Autor Thema: Editions-Smalltalk  (Gelesen 16401 mal)

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ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #75 am: 23.09.2012 | 21:56 »
Mhhh - kannst du das etwas näher ausführen? Die Beschreibung selbst wird doch vom Spieler durchgeführt. Anhand dessen was tatsächlich passiert. Und die meisten Beschreibungen sind ja ohnehin nach dem Motto: "Du machst eine Finte und dein Gegner läuft ins Leere.", "Du legst alle Kraft in einen starken Schlag", oder "ein eisiger Froststrahl schießt auf das Ziel zu"

Und das "nur eine Klasse sie kann" versteh ich auch nicht recht. Inwieweit sollte es das Flair stören wenn die Klassen sich stärker unterscheiden und verschiedene Dinge tun? Das kenn ich nur anders herum, dass es für das Flair sehr schädlich ist wenn der rechtschaffene Paladin und der üble Schurke eigentlich das gleiche tun und sich ihre gegensätzlichen Charaktereigenschaften nicht auch in ihrer Kampfweise und ihren sonstigen Mitteln die sie einsetzen niederschlagen.

Na zu dem "nur eine Klasse kann es": Früher bei der 3.x, da konnte jeder "improved trip" lernen. jetzt kann aber nur noch der Warlock "Eldrich Strike". Zwar war dieser auch bei der 3.X die Signatur des Warlocks, aber inzwischen gibt es für jede Klasse gleich zig Dinge die nur diese eine Klasse tun kann. Dadurch fühlt sich die Klasse stärker an (als sie ist), weil nur sie das kann.

Mit den Beschreibungen meine ich die beschreibungen im Buch, die jeweils unter der Power stehen. Die sind oft so geschrieben, das man denkt, die Power wär was weiss ich wie toll. Die namen der powers schlagen in die gleiche Kerbe. Da gibt "Armor of Agathis", was erstmal cool kling,t eben nur einen mäßigen Effekt. bei der 3.X gibts den Time Stop der bei der 4e "Whirl of Cronos" heissen würde.

Aufgrund dieser Dinge wirken die Klassen aus der 4e stärker, und sie wirken damit auch weniger bodenständig als die 3.Xler. Nicht das die 3.Xler bodenständig wären. Aber die 4e ist in der Hinsicht noch extremer. man kann sich schlechtvorstellen, das man sich gegen einen Bäckerburschen mit einer Armor of Agathis schützt. Da haut man ihn doch noch eher mit einer Magic Missile aus den latschen (ist auch schon über, aber eben nicht ganz so).

Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #76 am: 23.09.2012 | 22:10 »
Mhh...das verstehe ich nicht. Warum sollte sich z.B. der Schurke stärker anfühlen weil nur er einen Trickangriff hat? Die anderen haben doch schließlich auch so etwas, nur halt leicht anders und stärker auf ihre Thematik zugeschnitten. Was sich am Gefühl ändert ist doch nur das er sich mehr wie ein Schurke anfühlt, weil seine besonderen Kampfaktionen anders sind als die des Paladins. Oder des Kriegers. Oder des NSC Gegners der auch wieder irgendwas besonderes kann was der Schurke wiederum nicht genauso kann.

Das ist Individualisierung. Aber was genau hat es mit der gefühlten Charakterstärke zu tun?

Bei den Namen stimm ich dir ja durchaus zu - die sind teilweise wirklich zu abgehoben, und man merkt ihnen an das es ihnen schwer gefallen ist für die etlichen Kräfte noch Namen zu finden. Mit den Namen haben die IG Charaktere aber ja relativ wenig zu tun, der hauptsächliche Zweck der Namen ist zu bezeichnen welche Kraft gemeint ist. (Beim Warlock find ich das aber nichtmal tragisch...der treibt sich nunmal mit zwielichtigen Paktgesellen rum, da kann das alles ruhig abgehoben klingen)

ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #77 am: 23.09.2012 | 22:14 »
Das ist schwer zu erklären. Etwas einzigartiges gibt einem oft das Gefühl, stärker zu sein. Das ist einfach so, ohne rationalen grund.   

Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #78 am: 23.09.2012 | 22:22 »
Mhh, hab ich ehrlich gesagt noch nie so erlebt. Ich meine: Ich seh doch dann auch was die anderen können. Und kann dies in einen Kontext setzen zu meinen eigenen Fähigkeiten. Das mein Schurke sich stärker fühlen sollte nur weil er schurkenhaftere Dinge macht kommt mir irgendwie falsch vor. Er fühlt sich mehr wie ein Schurke an, mein Paladin umgedreht fühlt sich mehr wie ein Paladin an wenn er sich schützend vor jemand unschuldiges stellen und denjenigen verteidigen kann.

Stärker? Ne, warum? Ich hab inzwischen alle D&D Editionen durch, und manche Charaktere mehr oder weniger gleich auch in fast allen Editionen mal mitgenommen (halt angepasst an die Edition). Aber Charaktervielfalt fühlte sich immer nur wie Charaktervielfalt an.

Ist es bei dir echt so dass du deinen Charakter als stärker empfinden würdest wenn er einen "schurkenartigen" Schlag hat und der Krieger einen "Kriegerartigen" Schlag - anstatt beide nur einen identischen Schlag? Wie wäre das wenn beide beide Schläge zur Auswahl hätten?
« Letzte Änderung: 23.09.2012 | 22:25 von Arldwulf »

ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #79 am: 23.09.2012 | 22:35 »
Ja, ich denke schon. ich empfinde auch die Klasse Schurke in 3.X als relativ stark, weil sie so viele einzigartige Sachen kann. Obwohl ich weiss, das ein Magier den Schurken bald überflüssig macht. Nicht nur interessanter, sondern tatsächlich auch irgendwie stärker. Vielleicht deshalb weil man denkt, das man irgendwann in eine Situation kommt, wo genau das gefragt ist.

Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #80 am: 23.09.2012 | 22:42 »
Da haben wir wohl andere Definitionen von stark, ich würde sowas eher als individuell darstellen.

ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #81 am: 24.09.2012 | 09:32 »
Ich meinte übrigens den AD&D Schurken, der 3.X Schurke kann nicht viel einzigartiges.

Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #82 am: 24.09.2012 | 10:24 »
Ich hab noch nie gehört das den jemand als zu stark kennzeichnete, dabei spiel ich immer noch am häufigsten AD&D.

Aber klar, mit dieser Definition von "stark" kann das Sinn machen.

ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #83 am: 24.09.2012 | 10:30 »
Das ist nur eine tendenz. Als "zu stark" bezeichne ich den Schurken bestimmt nicht. Nur, wenn es zwei Klassen gäbe, und die wären genau gleich stark, und die eine Klasse könnte lauter einzigartiges, udn die andere könnte Sachen, die auch andere Klassen können, dann würd ich die erstere als stärker empfinden.

Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #84 am: 24.09.2012 | 11:09 »
Mhh...nach dieser Definition wären die 4e Klassen ja wieder weniger stark weil alle etwas verschiedenes können.

ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #85 am: 24.09.2012 | 11:11 »
Mhh...nach dieser Definition wären die 4e Klassen ja wieder weniger stark weil alle etwas verschiedenes können.

Korrekt. Im vergleich hebeln sich die einzigartigen Fähigkeiten der 4e aus. Aber im vergleich mit 3.X, wo es wenig einzigartige Fähigkeiten gibt, wirken die 4e Klassen stärker.

Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #86 am: 24.09.2012 | 11:21 »
Puh...ich finde immer noch das Wort "individueller" beschreibt es besser als "stärker", aber klar: man kann das schwer leugnen, 4e Charaktere haben mehr auf ihre Klasse zugeschnittene Fähigkeiten und es kommt seltener vor das 2 Charaktere das gleiche tun.

