegebenenfalls selbst mehrere Angriffe erhält.

Zitat
Denn irgendwie klammerst du dich gerade an eine recht seltene Situation - das die Charaktere einen Commoner umhauen ist sehr selten.

Es geht nicht darum, wie oft das tatsächlich der Fall ist. Es geht darum, dass in 3.5 die Humanoiden der Spielwelt alle in der Lage sind, niedrigstufigen Charakteren echte Probleme zu bereiten, und diese sich daher gut überlegen müssen, ob sie sich nicht lieber ordentlich benehmen, statt sich wie Götter aufzuführen. So etwas wie den human rabble, durch die man sich schon auf der ersten Stufe einfach mal so durchschlachten kann, gibt es in 3.5-Welten einfach nicht.

Ich kann gut verstehen, dass das jemanden nervt. Das hat aber nichts mit schlechterem Design zu tun.

Ich glaube nicht, dass ich in dem Zusammenhang von schlechterem Design gesprochen habe. Nur davon, dass mir das halt nicht gefällt. Und beim Rest stimme ich dir durchaus zu. Ich versteh schon, wozu Minions dienen, mir gefällt die Idee nur nicht. Aber das ist halt Geschmackssache.

Und was den Zuckerbäcker angeht: Der würde den SC die ein oder andere Lektion über gutes Benehmen erteilen, wenn sie frech werden. Gerade in den D&D-typischen Frontiersettings (PoL gabs ja immer schon) würde es für mich auch gar keinen Sinn machen, wenn die normalen Grenzer sich nicht ihrer Haut erwehren können. Die brauchen halt nicht für jeden Goblin die Anwesenheit "echter" Helden, das finde ich schon in Ordnung. Und werden die SC frech, kriegen sie halt einen auf die Mütze. Und zwar nicht von Blärgh dem Oger, sondern vom Bauer Heine Heinrichson.

Ihr stellt euch aber auch wieder blöd. Wormy spielt halt "old school".

Sagen wir mal, ich bin davon geprägt. Aber letztlich hat mich es einfach schon in 3.5 genervt, dass die Helden auf höheren Stufen als Halbgötter rumgelaufen sind, die von ihrer mundänen Umwelt nichts mehr zu befürchten hatten. Da konnte ich das aber einfach noch dadurch umgehen, dass ich mich einfach mehr im niedrigstufigen Bereich rumgetrieben habe. In der 4E fängt das jetzt schon auf Stufe 1 an, und dass ich, um diesem zu entgehen, ja einfach höherstufige NSC nehmen kann, macht es für mich eher schlimmer als besser.

Gibt schon einen Grund, warum ich mich zunehmend wieder mit den Regelmonstern AD&D2 und DSA4^(bzw. den noch älteren Editionen) beschäftige.
« Letzte Änderung: 22.09.2012 | 10:30 von Wormys_Queue »
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #35 am: 22.09.2012 | 10:45 »
AD&D 2nd ist ein Regelmonster? Da muss ich was verpasst haben.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #36 am: 22.09.2012 | 10:47 »
AD&D 2nd ist ein Regelmonster? Da muss ich was verpasst haben.

Ne, du wusstest nur nicht, dass ich da natürlich alles dazugeschriebene Material mitgezählt habe. ;)
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ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #37 am: 22.09.2012 | 10:58 »
Für Chancengleichheit zwischen SC und NSC ist natürlich auch Midgard zu empfehlen.

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Re: Editionswar
« Antwort #38 am: 22.09.2012 | 11:06 »
Selbst gegen die Kampfklassen hat er ne vernünftige Chance den ersten Treffer zu überleben. Was zum Beispiel bedeutet, dass er gegebenenfalls selbst mehrere Angriffe erhält.
Trefferwürfel 1w6. Schnitt 3.
Attributsbonus auf dem Primärattribut einer Kämpferklasse: +2 (Wert 14).
Niedrigstmöglicher Schaden bei einem erfolgreichen Treffer: 3.

Das sind nur Durchschnittswerte vs. niedrigstmöglicher Schadenswurf. Selbst wenn man die 6 würfelt, hat ein Kämpfer mit nem Langschwert noch ne 50% Chance, ihn mit einem Hieb wegzuholzen. Und da sind wir dann bei Maximaltrefferpunkte vs. Durchschnittsschaden.

Was wolltest du nochmal sagen?
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Offline tartex

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #39 am: 22.09.2012 | 11:26 »
AD&D 2nd ist ein Regelmonster? Da muss ich was verpasst haben.

Die 18/00-Strength-Abfolge allein reicht schon, um es in ein Monster zu verwandeln.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #40 am: 22.09.2012 | 11:29 »
Das ist zwar unelegant, genauso wie ThAC0, aber Kindergarten verglichen mit dem Wust, den DSA 4, DnD 3.x, DnD 4 oder die ganzen RHS-Systeme anbieten.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #41 am: 22.09.2012 | 11:36 »
Das ist zwar unelegant, genauso wie ThAC0, aber Kindergarten verglichen mit dem Wust, den DSA 4, DnD 3.x, DnD 4 oder die ganzen RHS-Systeme anbieten.
Wieso dauert dann die Charaktererschaffung bei AD&D2 so scheiße lange?
Warum ist der Charakterbogen bei AD&D2 so extrem unübersichtlich?

Und warum hatte D&D3 so einen immensen Erfolg, nachdem der Regel-Kindergarten in einer Versenkung von der Tiefe des Marianengrabens verschwunden war?

[scnr]
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #42 am: 22.09.2012 | 11:44 »
Wieso dauert dann die Charaktererschaffung bei AD&D2 so scheiße lange?

