Autor Thema: Detailtiefe und Anspruch [War RPG-Hobby ohne "kommerzielle" RPG-Produkte?]  (Gelesen 16706 mal)

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Offline tartex

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In seinem Kernkompetenzgebiet wird ein SW Charakter schon vorher das Ende der Fahnenstange erreicht haben....

No way. Besonders wenn die Kernkompetenz Magie ist. Man kommt ja so gut wie nie dazu Edges zu steigern, weil es soviele leckere Zauber gibt.

Meine Piratenkapitänin war auch mit den Leadership- und Contact-Edges bis zu Legendär ausgebucht. Wenn man parallel ein guter Kämpfer werden will, wird es auch im höheren Legendär-Bereich eng.

Weil da kommen dann ja nochmals viele Optionen wie Sidekicks, usw. dazu.
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Pyromancer

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Mit 2-3 EP pro Sitzung bist du da bei 18-19 Aufstiegen. Damit sollte der SW Charakter eigentlich ziemlich ausgebaut sein, wenn man mal das Charakterdatenblatt ernst nimmt (das geht bis 22 Aufstiege, wobei mit 16 Aufstiegen der höchste Grad "L" für Legende erreicht ist). In seinem Kernkompetenzgebiet wird ein SW Charakter schon vorher das Ende der Fahnenstange erreicht haben....

Ich bewerte meine Erfahrungen aus der Praxis höher als deine theoretischen Überlegungen. ;)

evil bibu

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Ich bewerte meine Erfahrungen aus der Praxis höher als deine theoretischen Überlegungen. ;)

Ketzer!  ~;D

Offline Bad Horse

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Wenn man der Aussage folgt, dass ein komplexeres Setting für eine Langzeitkampagne besser ist - kann es nicht auch sein, dass ein Setting im Laufe des Spiels wächst und zunehmend komplexer wird?

Ich habe mal eine Vampire-Kampagne geleitet, die mit ein paar Namen und Stichwörtern anfing; aber nach 10 Jahren Spielzeit kannten die Charaktere sich richtig gut in der Welt aus, hatten Kontakte zu NSCs, Freund, Feinde, widerwillige Verbündete... ein komplexes Netzwerk eben, das aber nicht von Anfang an angelegt war.

Wobei ich mich auch freue, wenn sich Charakterentwicklung irgendwo auf dem Papier spiegelt. Meine längsten Kampagnen liefen mit Ars Magica (zugegebenermaßen reichlich komplex) und - wie erwähnt - Vampire (2nd Edition), das nicht sonderlich komplex ist, aber genug Herumspielerei erlaubt, um eine Charakterentwicklung am Bogen nachvollziehen zu können.

Das geht sicher auch mit ganz einfachen Werten, wenn man die anpassen kann. Aspekte bei Fate fallen mir sofort ein.

Andererseits sehe ich nicht, wo eine Kampagne anspruchsvoller sein sollte als ein One-Shot. Tatsächlich neigen meine Kampagnen eher dazu, Casual zu sein als die One-Shots, die ich spiele.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline tartex

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Andererseits sehe ich nicht, wo eine Kampagne anspruchsvoller sein sollte als ein One-Shot. Tatsächlich neigen meine Kampagnen eher dazu, Casual zu sein als die One-Shots, die ich spiele.

Ach geh. Das wäre so, wie zu behaupten, dass ein Theaterstück auf einer simplen schwarzen Bühne anspruchsvoller als eine 20 Jahre laufende Daily Soap sein könnte!  ~;D
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El God

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Also ich fände die Daily Soap auf alle Fälle anspruchsvoller...

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Offline Xemides

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Andererseits sehe ich nicht, wo eine Kampagne anspruchsvoller sein sollte als ein One-Shot. Tatsächlich neigen meine Kampagnen eher dazu, Casual zu sein als die One-Shots, die ich spiele.

Ich bei mir reine Geschmackssache. Außerdem brauche ich eine gwisse ZEit, einen Charakter (nicht von den Werten) zu entwickeln. Ich starte selten mit einem fertigem, lebendig wirkenden SC. Das meiste entwickelt sich erst im Laufe der Kampagne. Ich bin da auch ein sehr dankbarer Spieler, der auf sowas leicht eingeht, wenns vom SL kommt.
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Offline Bad Horse

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Ich bei mir reine Geschmackssache. Außerdem brauche ich eine gwisse ZEit, einen Charakter (nicht von den Werten) zu entwickeln. Ich starte selten mit einem fertigem, lebendig wirkenden SC. Das meiste entwickelt sich erst im Laufe der Kampagne. Ich bin da auch ein sehr dankbarer Spieler, der auf sowas leicht eingeht, wenns vom SL kommt.