Insofern hast du da sicher recht, und wem das nicht gefällt hat natürlich mit der 4e deutlich weniger Spaß. Auch wenn ich zugeben muss das mir gerade dieser Punkt sehr gut gefällt. Es stört mich inzwiischen einfach sehr wenn das Rollenspiel in dem Moment aufhört in dem Initiative gewürfelt wird, und ich will den Charakter auch in diesen Scenen verkörpern können. Nicht nur mit Beschreibungen ohne Relevanz, sondern mit tatsächlichem Spielgeschehen. Ein Kämpfer der einfach nur draufhaut, immer gleichartig wie ein Roboter stört meine Vorstellung der Situation.
« Letzte Änderung: 24.09.2012 | 11:23 von Arldwulf »

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #87 am: 24.09.2012 | 11:24 »
Mit den Beschreibungen meine ich die beschreibungen im Buch, die jeweils unter der Power stehen. Die sind oft so geschrieben, das man denkt, die Power wär was weiss ich wie toll. Die namen der powers schlagen in die gleiche Kerbe. Da gibt "Armor of Agathis", was erstmal cool kling,t eben nur einen mäßigen Effekt. bei der 3.X gibts den Time Stop der bei der 4e "Whirl of Cronos" heissen würde.

Gerade die Powers der Spellcaster in 4e haben in großer Zahl Namen von Zaubern. Den Time Stop z.B. gibt es genau unter diesem Namen für den Wizard. Dass man für die vielen Powers der anderen Klassen was neues ausdenken muss, ist logisch.
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ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #88 am: 24.09.2012 | 11:43 »
Gerade die Powers der Spellcaster in 4e haben in großer Zahl Namen von Zaubern. Den Time Stop z.B. gibt es genau unter diesem Namen für den Wizard. Dass man für die vielen Powers der anderen Klassen was neues ausdenken muss, ist logisch.

Die Spellcaster waren auch schon in der 3.X recht mächtig vom gefühl her. Dennoch glaube ich z.B. nicht das das relativ bodenständige "Bigbis...Hand" in der 4e auftacht.

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #89 am: 24.09.2012 | 11:46 »
Bigby's Ice Clasp und Bigby's Grasping Hands gibt es.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #90 am: 24.09.2012 | 11:46 »
Oh, doch natürlich gibt es das. Und noch weitere vergleichbare Zauber. Generell ist natürlich gerade das Niveau der Zauberklassen deutlich zurückgestutzt worden und viele Zauber heißen zwar noch gleich - machen aber nicht mehr ganz so mächtige Sachen.

Offline Crimson King

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #91 am: 24.09.2012 | 11:49 »
Die Powers, die die Namen altklassischer Zauber haben, sind oft vom Papier her weniger mächtig. Insbesondere gibt es keine Instant-Kill-Powers, weder für SCs noch für Monster. Allerdings ist der Kontext ein anderer, und der Kontext bestimmt das Powerniveau.
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ErikErikson

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #92 am: 24.09.2012 | 11:54 »
Ok, dann nehm ich alles zurück. Vielleicht hatte ich den Eindruck nur vom Warlockspielen.

Dann weiss ich aber auch nicht, wieso die 4e Chars als stärker wahrgenommen werden. Eventuell ,weil es Mooks gibt?

Offline Crimson King

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #93 am: 24.09.2012 | 12:03 »
Auf Stufe 1 sind sie stärker. Dem wird nur selten widersprochen. Auf höheren Stufen gibt es unterschiedliche Aspekte. Die Tödlichkeit des Systems ist ab mittleren Stufen generell geringer als bei den älteren DnDs, was ein Gefühl von Machtlosigkeit einerseits und Sicherheit andererseits vermittelt. Gegner auf deutlich niedrigeren Stufen sind in Vergleich wesentlich ungefährlicher, dafür hat man gegen Gegner auf deutlich höheren Stufen überhaupt keine Chance. Die schiere Anzahl an wirklich mächtigen Powers ist aber bei der 4e deutlich stärker eingeschränkt als bei den hochstufigen Sprücheklopfern der alten DnDs, so dass zumindest die Caster als massiv eingeschränkt gelten dürfen.
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Offline Arldwulf

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #94 am: 24.09.2012 | 12:21 »
Ok, dann nehm ich alles zurück. Vielleicht hatte ich den Eindruck nur vom Warlockspielen.

