Thema: Vollständiger Verzicht auf soziale Fertigkeiten - Nachteile

[1of3]

OK. Dann bräuchtest du also wenn überhaupt nur Regeln für diese beiden Bereiche. Die meiste Kritik über Sozialregeln bezieht sich meiner Erfahrung nach auf solche Situationen, wo andere Charaktere befreundet werden sollen, weniger auf Einschüchtern oder Lügen bzw. Lügen Durchschauen.

Stimmst du da zu oder erstrecken sich deine Sorgen auch auf jene Themen?

[CokeBacon]

Ja, im Prinzip sind das die großen Bereiche der sozialen Interaktion in meinem Spiel.

"Lügen zu durchschauen" ist ja im Spiel recht einfach darzustellen. Ein gelungener Wurf gibt Hinweise über die Glaubhaftigkeit des Gesprächspartners.

Ich habe halt eher Probleme mit den sozialen Fähigkeiten, die ein Ergebnis vorschreiben, welche von der Erzählebene möglicherweise nicht abgedeckt werden. Lügen ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn man das in Form einer Probe abwickelt, entscheidet der Wurf letztendlich nur darüber, ob eine Lüge erfolgreich ist oder nicht, sagt jedoch nichts über den Inhalt der Lüge aus. Wenn sich also ein Spieler eine schlechte Lüge ausdenkt und erfolgreich würfelt, haben wir eine unglaubwürdige Situation. Gleiches gilt für das Gegenteil: Eine gute Lüge und ein verpatzter Wurf. Natürlich könnte man erst den Wurf abwickeln und dann spielt der Spieler das Ergebnis aus, dies hängt jedoch von der Kreativität und Sponatität des Spielers ab.
Für Einschüchtern oder Drohen gilt im Prinzip das Gleiche, da der Spieler auch dort Kreativität und Spontanität zeigen muss. Wenn er das nicht kann, muss immer der Spielleiter oder ein anderer Spieler in die Bresche springen, damit das Geschehen im Spiel und das Ergebnis der Würfel übereinstimmen.

Ich hoffe, ich konnte dir meine Sorgen verständlich machen.

[Teylen]

Doch soziale Proben beantworten ja meistens nur, ob und wie erfolgreich eine soziale Interaktion war, aber nicht, was genau der Inhalt der sozialen Interaktion war. Soziale Fertigkeiten umschiffen also den Methad acting Anteil im Spiel. Ohne dieses Regelelement bleibt jedoch nur ein Kampf- und Aktionsystem übrig, was durch fehlende Werkzeuge wenig zur sozialen Interaktion anregt... ein Teufelskreis^^

Das sehe ich anders.
Selbst wenn man ausbaufähige respektive ausbaubedürftige Regeln für soziale Fertigkeiten und Handlungen hat ist das, meines Erachtens, wesentlich besser als auf den Anteil des Spiels zu verzichten und sich (auf imho krude) Impro-Theater Sachen zurück zu ziehen.

Eine soziale Fertigkeitsprobe hat durchaus einen Informationsgehalt was nun der Inhalt respektive das Thema der sozialen Interaktion war (lügen, schmeicheln, ablenken, einschüchtern, einfühlen etc. pp).
Nicht-soziale Fertigkeitsprobe sagen auch nicht zwingend etwas darüber aus wie sich die Fertigkeitsprobe konkret gestaltet hat. Also wie genau ein Dieb mit einem Dietrich nun das Hightech Zahlenschloss repariert hat, wie genau der Arzt den aufgerissenen Bauch wieder zugenäht hat und ob das überhaupt möglich wäre, wie genau der Charakter nun den Motorblock des Autos repariert hat, wie er das Auto frisierte etc.

An sich wäre das ja kein Problem, wenn jeder Spieler damit einverstanden ist und soziale Elemente im Spiel tatsächlich immer ausgespielt werden...  leider verleitet das Regelsystem dabei jedoch schnell zur guten alten Holzhammermethode und dadurch habe ich auch nichts gewonnen.
(Das hat sich sogar in dem Testspiel gezeigt, was ich bereits gemacht habe. Ein Spieler war so begeistert von seinen Fähigkeiten im Umgang mit automatischen Waffen, dass dieser Skill Problemlöser #1 wurde.)

Das Problem ist doch das es in dem von dir skizzierten Szenario kein ausspielen gibt.
Es gibt keine Spiel-Mechanik mit der man die Herausforderung lösen könnte.
Es hat nichts respektive überaus wenig mit dem Charakter zu tun und es ist vollkommen der Willkür des Spielleiters überlassen ob die Lüge nun glaubhaft war oder nicht.