Hä?

Ein Stufe 1 Krieger dauert 5 Minuten für Unbedarfte. In DnD 3 oder 4 hat man in der Zeit etwa 20% der Feats durchgelesen.

DnD 3 hatte vor allem Erfolg, weil es nach Jahren des Stillstands ein neues DnD war, ein paar Schwächen ausmerzte und der ganze neu hinzugekommene Crunch auch auf Gegenliebe traf.

DnD 3 ist wesentlich stringenter konzipiert als ADnD 2nd, aber letzteres hat wesentlich weniger notwendigen Umfang.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #43 am: 22.09.2012 | 12:03 »
Ein Stufe 1 Krieger dauert 5 Minuten für Unbedarfte. In DnD 3 oder 4 hat man in der Zeit etwa 20% der Feats durchgelesen.

Als Unbedarfter muss man aber ohnehin alle Klassen (und folglich einige Zauber) abchecken, da auch nirgends steht "Leute, denen die Regeln zu mühsam sind sollten Krieger spielen".

D&D4 ist eindeutig übersichtlicher. (Auch wenn es mir lieber ohne Feats wäre, aber zumindest gibt es bei jeder Klasse gleich Empfehlungen, welche Feats man nehmen könnte.)
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #44 am: 22.09.2012 | 12:05 »
Hä?

Ein Stufe 1 Krieger dauert 5 Minuten für Unbedarfte. In DnD 3 oder 4 hat man in der Zeit etwa 20% der Feats durchgelesen.
Keine Ahnung, was du als Unbedarft ansiehst oder von welchem AD&D du redest, bei uns hat die Charaktererschaffung von 3 Stufe 1 Charakteren unter Anleitung eines erfahrenen SLs über zwei Stunden in Anspruch genommen.

Bei D&D3/4 sagt der SL in der Zeit 50 Leuten, welche Feats für sie Sinn machen.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #45 am: 22.09.2012 | 12:12 »
Keine Ahnung, was du als Unbedarft ansiehst oder von welchem AD&D du redest, bei uns hat die Charaktererschaffung von 3 Stufe 1 Charakteren unter Anleitung eines erfahrenen SLs über zwei Stunden in Anspruch genommen.

LOL
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #46 am: 22.09.2012 | 12:43 »
LOL
Sehr erwachsen.
Allein das Eintragen der Savewürfe für Stäbe,Rods, Zauber, Spaghettimonsterangriffe und ähnlichem Scheiß dauerte ewig, weil alles in irgendwelchen Tabellen für jeden einzeln nachgeguckt werden musste.

Erzähl mal was von schneller Charaktererschaffung.  ::)
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #47 am: 22.09.2012 | 12:50 »
AD&D 2nd Editon dauert die Charaktererschaffung meistens etwas länger...man sucht sich den Grundcharakter aus, dann in den einzelnen Büchern einen Untertypus...und dannnoch die Fähigkeiten etc. unter zwei Stunden mit Hintergrung und soweiter kommt man da nicht weg...aber in welchem System ist das schon anders? Jedes System ist so aufwendig wie man es sich als Spieler macht...nur Werte und Losspielen geht auch, aber welcher Spieler ist DAMIT schon zufrieden?
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #48 am: 22.09.2012 | 13:03 »
AD&D 2nd Editon dauert die Charaktererschaffung meistens etwas länger...man sucht sich den Grundcharakter aus, dann in den einzelnen Büchern einen Untertypus...und dannnoch die Fähigkeiten etc. unter zwei Stunden mit Hintergrung und soweiter kommt man da nicht weg...aber in welchem System ist das schon anders? Jedes System ist so aufwendig wie man es sich als Spieler macht...nur Werte und Losspielen geht auch, aber welcher Spieler ist DAMIT schon zufrieden?

Zum einen habe ich klar gesagt, dass es um die notwendigen Dinge geht. Splatbooks gehören nicht dazu und wurden auch erst Jahre nach Erscheinen des Grundregelwerks überhaupt auf den Markt geschmissen. Bis weit in die 90er hinein spielten die meisten Runden nur mit Spielerhandbuch, SL-Handbuch und ggf. ein paar settingspezifischen Zaubersprüchen. Die PC-Spiele, die bis auf Baldur's Gate 2 ausschließlich Regeln aus dem Grundbuch verwenden, spiegeln das auf hervoragende Weise wieder.

Und wenn man nur das Grundbuch verwendet, braucht man für einen Level 1 Fighter folgendes:

6 Attribute auswürfeln und verteilen
HP auswürfeln oder durch Take 6 oder Take 10 ermitteln
Ein bisschen Ausrüstung kaufen
ThAC0 und AC ermitteln
Saves aus der Tabelle abpinnen

Wer dazu mit ein bisschen Regelkenntnis mehr als 5 Minuten braucht, der macht irgend was falsch.

Wenn man mit Weapon Proficiencies spielt (optional), muss man noch Punkte auf Waffenfertigkeiten verteilen.
Wenn man mit Talenten spielt (optional und unendlich unwichtig), muss man ein paar Punkte auf Talente verteilen.

Sind beides nicht wirklich die Punkte, in die man Stunden an Zeit investieren kann.

Für Sprücheklopfer kommt ein Stück mehr Aufwand dazu.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #49 am: 22.09.2012 | 13:46 »
Sicher kann man auch sich auf das Grundsätzliche beschränken und ein Purist sein...das dauert tatsächlich nur 5 Minuten.

Aber zum erstellen eines vielschichtigen und anspruchsvollen Rollenspiel Charakters mit Hintergrund etc...das dauert auch bei dir hoffnedlich länger als 5 Minuten :)
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