Autor Thema: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil  (Gelesen 13526 mal)

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Offline Marduk

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #25 am: 16.10.2012 | 11:18 »
Ich bevorzuge normalerweise auch eine Point-Buy Charactererschaffung, ABER ich mag auch ab und an die Zufallsbasierte Variante, wie z.B. bei WHFRP 2E da man dort auch mal aus seiner eigenen Komfortzone rausgetreten wird. Gerade das macht ja den Reiz aus und ja ich würfel bei WH auch die Karriere.

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Offline Feuersänger

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #26 am: 16.10.2012 | 11:33 »
Slapstick? Nicht wirklich. Wo genau liegen denn deine Probleme beim Kampfsystem?

Vor allem natürlich, dass der Angriff komplett unabhängig von den Fähigkeiten des Ziels gelingt oder nicht. Ich will um Gottes Willen keine aktive Parade haben, aber dass es ebenso leicht ist, einen erfahrenen und bewaffneten Berufskrieger zu treffen wie einen unbewaffneten Querschnittsgelähmten, das ist einfach bescheuert.

Ich bevorzuge normalerweise auch eine Point-Buy Charactererschaffung, ABER ich mag auch ab und an die Zufallsbasierte Variante, wie z.B. bei WHFRP 2E da man dort auch mal aus seiner eigenen Komfortzone rausgetreten wird.

Meine stark negative Einstellung zu dem Thema kommt daher, dass ich nur selten zum spielen komme, und wenn es denn mal soweit ist, will ich auch einen Charakter spielen auf den ich Bock habe. Die Momente sind viel zu kostbar, um sie mit unfähigen Stümpern von Charakteren zu verplempern.
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Bangrim

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #27 am: 16.10.2012 | 11:41 »
Vor allem natürlich, dass der Angriff komplett unabhängig von den Fähigkeiten des Ziels gelingt oder nicht. Ich will um Gottes Willen keine aktive Parade haben, aber dass es ebenso leicht ist, einen erfahrenen und bewaffneten Berufskrieger zu treffen wie einen unbewaffneten Querschnittsgelähmten, das ist einfach bescheuert.

Dafür kann der erfahrene Berufskrieger sehr wahrscheinlich noch versuchen zu parieren und / oder ausweichen. Sehe ich ehrlich gesagt jetzt nicht als Problem an?

Offline Vash the stampede

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #28 am: 16.10.2012 | 11:42 »
Ich kann verstehen, wenn man WFRPG 2nd nicht mag, aber eine falsche Aussage bleibt eine falsche Aussage.

... wie einen unbewaffneten Querschnittsgelähmten, das ist einfach bescheuert. ...

Stimmt nicht. Zum einen gibt es Situationsmodifikatoren, die die Angriffswahrscheinlichkeit verändern. Zum anderen würde ein solch hilfloses Ziel automatisch getroffen werden.

Dass das System seine Macken hat - ach herrje, welches System hat es nicht. ::)
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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #29 am: 16.10.2012 | 11:46 »
Hallo zusammen,

zu Warhammer kann ich noch ein paar Dinge erläutern, ich kenne die 1. Edition gut und habe mich in die zweite ein wenig eingelesen.
Die Charakter Erstellung ist eben nicht ganz zufällig. Die Attribute werden zwar ausgewürfelt aber mit der Rassen Wahl kann man auch beeinflussen wo man landet. In der zweiten Edition wurden ja extra Mechanismen eingebaut damit man bei wesentlichen Punkten dem Zufall ein Schnippchen schlagen konnte.
Das Auswürfeln des Anfangberufs geschieht in der Abhängigkeit zur Basisklasse, also etwa Kämpfer oder Akademiker.
Von da aus konnte man schon etwas planen. Zudem war es in meiner Runde auch nie ein Problem direkt am Anfang zu sagen was man spielen wollte und dann noch Werte zu tauschen.
In der ersten Edition gab es im Anhang noch einen Tabellen Teil indem man feststellen konnte wie man an eine gewünschte Karriere kommt und in welcher Karriere man welchen Vorteil bekommen kann. Das machte die Planung dann schon einfacher.
Wo liegen jetzt die großen Probleme bei der zweiten Edition?
Also wenigstens die erste Edition kannte ja noch eine aktive Parade. Die war allerdings erstens kein Nullsummenspiel, man verwendete eben eine seiner Aktionen und reduzierte zweitens nur den Schaden. Ich habe die Regeln der zweiten Edition jetzt nicht vorliegen. Wie sieht es inzwischen da aus?
Das die Charaktere so schwach sind liegt eigentlich daran das man sich bei der Umsetzung aus dem Tabletop kommend wohl nich viel gedacht hat.
Im Tabletop ist 3 der Standardwert und sorgt bei einem gleichstarken Gegner, also auch Wert 3, für eine 50% Chance auf einem W6. Steigt der Wert auf 4 und der Gegner ändert sich nicht hat man jetzt bei einer 3-6 auf einem W6 einen Erfolg.
Beim Rollenspiel hat man den Wer von 3 bei Menschen, die hier als Standard gelten, jetzt eben als 30% festgelegt. Hat man eine Fertigkeit so steigert sich die Chance um 10%. Hätte man vorher mitgerechnet so hätte man entweder die Attribute auf 50% als Schnitt angehoben oder aber die Fertigkeiten von den Attributen entkoppelt so das man mit 50% + Boni für gelernte Fertigkeiten landet.
So wirken die Charaktere leider unnötig inkompetent. Inzwischen würde ich wohl bei einem normalen Wurf einen positiven Modifikator von 20 ein berechnen.