Ja, ich brauche auch häufig ein bisschen Anlauf, um den Charakter zu entwickeln. Das ist bei One-shots natürlich nicht möglich, daher versuche ich, mich im Vorfeld schon mit dem Kerlchen vertraut zu machen.

...für unsere letzte Drama-Runde habe ich ein PreDiary geschrieben, damit ich und auch meine Mitspielerinnen ein Gefühl für den Charakter kriegen. Hat (denke ich) ganz gut funktioniert.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Just_Flo

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Hm,

*langsam atmen, nicht hyperventilieren, keinen Schreikrampf bekommen und keine Beschimpfungsarie starten*

Geschafft.

War viel zulesen und beinhaltete viele interessante, produktive aber auch abwegige Gedanken und Posts.

Allgemein glaube ich, dass hier wieder mal nach gutdünken, umdefiniert, in den Mund gelegt, angefeindet und vor all diesen Dingen sich nicht verstanden wird.

Mal ehrlich, ich habe nicht genügend Ahnung von SW um über es sinnvolle Aussagen zumachen. Da muss ich mich auf die Aussagen derjenigen verlassen, die der MEinung sind dass sie sinnvolle Aussagen über SW machen können.
Nach der Person (zu faul um den Adressaten aus den letzten 4 Seiten raus zusuchen und keine Entmenschlichung), die SW und DSA im Hinblick auf das Steigerungsverhalten verglichen hat, muss ich davon ausgehen, dass man in SW nach einer Kampagne soviel steigern kann wie in DSA nach einem AB.

Was sagt uns das? Nun einer von uns beiden weis nicht viel über das andere System, hat den anderen missverstanden oder sich nicht verständlich genug ausgedrückt.
Das macht aber keinen von uns zu einer herabwürdigenswürdigen Person. Weiter kommen wir nur dann, wenn wir nachfragen, Zusammenfassen was wir verstanden zuhaben glauben, ...

Für mich muss ich sagen, dass ich aus anderen und besonders kontroversen Sichtweisen lernen bzw. durch sie meinen Horizont erweitern kann (sofern ich nicht sofort auf Abwehr, Empörung und Verunglimpfung schalte)

Ich finde es immer Schade wenn eine Stimme oder mehrere verstummen bevor man verstanden hat, was diese Ausdrücken will.

Ich glaube, dass mir meistens ähnliche Sachen Spaß machen wie Terrorbeagle (wobei der Cyberpunk2020 Oneshot am Freitag einer meiner besten RPG-Abend seit längerem war).

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann sollte um die Möglichkeit von maximalem Spielspaß zu haben entweder das Setting gut durchdacht und entsprechend gestaltet sowie nicht zu beliebig sein oder das System sollte gut durchdacht, entsprechend gestaltet, nicht beliebig und breit genug sein vieles mit ihm abzubilden sein.
Im Idealfall sollten dies sowohl Setting und System meiner Meinung nach sein, wobei sie breit(ausführlich), nicht fett (überdimensioniert und einschränkend) sein sollten.

Ein flaches Setting ermöglicht bestimmte Dinge nicht, die ein solides Setting ermöglicht. Ob man an den Möglichkeiten Spaß hat oder nicht, mag man selber entscheiden aber es ist häufig leichter wegzulassen als großflächig anzubauen.

Ein sehr leichtes System ermöglicht bestimmte Dinge nicht, die ein solides System ermöglicht. Ob man an den Möglichkeiten Spaß hat oder nicht, mag man selber entscheiden aber es ist häufig leichter wegzulassen als großflächig anzubauen.

Welche Systeme und Settings man als flach, sehr leicht (im Blick auf gewichtigkeite nicht auf das Erlernen bezogen), welches man als solide und was man als überfrachtet betrachtet, dass mag und muss wieder jeder für sich sehen und entscheiden.

Offline Maarzan

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Bezgl. Poker.