Dann weiss ich aber auch nicht, wieso die 4e Chars als stärker wahrgenommen werden. Eventuell ,weil es Mooks gibt?

In erster Linie natürlich weil die Charaktere wenn man nur draufschaut und nicht spielt als stärker wahrgenommen werden. Sehe ich nur meinen Kämpfer der jetzt doppelt so viele Trefferpunkte hat so wirkt das fraglos stärker.

Und das funktioniert solange bis die ersten Gegner kommen die dann mehr als doppelt so viele TP haben, besser zuhauen als früher und schlechter zu treffen sind. Und bis man feststellt dass im Encountersystem diese Monster eigentlich immer noch als "schwächer" als ihre 3.5 Äquivalente eingeschätzt werden. Und man mehr von ihnen bekämpfen muss.

Am Ende würde ich immer noch sagen: Durch das bessere Zusammenspiel der 4E Charaktere sind sie auf niedrigen Stufen ähnlich stark wie in früheren Editionen (später hilft auch das nicht so recht). Je nachdem wie gut man aufeinander abgestimmt ist sind sie auch mal stärker oder schwächer. Es passiert halt viel seltener dass jemand in der Gruppe so richtig gar nichts beitragen kann oder jemand alles allein hinbekommt. Dadurch kann man auch schwierigere Aufgaben meistern.

Aber in erster Linie kommt das Argument halt meist mit sehr oberflächlichen Aussagen daher, wie auch weiter oben wo gesagt wird 4E Charaktere könnten sich gegen sowas wie den Human Rabble einfach durchhauen - und gegen den Commoner nicht. Ohne zum einem Herausforderungsstufe, Verteidigungswerte oder Schaden der einzelnen Gegner wirklich zu vergleichen. Man schaut nur drauf dass der 1 HP hat, und sagt dann er ist schwächer. Mit fortschreitender Spielzeit sind zumindest solche Argumente seltener, spätestens wenn der eigene Charakter mal von ein paar Minions zusammengehauen wurde weil er sie ignoriert hat.

Offline kalgani

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #95 am: 24.09.2012 | 12:24 »
Ich würde eher sagen auf ein vernünftiges maß gestutzt.
Denn wenn 3.0 - PF eines nicht geschafft haben dann war es eine ausbalacierte Spruchliste zu schaffen.
Dadurch sind alle Vollcaster ab grad 5, sptestens ab Grad 6 den mundanen einfach "uber"...

auch das 10W6 Schaden immer Grad 3 bleiben und nicht mit dem Schaden in einen höheren Grad skalieren fand ich schon immer doof. warum ist ein 7W6 Feuerball nicht Grad 4 und ein 9W6 Feuerball nicht Grad 5???

das problem ist von den nicht totalen game-breakern, die skalierung...

Offline Thorgest

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #96 am: 24.09.2012 | 13:41 »
Nur so ne Idee...warum versucht ihr nicht von der Diskusion zum Diskurs zu kommen...das wäre wenigstens weniger :fecht: und mehr o:)
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #97 am: 24.09.2012 | 13:52 »
Noch ist die Diskussion ja ziemlich harmlos. Ich glaube, die meisten 4e Fans haben das ähnlich gemacht wie ich und sich damit abgefunden, dass diese Edition eben in der Breite nicht gezündet hat, und hoffen, dass D&D Next nicht völlig Richtung 3.XE zurückgeht. Wirkliche Flamewars erwarte ich erst wieder, wenn Next E auf dem Markt ist.
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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #98 am: 24.09.2012 | 15:24 »
Das Hauptproblem bei diesen Diskussionen sehe ich darin dass der Eindruck erweckt wird Änderungen wie das verbesserte Balancing, die Verminderung des 15 Minutentags, die stärkere Einbindung von Nichtkampfsituationen oder der Individualität der Charaktere wären negativ von den Spielern der 4E aufgefasst worden. Obwohl es in erster Linie Spieler waren die wenig 4E gespielt haben - welche mehr oder weniger sagen die Dinge wären nicht da oder irrelevant.