@Feuersänger
Deine persönlichen Gründen die gegen Warhammer spielen kann ich gut nachvollziehen.
Beim Kampfsystem möchte ich aber noch zu bedenken geben das das Spiel eben vom Tabletop kommt. Einen Gegner zu treffen ist ja nur der erste Akt interessant ist eigentlich der Schaden. und da differenzieren sich Bettler und Söldner bei Warhammer wieder recht deutlich.

Gruß Jochen
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Offline D. Athair

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #30 am: 16.10.2012 | 11:47 »
Meine stark negative Einstellung zu dem Thema kommt daher, dass ich nur selten zum spielen komme, und wenn es denn mal soweit ist, will ich auch einen Charakter spielen auf den ich Bock habe.
Auswürflen und die Assozitation spielen lassen - das ist fast schon ein Garant für interessante, lebendige Charaktere. Darauf hab ich - gerade auch, weil ich nicht so oft zum Spielen komme - mehr Bock, als auf eine selbstzusammengeschraubte Puppe.
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Offline Xashi

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #31 am: 16.10.2012 | 11:48 »
Vor allem natürlich, dass der Angriff komplett unabhängig von den Fähigkeiten des Ziels gelingt oder nicht. Ich will um Gottes Willen keine aktive Parade haben, aber dass es ebenso leicht ist, einen erfahrenen und bewaffneten Berufskrieger zu treffen wie einen unbewaffneten Querschnittsgelähmten, das ist einfach bescheuert.

In dem Fall hängt es noch von der Initative ab. Konzentrieren sich beide auf ihren eigenen Angriff oder sind vom Angreifer überrascht, ist der Angreifer gleich erfolgreich - regeltechnisch kümmern sich die beiden nicht um ihre Verteidigung, der Angreifer versucht nur eine gute Stelle zu treffen. Der Berufskrieger hat (vermutlich) eine höhere Initiative als ein knüppeltragendes Klappergestell. Ist der Berufskrieger vor dem Angreifer dran, besteht für ihn die Möglichkeit in die Paradehaltung zu gehen oder einen Vorsichtigen Angriff (heißt das so?) zu versuchen, vielleicht auch eine zweite Waffe für eine kostenlose Parade zu ziehen. Diese Möglichkeit hat der unbewaffnete Unerfahrene nicht.

Warum eine überraschte Person oder eine, die nicht auf ihre Verteidigung achtet, ihre Werte einfließen lassen soll bei der Verteidigung, versteh ich nicht.
« Letzte Änderung: 16.10.2012 | 11:57 von Xashi »

Offline Feuersänger

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #32 am: 16.10.2012 | 11:53 »
Dann nehmt statt dem Querschnittsgelähmten eben ein knüppeltragendes Klappergestell.
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Offline Marduk

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #33 am: 16.10.2012 | 11:57 »
Trotzdem gibt es immer noch eine aktive Verteidigung, so daß der Erfahrene Kämpfer, so er denn seine Verteidigung nicht vernachlässigt ganz schnell eine bessere Chance hat dem Angriff zu entgehen als das Klappergestell.

Gruß

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Offline D. Athair

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #34 am: 16.10.2012 | 11:57 »
So wirken die Charaktere leider unnötig inkompetent. Inzwischen würde ich wohl bei einem normalen Wurf einen positiven Modifikator von 20 ein berechnen.
10 sind vom System auch vorgesehen. Wenn dann noch die Umstände etwas positiver sind, als in der klassischen Abenteuerszene (Zeitdruck, Erfolgsdruck, ...) sind weitere +10 auf jeden Fall auch von den Regeln abgedeckt.