Und nun stellen wir uns ein Spiel vor, welches nur 1 Karte von 7 auf der Hand und eine auf dem Tisch hat (eine Farbe natürlich nur, höchste gewinnt)
Dazu wird die Todesspirale mit dem Ressourcen setzen abgeschafft, genauso wie die Gefahr vorzeitigen Ausscheidens (es geht schließlich darum für alle darum Spaß (tm) zu haben. )

Es gewinnt derjenige, der zuerst n- Runden gewonnen hat... .


Bezgl. Entwicklung etc.
Neue coole Powers machen zwar einen gewissen, nicht zu leugnenden Reiz aus, aber letztlich ist es mehr von Bekanntem und kein neuerer, tieferer Einblick.
So gesehen war selbst Beam-D&D für mich bei weitem ausgearbeiteter als D3+.

Natürlich kann man auch ohne systemtechnische Unterstützung den Charakter als solchen entwickeln, aber das bürdet letztlich alle Arbeit den Beteiligten auf und kann wohl kaum dem System zu Gute geschrieben werden. Wenn das System so etwas nicht gar auf Grund vorhandener grober Vorgaben noch aktiv behindert.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

El God

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Zitat
Ein flaches Setting ermöglicht bestimmte Dinge nicht, die ein solides Setting ermöglicht. Ob man an den Möglichkeiten Spaß hat oder nicht, mag man selber entscheiden aber es ist häufig leichter wegzulassen als großflächig anzubauen.

Flach und solide.... schön, dass du den Umfang von Systemen völlig wertungsfrei beschreiben kannst.  ::)

Offline tartex

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Ein flaches Setting ermöglicht bestimmte Dinge nicht, die ein solides Setting ermöglicht. Ob man an den Möglichkeiten Spaß hat oder nicht, mag man selber entscheiden aber es ist häufig leichter wegzulassen als großflächig anzubauen.

Wenn endlich irgendwer aussprechen könnte, was diese Dinge sind, die ein ausführliches Setting erlaubt, aber ein simples nicht, hätte wir schon viel gewonnen.

Warum erklärt das keiner? Meinem Verständnis nach erlaubt es hauptsachlich das weitere Vertiefen zwischen den Spielsitzungen. Man kann also auch Kopfkino haben, wenn man nicht um den Spieltisch versammelt ist und die Mitspieler keine Zeit haben. Es erlaubt Barbie-Spiel.

Und wahrscheinlich erlaubt es intensiveres Kopfkino während des Spiels, weil man sich nicht so sehr auf die Beschreibungsküste des Spielleiters verlassen muss, sondern stattdessen die Bilder aus dem Settingbänden (in Bild und Schrift) anzapfen kann.
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Just_Flo

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Zitat
Welche Systeme und Settings man als flach, sehr leicht (im Blick auf gewichtigkeite nicht auf das Erlernen bezogen), welches man als solide und was man als überfrachtet betrachtet, dass mag und muss wieder jeder für sich sehen und entscheiden.

@:La Dolge Vita
Hm, ich verwende gerne dein Vokabular :)
Also welche wertfreien Begriffe schlägst du vor?

Wie soll/darf/muss ich ein System, das mir zuwenig Möglichkeiten gibt nennen?
Wie soll ich ein System, das meiner wertungsfreien Meinung nach genügend/ausreichend Möglichkeiten gibt nennen?
Wie soll ich eine System, dass deiner Meinung nach so stark gefüllt ist, dass es dem Spielspaß entgegen steht nennen?

Wie ernst soll ich jemand nehmen, der meinen Text zu Settings zitiert und mir die dort verwendeten Begriffe als für Systeme verwendet vorwirft?
Hier ist die Antwort leicht, ich nehme ihn so ernst, als ob er ernstgenommen werden will. (Keine Ahnung ob du das willst oder gerade das machst, was du Terrorbeagle vorwirfst oder ob du versuchst mich zu einem Wutanfall oder schlimmeren zu provozieren oder ob ich mich so ausgedrückt habe, dass du mich nicht verstanden hast.)

Ich verwende gerne auch bei der Passage über Systeme das Vokabular, dass dir vorschwebt. Bitte korrigiere in mein Zitat die Begriffe und Beschreibungen hinein, die du bevorzugst.
Zitat
Ein sehr leichtes System ermöglicht bestimmte Dinge nicht, die ein solides System ermöglicht. Ob man an den Möglichkeiten Spaß hat oder nicht, mag man selber entscheiden aber es ist häufig leichter wegzulassen als großflächig anzubauen.