Unter dem Begriff Freeform für ein Rollenspiel kann ich mir zwar ungefähr was vorstellen, würde mich jedoch über eine genaue Definition freuen. Ich bin mit vielen dieser theoretischen Begriffe nicht wirklich vertraut.

Es gibt einen Wikipedia-Artikel über Freeform.
Ich bezeichne damit Rollenspiel-Arten die ohne respektive mit einem absoluten minimal Satz an Regeln gespielt werden.

[ArneBab]

Grundlegend finde ich den Ansatz interessant. Ich denke aber auch, dass er das Spiel eher auf die physische Ebene einschränkt.

Soweit ich es verstehe ist dein Grund für die Änderung, dass die Darstellung des Spielers der Beschreibung des Charakters widerspricht.

Soziale Fähigkeiten zeigen das deutlich, weil sie oft eine starke Beschreibung des Charakters liefern. Das müssen sie aber nicht.

Vielleicht könntest du statt soziale Fähigkeiten zu entfernen sicherstellen, dass Fähigkeiten keine Beschreibung der Darstellung liefern.

Charisma ist eine klare Beschreibung: Leute mögen dich, wenn du willst. Was bringt es dem Charakter abgesehen davon? Er kann Leute dazu bringen, etwas zu tun, das sie eigentlich nicht wollen. Und er kann Informationen aus ihnen herausholen.

Wenn das Charisma genannt wird, nimmt es die Methode des Spielers vorweg (er ist irgendwie sympathisch).

Stattdessen könnte letzteres „Informationsgewinnung“ genannt werden. Allerdings fehlt mir eine Bezeichnung dafür, wie man Leute dazu bringt, etwas zu tun, das er eigentlich nicht will.

Das ist beides sozial, aber es beschreibt nicht, wie ein Charakter es tut. Man kann jemanden dazu bringen, etwas zu tun, das er nicht will, ohne nett zu sein. Genug nerven kann reichen.

Alternativ könnten soziale Fähigkeiten nutzbar sein, um Mittel in die Hand zu bekommen, eine soziale Situation effektiver zu lösen. Ich habe mal ein Beispiel dafür geschrieben: Soziale Fertigkeiten nutzen

Kurz: Soziale Fähigkeiten als etwas, das Spieler nutzen können, statt als etwas, das die Darstellung des Charakters bestimmt.

[Naldantis]

Ich fand es nämlich immer störend, wenn Spieler ihre Charaktere entgegen ihrer Eigenschaften dargestellt haben z.B. eine hohe Intelligenz haben und sich wie der letzte Hohlkopf verhalten oder ein hohes Charisma haben und ihre Charaktere wie furchtbare Nervensägen darstellen.

...wäre nix für mich: mal wen anderes zu spielen ist der Reiz an der Sache.
Wenn ich immer nur mich selbst spielen sollte, könnte ich gleich zuhause bleiben...

Zudem glaube ich nicht, daß es viel nutzt, denn die ganze Situation wird ja ohne den Maßstab der begrenzten Zufallsverteilung und der Targetnumber noch willkürlicher und von der Tagesform abhängiger.
Und wer einen Deppen oder eine NErvensäge, einen Ron Stoppable spielen möchte, kann das doch immer noch tun.

Dinge wie Lügen, Überzeugen oder Diplomatie sind damit im Verantwortungsbereich des Spielers und hängen nur von seiner Glaubhaftigkeit und seinen Argumenten ab.

Also exakt den Fertigkeiten, die man so alltäglich trainert - wer als Vertriebler täglich lügt und verhandelt landet also ('zumindest beim koperativen Gruppenspiel) auch am Spieltisch in derselben Position.
Für Verfechter der 'Spielbalance' und von 'Kompetenzzonen' kommt noch hinzu, das der bester Sozialcharakter auch der beste Kämpfer sein kann.
 
Deine Bedenken hinsichtlich des 2. Punktes sind berechtigt, wenn Du Spieler hast die sozial gehemmt sind oder nicht so gerne frei reden, Du aber die sozialen Komponenten im Spiel haben möchtest.

Nachtrag: ein weiteres Problem hatte ich vergessen, und das ist die fehlende Methode zur schnellen Auflösung von Aktionen.
Ein Spieler, dessen Char nun z.B. undercover in einer Firma nach einem Maulwurf sucht oder Dutzende Mitarbeiter in einer Kantine sukkzessive in Gespräche verwicklen möchte um ihnen auf den Zahl zu fühlen, oder in einschlägigen BArs nach Dealern, Waffenschiebern oder einem One Night Stand Ausschau hält, würde normalerweise nach einer spezifizierung seiner Ziele einige Würfe auf die entsprechenden Skills machen und man hätte ein Resultat; wie geht es mit Dinem System?
Muß er eine pauschale Anzahl an Kontakten ausspielen, und der SL extrapoliert dann hieraus das statistische Gesamtresultat?
Oder wie stellst Du Dir hier eine Auflösung vor?