Was dazu führt das es genau diese Dinge in D&D Next wohl auch nicht mehr in dieser Form geben wird. Oder zumindest man erst einmal betont sie nicht mehr zu wollen. Sie wurden nicht angenommen.

Die Gefahr ist aber nunmal da, dass man diese Stimmen ernstnimmt. Und D&D Next dann tatsächlich sich auf das besinnt was man glaubt "das die Spieler wollen" - weniger Nichtkampfsituationen, weniger Balancing, Rückkehr zu unterschiedlichen Ressourcensystemen inklusive der damit verbundenen Gefahr von 15 Minutentagen.

Und auch Rückkehr zu weniger Charakterindividualität. Auch weniger Zusammenspiel zwischen den Charakteren.

Die Frage ist nur ob dies tatsächlich die Meinung der D&D Spieler wiedergibt. Viele der angesprochenen Punkte findet man sehr häufig in Diskussionen um D&D - auch und gerade in 3.5er Foren wo dann das genaue Gegenteil gefordert wird. Wormy hat ja recht: Ich kenne seine Spielvorlieben inzwischen recht gut, oder zumindest das was er in Diskussionen dazu sagt. Und er hat auch Recht: Davon teile ich eine Menge. Und sehe eine Menge davon in der 4E besser umgesetzt. Ich würd nicht so weit gehen und ihn konvertieren wollen, und ich denke auch der Zug ist abgefahren. Aber der wichtigere Punkt ist: So geht es vielen. Sie haben durchaus klare Ansprüche an D&D, durchaus Wünsche die sich mit dem decken was es schon gibt: sehen dann das aber nicht so umgesetzt wie sie es wollen.

Die richtige Antwort darauf wäre die Umsetzung zu überarbeiten aber die Ziele beizubehalten. WotC ändert momentan aber die Ziele, durchaus auch aufgrund teilweise unberechtigter und das eigentliche Regelsystem ignorierender Kritik.

Heraus kommt etwas das viele Designprinzipien der 4E - die viele Spieler an sich teilen würden - über Bord wirft. Und momentan sehr nah an reinen Dungeoncrawlsystemen ist. Und um ehrlich zu sein bin ich der Meinung dass es bereits ausgereifte Systeme für einen regelarmen Dungeoncrawl gibt.
« Letzte Änderung: 24.09.2012 | 15:25 von Arldwulf »

Offline kalgani

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Re: Editions-Smalltalk
« Antwort #99 am: 24.09.2012 | 16:50 »
...oder der Individualität der Charaktere wären negativ von den Spielern der 4E aufgefasst worden. Obwohl es in erster Linie Spieler waren die wenig 4E gespielt haben - welche mehr oder weniger sagen die Dinge wären nicht da oder irrelevant.

findest du das wirklich? gerade die 4E hat meines erachtens ein unterscheidungsproblem bei den char klassen.
alle machen, daily- oder encouter powers, alle bekommen jede stufe x HP, und auch sonst fühlt es sich von der mechanik eher wie ein brettspiel wieder an und weniger wie ein rpg. (womit wir wieder bei der grundsatzdiss sind...)

das es mit z.B. skill challenges gute ansätze gibt will ich aber nicht unter den tisch kehren.
auch die powers sind von grundsatz her nicht schlecht, nur doof das sich alle klassen dadurch mechanisch irgendwie gleich anfühlen. das will ich nicht.

edit: ach lassen wir es.
das ist wohl einfach eine reine spielstil geschmacks frage.
die einen mögen den 4E stil, andere den 3E stil und wieder andere spielen immer noch AD&D oder noch älter
« Letzte Änderung: 24.09.2012 | 16:52 von kalgani »