Was hier allerdings deutlich wird, ist tatsächliche eine große Schwäche des Spiels: Die zu knappen Erläuterungen zur Tabelle "Schwierigkeiten von Würfen". (Bei WFRP 2nd ist diese Stelle genauso entscheidend, wenn nicht sogar noch mehr, wie der Bennie-Fluss bei SW - der seinerseits auch lange Zeit nicht ausrichend erklärt wurde.)

« Letzte Änderung: 16.10.2012 | 11:59 von Athair »
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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #35 am: 16.10.2012 | 12:40 »
10 sind vom System auch vorgesehen. Wenn dann noch die Umstände etwas positiver sind, als in der klassischen Abenteuerszene (Zeitdruck, Erfolgsdruck, ...) sind weitere +10 auf jeden Fall auch von den Regeln abgedeckt.

Was hier allerdings deutlich wird, ist tatsächliche eine große Schwäche des Spiels: Die zu knappen Erläuterungen zur Tabelle "Schwierigkeiten von Würfen". (Bei WFRP 2nd ist diese Stelle genauso entscheidend, wenn nicht sogar noch mehr, wie der Bennie-Fluss bei SW - der seinerseits auch lange Zeit nicht ausrichend erklärt wurde.)



(Hervorhebung von mir) Ja das ist definitiv ein Problem in der Präsentation der Regeln. Eine (wie ich hörte) beliebte Hausregel war auch das Einführen der Degrees of success für den Vergleich von Angriff und Verteidigungswurf (d.h. man parriert nur bei einem höheren Degree of Success als der Angreifer). Das verringert etwas den Whiff-Faktor beim Kampf.

Gruß

Marduk
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Offline Tsu

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #36 am: 16.10.2012 | 12:58 »
Warhammer 2nd ist schon ein solides System in meinen Augen, aber eben nicht mehr. Es hat einfach zu wenig Punkte in denen es wirklich glänzt. Die grosse Stärke bleibt halt genau wie bei den anderen Editionen das Setting.

Offline Mimöschen

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #37 am: 16.10.2012 | 13:27 »
Warhammer 2 ist ein hervorragendes System für das vom Setting angestrebte Powerlevel.
Wer jedoch - im Vergleich zur Normalbevölkerung eines Settings - echte Superhelden spielen möchte, der ist mit WHFRP 2E jedoch sicherlich eher schlecht bedient.

Offline Sphärenwanderer

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #38 am: 16.10.2012 | 13:39 »
Warhammer 2 ist ein hervorragendes System für das vom Setting angestrebte Powerlevel.
Wer jedoch - im Vergleich zur Normalbevölkerung eines Settings - echte Superhelden spielen möchte, der ist mit WHFRP 2E jedoch sicherlich eher schlecht bedient.
Hättest du den Thread gelesen, wüsstest du, dass hier niemand das relative Powelevel der SCe im Verhältnis zur Normalbevölkerung kritisiert hat. Es ging um das absolute Kompetenzlevel, das Auswürfeln und fragwürdige Regelmechanismen. Man muss doch nicht immer gleich die Superhelden-Keule herausholen, mit der man eine Zweiteilung der Möglichkeiten suggeriert, die so nicht existiert.
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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #39 am: 16.10.2012 | 14:12 »
Mir gefällt zwar WH3 einen Tick besser, aber ich finde die Vorgängerversion auch nicht schlecht, vor allem wegen dem interessanten Risiko bei Magie. Die anfängliche Inkompetenz der Charaktere stört mich in einer dark Fantasy-Welt mit einem (umstrittenen) Einschlag von Schwarzem Humor nicht so sehr - bei 40 K fand ich das hingegen schlimm.

Die Zufallsgenerierung passt irgendwie zum Setting und mMn auch zum Grundton des Spiels.

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Offline Mimöschen

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #40 am: 16.10.2012 | 14:21 »
@Sphärenwanderer
Halt mal den Ball flach.  ::)
Für das angestrebte Powerlevel taugt es was.
Ein ausgebildeter Söldner bspw hat im Vergleich zu anderen Systemen eine deutlich geringere Überlebenschance, eben weil die allgemeinen Erfolgschancen geringer sind. Grim&Gritty halt.
Für Highpowerfantasy oder Superheldenrpg taugt es im Gegenzug auf Grund der schlechten Erfolgschancen dagegen nicht.
Wo ist jetzt dein Problem?