 

[CokeBacon]

@ArneBab
Ich fand deinen Link sehr hilfreich. Ich werde das vorgestellte Hinweis-System mal in einer kommenden Runde ausprobieren, es klingt recht spannend. Danke dafür.

@Naldantis
Die erste Textstelle, die du von mir zitiert hast, steht in keinem Zusammenhang mit deiner dargestellten Meinung. Von daher ein völlig überflüssiger Kommentar.

Edit: Naldantis, du bist aber auch schnell mit der Ändern-Funktion. In deinem zweiten Punkt gebe ich dir Recht. Spieler, deren Stärken im Method Acting liegen, können durchaus einen Gewinn davon tragen, während andere Spieler auf der Strecke bleiben. Ich bin nur geneigt den Kompromiss zu machen, anstatt mich mit einem halbgaren Sozialsystem zufrieden zu geben... aber ich arbeite ja noch dran. Ich bin hier im Forum schon vielen hilfreichen Texten begegnet.

[Voiata]

Ich finde, der Umgang mit sozialen Fertigkeiten hängt stets vom Gruppentenor ab.

Die wenigsten Spieler, vermute ich, haben ein Problem damit, sich damit abzufinden, dass ihr Charakter in einem Kampf getroffen wurde
und die regeltechnischen Auwirkungen eines solchen Treffers zu akzeptieren. Die wenigsten Spieler haben ein Problem damit,
Kampfertigkeiten und andere Bereiche wie Technik, Fahrzeuge, Medizin (etc) mit Erfolg und Auswirkung zu akzeptieren.
Im Fall sozialer Konflikte ist das häufig anders, insbesondere, wenn ein Charakter eines Spielers davon betroffen ist.
"Du bist eingeschüchtert" wirkt häufig befremdlich, da kommen dann unter Umständen Argumente wie z.B "Das würde mein Charakter nie machen".

Den Spielern vor Augen halten, dass das Ergebnis einer sozialen Probe genauso zu akzeptieren ist, wie das Ergebnis eines Angriffes ist eine solide Basis.
Darum auch anfangs Gruppentenor. Wer nicht will, der will nicht. Wer dieses Argument versteht und umsetzen möchte, der will.
Im Falle eines Charakters mit exorbitanten Einschüchterungsfähigkeiten, der einen Mitspieler Charakter dazu nötigt, inne zu halten und ihm gefälligst
die Verhandlungen mit einem Auftraggeber zu überlassen und dabei eine erfolgreiche Probe ablegt...Who cares?
Warum hält der chromstarrende Samurai nicht einfach den Mund, überlässt das Feld dem Ex-Konagenten und spielt die Auswirkung einer Einschüchterung?
Schließlich will er ja eine Rolle spielen, vermutlich und nicht sich selbst oder jemand anderen. Und genau diese Rolle ist nun eingeschüchtert.
Warum und wieso? Das wird der Spieler des Samurais schon wissen, schließlich ist es sein Charakter.
Der Ex-Konagent hat ihn an seinen Vater erinnert, dem er noch nie widerstehen konnte; Der Ex-Konagent sieht kompetent aus, vllt halte ich einfach mal den Mund,
kann mich später immer noch einbringen, etc.

Umsetzung im Spiel? Der Spieler des Ex-Konagenten muss imo nicht alles ausspielen, es reicht doch auch, zu sagen, er lehnt sich nach vorne, baut seine lange,
geschulte Haltung auf und schüchtert den Samurai ein. Niemand verlangt idr von dem Samurai in einem Feuergefecht genau, wie er seine Waffen bedient, Atem anhält,
Einstellungen vornimmt und Daten der Smartgun auswertet, oder doch?

Es ist schön, wenn sich Spieler die Mühe machen, Sätze in wörtlicher Rede umzusetzen und auch am Tisch vorbringen. Häufig tun sie das sowieso.
Und wenns mal stockt, hey, Fünfe gerade sein lassen, würfeln und durch.


Eine andere Möglichkeit wäre, soziale Interaktion zu belohnen, für besonders gute Worte Gummipunkte zu vergeben. Wer viel ausspielt und sich Gedanken macht,
der erhält halt mehr, als jemand, der eher rein auf Würfelwerte baut.


Soziale Fertigkeiten zu entfernen halte ich für keine gute Idee, aber das ist meine Meinung. Eine schöne Gewichtung in Relation zu körperlichen Fertigkeiten hingegen schon.
Positiv auf Spieler eingehen, sie motivieren, etwas auszuspielen, mit gutem Beispiel voran gehen...bringt in meinen Augen mehr, die soziale Dynamik am Tisch zu erhöhen.