@tartex:Du triffst schon ganz gut einige der Dinge die ein ausführliches Setting mit Verknüpfung, Beheimatung und anderem geben kann (wenn man diese Sachen will)

Offline Maarzan

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Ein schlankes Werk verhindert erst einmal an sich nichts (solange es in dem wenigen nicht bereits Mist gebaut hat - eien Chance, welche zugegebenerweise mit steigender Seitenzahl steigt)

Es unterstützt das gewohnte Spiel allerdings auch nicht und lastet diese Arbeit damit den Beteiligten auf und dieser Zusatzaufwand und ggf die Unerfahrenheit oder die unbeschrankte Beteiligung fachlich oder charakterlich gehandikapter Personen ist dann in der Praxis, was ein solches detaillastigeres Spiel dann verhindert oder beim Versuch zum Scheitern bringt.

Im Idealfall kann man auf gedruckte Regeln und Settingvorgaben insgesamt verzichten.
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Offline tartex

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Also es geht darum, dass ein Setting die Genrekonventionen klar formuliert? Dass Spielern, die sich dessen nicht bewußt sind, eine implizite Anleitung gegeben wird?
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El God

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Sind Genrekonventionen denn nötig, um Rollenspiel zu machen? Sie mögen ja eine Krücke für einen kleinsten gemeinsamen Nenner sein, aber sind sie wirklich *nötig* ?

Offline Bad Horse

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Sind Genrekonventionen denn nötig, um Rollenspiel zu machen? Sie mögen ja eine Krücke für einen kleinsten gemeinsamen Nenner sein, aber sind sie wirklich *nötig* ?

Ich stelle es mir schwierig vor, völlig "genrefrei" zu spielen.

...wobei ich das ziemlich interessant finde, magst du einen eigenen Thread dazu aufmachen?  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Maarzan

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Konventionen allgemein sind notwendig, um mit anderen ebenso allgemein konstruktiv zusammen arbeiten zu können ohne jedes mal alles neu aushandeln und erklären zu müssen.
Das schriftliche oder der gemeinsame Erfahrungsschatz bildet ein Grundgerüst, welches sich jeder unabhängig erarbeiten kann oder welches bereits anhand eines solchen Gerüsts gemeinsam erarbeitet wurde.
Darauf aufbauend ist ein sichererer, unabhängigerer und schnellerer Spielverlauf möglich als er sonst zwischen interessierten, eigenständigen Mitspielern möglich wäre.
 
Wer natürlich sich selbst als Zentrum der Welt sieht (und z.B. als Definition des gesunden Menschenverstands) oder darauf baut im Falle von Unstimmigkeiten in unkartierten Bereichen durch soziales Gewicht oder einfach lauter schreien zu "gewinnen", der wird natürlich durch Regeln in seiner Entfaltung behindert.

Ich habe diverse Freeformversuche oder Sachen die nahe dran sind mit diversen Leuten versucht und feststellen müssen, wie sehr man aneinander vorbei reden kann, wenn man selbst mit geschätzten Mitspielern vertrautes Terrain verläßt.

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El God

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Zitat
Wer natürlich sich selbst als Zentrum der Welt sieht (und z.B. als Definition des gesunden Menschenverstands) oder darauf baut im Falle von Unstimmigkeiten in unkartierten Bereichen durch soziales Gewicht oder einfach lauter schreien zu "gewinnen", der wird natürlich durch Regeln in seiner Entfaltung behindert.

Ich habe diverse Freeformversuche oder Sachen die nahe dran sind mit diversen Leuten versucht und feststellen müssen, wie sehr man aneinander vorbei reden kann, wenn man selbst mit geschätzten Mitspielern vertrautes Terrain verläßt.

Ich finds voll schade, dass du nicht die gleichen tollen Erfahrungen mit Freeform machen konntest wie ich.

Offline Bad Horse

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Ich habe diverse Freeformversuche oder Sachen die nahe dran sind mit diversen Leuten versucht und feststellen müssen, wie sehr man aneinander vorbei reden kann, wenn man selbst mit geschätzten Mitspielern vertrautes Terrain verläßt.

Das ist sehr schade. Ich glaube dir natürlich, dass das nicht immer funktioniert, aber wie der Dolge habe ich sehr positive Erfahrungen damit gemacht.

Wobei es uns bei Unstimmigkeiten dann auch weniger darum ging, zu "gewinnen", als viel mehr darum, einen allgemeinen Konsens zu erreichen. Hin und wieder sind beim Ausbügeln dieser unterschiedlichen Vorstellungen sogar sehr coole Sachen herausgekommen.
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Reden wir bei dem von euch angesprochenen Freeform von systemseitigem Freeform oder von Settingseitigem Freeform oder von beidem betreffendem Freeform?