Offline Fimbul

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #41 am: 16.10.2012 | 14:23 »
Vor allem natürlich, dass der Angriff komplett unabhängig von den Fähigkeiten des Ziels gelingt oder nicht. Ich will um Gottes Willen keine aktive Parade haben, aber dass es ebenso leicht ist, einen erfahrenen und bewaffneten Berufskrieger zu treffen wie einen unbewaffneten Querschnittsgelähmten, das ist einfach bescheuert.

„WFRP“ ist diesbezüglich eben ein abstraktes System, analog zu „(A)D&D“. Bei „(A)D&D“ haben bessere Gegner eine bessere „Rüstungsklasse“ und sind damit schwerer zu treffen. Bei einem erfolgreichen Treffer wird dann regulär Schaden verursacht (keine Schadensreduktion durch Rüstung).

„WFRP“ als Konkurrenzprodukt übernimmt zwar die grundsätzliche Denkstruktur, dreht sie aber um. Bessere Gegner sind nicht schwerer zu treffen, sondern schwerer zu verwunden. Denn sowohl das Attribut „Widerstand“ als auch der Rüstungswert werden vom Schaden abgezogen (weitere Defensivoptionen wie „Ausweichen“ oder „Paradehaltung“ wurden schon von anderen gennannt).

Ob man nun wie bei „(A)D&D“ gegen einen besseren Gegner bei gleichbleibendem Schaden seltener trifft oder wie bei „WFRP“ bei gleichbleibender Trefferchance weniger Schaden verursacht, macht letztlich keinen Unterschied. Beides ist abstrakt, beides funktioniert, beides wird gerne als „unrealistisch“ kritisiert.

P.S.: Und "WFRP" wurde in den 80ern eben als Konkurrenz zu "AD&D" entwickelt und in der 2.Ed. dann mit Seitenblick auf den internationalen Branchenprimus "D&D" (3. Ed.) modernisiert (Talente, zweigeteilte Kampfaktion etc.).

Offline Sphärenwanderer

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #42 am: 16.10.2012 | 14:28 »
@Sphärenwanderer
Halt mal den Ball flach.  ::)
Für das angestrebte Powerlevel taugt es was.
Ein ausgebildeter Söldner bspw hat im Vergleich zu anderen Systemen eine deutlich geringere Überlebenschance, eben weil die allgemeinen Erfolgschancen geringer sind. Grim&Gritty halt.
Für Highpowerfantasy oder Superheldenrpg taugt es im Gegenzug auf Grund der schlechten Erfolgschancen dagegen nicht.
Wo ist jetzt dein Problem?
Siehst du den Denkfehler, den du machst? Wenn alle kompetenter wären, würde das die Überlebenschance eines Charakters nicht verändern. Grim & Gritty hat damit auch überhaupt nichts zu tun...

Bei AD&D beeinflussen übrigens noch mehr Faktoren die RK, die in WH nicht bedacht werden, so gibt es z.B. Boni durch Geschicklichkeit.
« Letzte Änderung: 16.10.2012 | 14:34 von Sphärenwanderer »
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Offline Xashi

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #43 am: 16.10.2012 | 14:48 »
Wenn alle kompetenter wären, würde das die Überlebenschance eines Charakters nicht verändern. Grim & Gritty hat damit auch überhaupt nichts zu tun...

Bei Proben gegen Widersacher - wie im Kampf - stimmt das. Aber bei Proben ohne Widersacher würde eine erhöhte Kompetenz sich bemerkbar machen; Schlösser öffnen oder Heilen würden erfolgreicher sein und könnten das Leben eines Charakters eher retten.

Aber grade die Kämpfe unter Menschen mit Anfängercharakteren durch ihre ~30% Kampfgeschick sind ein zehn minütiges aufeinanderhauen statt Grim & Gritty, das hat mich immer geärgert, auch wenn mit geschickter Aktionsanwendungen ein wenig dran geschraubt werden kann. Das System ist wohl ausgelegt auf Kämpfe gegen übermächtige Gegner, damit es spannend bleibt.

Offline Mimöschen

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #44 am: 16.10.2012 | 15:32 »
Zehnminütiges aufeinanderhauen?  :o
Durch die Situationsmodifikatoren ist ein Kampf mEn selbst - oder gerade - mit Anfangscharakteren eigentlich sehr schnell entschieden.

Offline Fimbul

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #45 am: 16.10.2012 | 16:21 »
[...] Bei AD&D beeinflussen übrigens noch mehr Faktoren die RK, die in WH nicht bedacht werden, so gibt es z.B. Boni durch Geschicklichkeit.