Die Nachteile einer kompletten Herausnahme von sozialen Fertigkeiten? Einzig die Entscheidung des SL fällt Urteile. Seine Kompetenz bestimmt die Regeln und die Auswertung.
Dazu seine aktuelle Stimmung, sein Blickwinkel. Nichts anderes. Klingt nach Cowboy und Indianer aus meiner Kindheit:"Hab dich getroffen"..."Ne, hast du nicht".

[D. Athair]

Und: Was ist mit Akrobatik und Theater? Beide haben abgedeckte physische Komponenten und nicht abgedeckte soziale.

Um nochmal darauf einzugehen:

Bei beiden spielt der Aspekt der körperlichen Form von Kommunikation eine wichtige Rolle.

Beim Theater (von griech. θεάομαι theaomai „anschauen“) ist es die Verbindung von Darstellung einer Rolle, zu vermittelndem Sachverhalten und entsprechendem körperlichem Ausdruck. "Sich als jemand anderes ausgeben" ist ganz klassisch Theater.

Bei der Akrobatik ist die Sache vielfältiger, da es neben dem artistischen Element auch ein rein sportliches gibt.
Was jedoch bleibt, ist, dass Artistik benutzt werden kann, um den Beobachter zu täuschen, überraschen, erfreuen, manipulieren. Deutlicher wird es, wenn man Akrobatische Manipulation von Objekten (Jonglage, Taschenspielertricks, ...) NICHT separiert.

[Grey]

Ich sehe bei diesem Ansatz vor allem Probleme für den Spielleiter.

Als *Spieler* habe ich kein Problem, jemanden zu spielen, der so häßlich, blöd und sozial inkompetent ist wie meine Wenigkeit. Aber als Spielleiter muß ich zwangsläufig in alle möglichen NSC-Rollen schlüpfen. Und bei diesem Regelansatz wären die sozialen und geistigen Fähigkeiten dieser NSCs alle durch meine realen Fähigkeiten gedeckelt.

Ein Beispiel: Ich bin nicht gerade die geborene Führernatur. Um als SL in die Rolle eines Offiziers, Firmenchefs, hochrangigen Politikers o.ä. zu schlüpfen, brauche ich viel Vorbereitung. Und wenn am Tisch ein Spieler sitzt, der mich jederzeit mit purer Präsenz "an die Wand dominieren" kann, sind ohne kompensierende Regelmechanismen alle diese NSCs unter meiner Spielleitung zu Papiertigern reduziert. Sprich, es gäbe auf meiner Spielwelt nicht einen einzigen kompetenten Charakter in einer Führungsposition.

[ArneBab]

Den Spielern vor Augen halten, dass das Ergebnis einer sozialen Probe genauso zu akzeptieren ist, wie das Ergebnis eines Angriffes ist eine solide Basis.

Das finde ich unnötig konfrontativ. Mir fehlt die Frage, warum denn Spieler die Ergebnisse sozialer Proben nicht akzeptieren.

Und ich denke, da gibt es einige Gründe - zum Beispiel, dass damit die Regeln in einen Bereich eingreifen, der traditionell dem Spieler gehört: Die Darstellung des Charakters und dessen Entscheidungen.

Und im Gegensatz zum Kampfsystem gibt es keine klaren Regelungen, wann denn welche Effekte auftreten können.

Wie gut muss jemand anders würfeln, um das Grundkonzept meines Charakters zu brechen (~verkrüppelt)? Wo steht eigentlich, was das Grundkonzept ist? Wie gut muss er würfeln, um einen ehrenhaften Charakter dazu zu bringen, seine Freunde zu verraten? Und wie kann ich meinen Charakter dagegen schützen (welche Werte muss ich haben? ~welche Rüstung und welchen Paradewert brauche ich?).

Wenn all das festgelegt wäre, würde es meiner Ansicht nach Spielern viel einfacher fallen, soziale Proben als feste Entscheidungen zu akzeptieren. Aber ich selbst habe es in den letzten Jahren nicht gewagt, meine groben Ideen dazu wirklich in ein System umzusetzen, weil ich das Gefühl hatte, dass ich die Thematik nicht ausreichend erfasse, um ein wirklich gutes System zu entwickeln. Immerhin muss ich dafür die soziale Beeinflussbarkeit von Menschen quantifizieren…

[ArneBab]

@ArneBab
Ich fand deinen Link sehr hilfreich. Ich werde das vorgestellte Hinweis-System mal in einer kommenden Runde ausprobieren, es klingt recht spannend. Danke dafür.

Freut mich, dass dir das System gefällt!

Ich würde mich freuen zu hören, wie dein Test läuft!