El God

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Offline Maarzan

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Ich hatte eine Gruppe wo es funktioniert hat, nicht mal mit den "formell" besten Rollenspielern, aber eben einer uralten, eingespielten und weitgehend auf einheitliche gewohnte Hausmannskost ausgerichtete Gruppe, wo die einzelnen gelegentlichen Würzen dann auch entsprechen dosiert und mit der Veränderungskapazität der wohlbekannten Mitspieler hereingetragen wurden.

Dieser Kontrast zu den anderen Versuchen macht mir aber deutlich, dass man vor der Idee so etwas generell aus einem dünnen Heftchen ziehen zu wollen nur warnen kann.
Die dahinter liegenden Grundlagen im informellen Teil sind eben viel tiefergreifend.

Die andere Alternative ist daneben noch der beiläufige Oneshot, wo man eben von vorneherein nicht viel Herzblut investiert, vielleicht noch ein wenig albern oder schwer clicheelastig um erst gar keine übermäßigen Investitionen zu ermutigen.
Aber dann hat man zwar eine gewisse Sorte Spaß, aber nicht unbedingt die spielerische Befriedigung einer "tiefergehenden" Spielrunde.
Für die müssen eben dann Rahmenbedingungen geschaffen werden, auf die eine oder andere Art und Weise.
Sonst bleibt es oberflächlich oder geht schief.  

Das mag wie mit einer Fußballmannschaft sein. Mal pöhlen kann man mit ein paar Freunden, einer Dose und einfach drauf los und hat auch Spaß gemacht. Wenn das jemand aber ernsthafter als Sport betreiben will, muss er das anders aufziehen.  

Bezgl. Gewinnen und Konsens.
Letztlich beginnt es mit dem Zusammenstoß verschiedener, oft genug mit einem gewissen Maß an Herzblut aufgeladenen Vorstellungen. Dass das immer schön mittig und für alle akzeptabel ausgeht, halte ich für ein Märchen. Klar sind solche Situationen nie ganz zu vermeiden, aber ein Gerüst zur Orientierung hilft da ungemein. Und gerade eine auf der selben Wellenlänge spielende, freundschaftlich verbundene Truppe darf so nicht als stillschweigende Grundvoraussetzung angenommen werden - oder gehörte mit auf den Heftdeckel als dringend benötigte Grundzutat.
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El God

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Zitat
Ich hatte eine Gruppe wo es funktioniert hat, nicht mal mit den "formell" besten Rollenspielern, aber eben einer uralten, eingespielten und weitgehend auf einheitliche gewohnte Hausmannskost ausgerichtete Gruppe, wo die einzelnen gelegentlichen Würzen dann auch entsprechen dosiert und mit der Veränderungskapazität der wohlbekannten Mitspieler hereingetragen wurden.

Ich habe wie gesagt die allerbesten Erfahrungen mit absoluten RPG-Neulingen gemacht.

Ansonsten bleibt

Zitat
Aber dann hat man zwar eine gewisse Sorte Spaß, aber nicht unbedingt die spielerische Befriedigung einer "tiefergehenden" Spielrunde.

auch nur eine haltlose Behauptung, die allein schon durch die große Anzahl von Leuten, die anders empfinden, ausgehebelt wird. Es ist eben nicht so, dass aufwändig vorbereitete Settings alle Leute tiefer befriedigen. Einige sicher - eventuell sogar eine Mehrheit an Rollenspielern. Aber so allgemeingültig formulieren halte ich einfach für unvorsichtig und anmaßend. Spaß ist etwas so subjektives - wie will man da einschätzen, wie andere Gruppen das erleben?

Offline Maarzan

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Neulinge sind halt in der Regel gut lenkbar - müssen ja erst einmal alles glauben - und damit im Sinne des Leitenden erziehbar. Klar, dass der da gut mit fährt.


Das es auch so Spaß machen kann ist ja ausdrücklich erwähnt worden. Und es ist keine Behauptung sondern die Schilderung einer Beobachtung einer weitverbreiteten Spaßquelle - die gerade zusammen mit der Erwähnung das Spaß auch anders geht, von einem Verweis auf diese Leute die anders Spaß haben, in keinster Weise widerlegt würde.



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