Auch bei "WFRP" beeinflussen noch mehr Faktoren die Trefferchance, so hat z.B. jeder Schildträger eine freie Parade. Das ändert jedoch nichts an meiner Grundaussage, daß beide Systeme in den frühen Editionen aus aufgebohrten Tabletop-Regeln hervorgegangen sind und in genanntem Punkt ähnlich abstrakt verfahren. Da „(A)D&D“ zu Zeiten der beiden ersten WFRP-Editionen das verbreitetste Rollenspiel im englischsprachigen Raum war, legt es die Meßlatte für auf den anglophonen Markt zugeschnittene Rollenspiele und damit ist "WFRP" in diesem Punkt eben Durchschnittskost.


Jeder in dieser Welt ist ein kleiner Penis. Selbst die gestandensten Recken und größten Helden haben dann mal eben eine 75%ige Trefferchance beim Angriff. Das ist doch einfach nur lächerlich. Inkompetenz schön und gut, aber dann sollte es auch Kompetenz als Gegenpol geben, damit die Inkompetenz überhaupt erst sein kann. Wenn alle inkompetent sind, ist die Welt einfach ein Witz.

Im Gegensatz zu „(A)D&D“ wo die Devise: „From Zero to Hero!“, lautet, wurde „WFRP“ als: „Fantasy meets Cthulhu!“, entwickelt. Da gehören zerbrechliche Charaktere mit überschaubarem Kompetenzniveau zum Konzept.

Einerseits mockiert man sich hier über zu geringe Trefferchancen und im gleichen Atemzug wird moniert, daß die Ausweichbefähigung des Gegners nicht berücksichtigt würde. Da ein hilfloses Opfer automatisch getroffen wird, liegt die geringe Trefferwahrscheinlichkeit also wohl daran, daß der Gegner reflexhaft ausweicht und seine individuelle Verteidigungsbefähigung fließt über das Attribut "Widerstand" als Schadensreduktion ein (dazu kommen dann noch Paraden etc.).  
« Letzte Änderung: 16.10.2012 | 19:35 von Fimbul »

alexandro

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #46 am: 16.10.2012 | 17:53 »
Die Kritik ist nicht neu, habe die wesentlichen Punkte schon vor knapp 5 Jahren (als das Spiel gerade auf deutsch rausgekommen war und alle voll im Hype waren) in ähnlicher Weise geäußert (zusammen mit dem immer noch vorhandenen Vorwurf der krassen Imbalance von Zwergen und - besonders - Elfen, welche in keinem Verhältnis zu den Menschen stehen).
« Letzte Änderung: 16.10.2012 | 17:55 von alexandro »

Offline SeelenJägerTee

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #47 am: 16.10.2012 | 18:31 »
Ist bei der 2nd nicht so schlimm.
Mir sind die 2 Fatepoints die mein Mensch mehr hat als unser Elf da ehrlich gesagt lieber, als die +10 in zwei Attributen.
Vor allem dünnt sich der Vorsprung nach der zweiten Karriere so langsam aus (30 zu 20 ist halt schon übler als 50 zu 40), aber die Fatepoints bleiben genauso wirksam.
Das einzige was an Menschen richtig saugt ist, dass jeder andere Depp im Dunkeln sehen kann.

Offline Fimbul

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #48 am: 16.10.2012 | 19:55 »
Stimmt, die Kritik ist nicht neu und wurde in ähnlicher Form schon hier, bei den „Blutschwertern“, im Alte-Welt-Forum oder in „Blogs“ diskutiert. Hier ein Beispiel aus dem Jahr 2006:

http://scorpiodorp.wordpress.com/2006/08/06/meine-probleme-mit-dem-warhammer-rollenspiel/

Die hiesige Erinnerung einiger Diskussionsteilnehmer, daß die Kritik modebedingt sei oder als „Edition-War“ erst nach dem Auslaufen der 2. Ed. eingesetzt habe, trügt.

Offline D. Athair

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Re: Taugt Warhammer 2nd?; war: 10 Rollenspielbücher fürs Exil
« Antwort #49 am: 16.10.2012 | 20:08 »
Die hiesige Erinnerung einiger Diskussionsteilnehmer, daß die Kritik modebedingt sei oder als „Edition-War“ erst nach dem Auslaufen der 2. Ed. eingesetzt habe, trügt.
Sie ist durchaus modebedingt, aber eben nicht nur.
WFRP 2nd entspricht den aktuellen Standarts nicht mehr und entsprechend negativer fällt die Kritik auch aus.

(In nicht ganz unähnlicher Weise wurde, wie ich mich zu erinnern glaube, D&D 3.X gegen Ende seiner Lebensspanne negativer beurteilt, als nach der Restauration in Form von Pathfinder.)
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