Autor Thema: Explodierende Würfel  (Gelesen 38079 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #150 am: 24.11.2012 | 13:07 »
OK, ich habe oben die ganze Zeit vom regeltechnischen Detailgrad gesprochen.

Offline ArneBab

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #151 am: 24.11.2012 | 13:24 »
OK, ich habe oben die ganze Zeit vom regeltechnischen Detailgrad gesprochen.
Ah, ok. Dann gebe ich dir Recht. Die notwendige Anzahl an Proben um ein Ziel zu erreichen definiert, wie stark die Auswirkung von explodierenden Würfeln sein kann.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
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Offline Gummibär

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #152 am: 25.11.2012 | 19:02 »
Natürlich kannst du ein Abenteuer kaputt machen, indem du die Regeln änderst.

Du sagst aber, explodierende Würfel wären auch schlecht, wenn sie von vorneherein Teil der Regeln waren. Und da widerspreche ich: Abenteuer werden auf Grundlage der existierenden Regeln geschrieben. Und sie können bei explodierenden Würfeln genauso arbeiten, wie bei nicht-explodierenden.

Ich kann das Abenteuer, das mit explodierenden Würfeln arbeitet, auch kaputt machen, indem ich das System so ändere, dass ich Freizauberei hinzufüge. Explodierende Würfel alleingenommen sind kein Problem. Freizauberei alleingenommen ist kein Problem. Beides zusammen ist aber ein Problem. Bei welchem der beiden Elemente erwähnt man das dann? Bei beiden.



Dann spielt man halt ein Abenteuer, welches auf Freizauberer zugeschnitten ist (sind im Setting keine solchen Abenteuer möglich, dann hat man es - wie schon erwähnt - mit einem beschissenen Setting zu tun).

Genau so ein Abenteuer kann man kaputt machen, wenn man jetzt explodierende Würfel einführt. Weil dadurch Aktionen, deren Schwierigkeit vorher nicht erreichbar war, jetzt möglich sind.



Ich persönlich habe schon etliche Abenteuer "kaputtgehen" sehen (und auch selbst als Spieler welche "kaputtgemacht"), und da waren nie, in keinem einzigen Fall, explodierende Würfel der Grund, sondern immer findige oder arschige Spieler.  Und ich kenne auch keine einzige Erzählung, wo das mal wirklich so passiert wäre, ein "kaputtes" Abenteuer wegen explodierter Würfel. Unter Laborbedingungen kann mal viel postulieren, aber ich behaupte, dass dieser mögliche Effekt in der freien Wildbahn keine oder nur eine winzigfastunvorstellbarkleine Rolle spielt.

Wenn SLs, die entsprechend leiten, keine Systeme mit explodierenden Würfeln leiten, dann würde das in der Praxis nicht vorkommen, dass es an explodierenden Würfeln liegt. Das ist z.B. der Grund, warum mir das noch nicht passiert ist.



Die Entscheidungen der Spieler haben in diesem Modell keinen Einfluss, der Wurf ist König. Unter diesen Voraussetzungen kann man das nervige Rollenspiel natürlich auch gleich sein lassen und zu Beginn des Abenteuers eine Probe auf "Plot lösen" machen.

Wenn die Modifikatoren der Spieler +/-10 geben, ist das egal, wenn man ne 50 gewürfelt hat.



Bei Variante 3 ist es so, dass der SPIELER ein "mögliches ob" bestimmt (z.B. "Ich möchte das Vertrauen des dunklen Lords gewinnen." oder "Ich möchte ungesehen in die Burg eindringen.") und der Wurf entscheidet darüber, ob aus der Möglichkeit ein "tatsächliches ob" wird. Das "wie" wird dann erst hinterher dazu erzählt, was zu einigen "unschönen" Szenen führen kann.

Das „wie“ muss man überhaupt nicht erzählen. Man kann es auch einfach weglassen.

Oder der Spieler muss das „wie“ im voraus beschreiben, legt aber trotzdem nur eine Probe ab.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline ArneBab

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #153 am: 26.11.2012 | 02:26 »
Ich kann das Abenteuer, das mit explodierenden Würfeln arbeitet, auch kaputt machen, indem ich das System so ändere, dass ich Freizauberei hinzufüge. Explodierende Würfel alleingenommen sind kein Problem. Freizauberei alleingenommen ist kein Problem. Beides zusammen ist aber ein Problem. Bei welchem der beiden Elemente erwähnt man das dann? Bei beiden.
Ich kann auch Freizauberei entwickeln, die mit explodierenden Würfeln funktioniert.

Du sagst effektiv nur: Wenn ich die Regeln ändere, kann dadurch das Abenteuer zerstört werden. Und ich kenne niemanden, der dem widersprechen würde.
« Letzte Änderung: 26.11.2012 | 02:29 von ArneBab »
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Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #154 am: 26.11.2012 | 09:15 »
Ich möchte einmal das Wort ergreifen und die überarbeitete Aussage kommentieren.

  • Künstlich begrenzt: Bei Systemen mit unbegrenzt explodierenden Würfeln kann trotzdem die Qualität eines Wurfes limitiert sein. D.h., dass es eine maximal erreichbare Qualität des Wurfes gibt, die zu überschreiten keine weiteren Vorteile bringt. Man darf den Würfel also weiterwürfeln, es bringt bloß nichts mehr.

Künstlich begrenz scheint mir eine irreführende Bezeichnung oder ungenügend deffiniert zu sein. Nach deiner Definition wären alle Würfe gegen einen Zielwert künstlich begrenzt.

Beispiel: Du möchtest eine Wand erklimmen, die Schwierigkeit wird auf 30 angesetzt (es ist eine schwer zu erklimmende Wand), sobald du mit deinem Würfel die 30 erreicht hast könntest du noch weiter würfeln, es würde dir aber nichts mehr bringen. Dieses Würfeln gegen einen Zielwert ist in den mir bekannten Systemen mit explodierenden Würfeln gang und gebe und hat für mich nichts von einer "künstlichen Begrenzung"!

Vorteile:

Um nicht den Anschein der Voreingenommenheit zu erwecken solltest du die einzelnen Vorteile auch mit einem hervorgehobenen Schlagwort kennzeichnen, ansonsten erweckst du den Eindruck das dir die Nachteile wichtiger sind als die Vorteile.

  • Bei manchen Aufgaben soll es immer eine Chance geben, diese zu schaffen. Beispielsweise soll eine Kreatur mit extrem hoher Konstitution zwar die meisten Verletzungen wegstecken können, als wäre nichts gewesen, es soll jedoch auch die Möglichkeit geben, sie zu regeltechnisch zu verwunden (SW).

Hier solltest du ein bisschen Umformulieren: Bei manchen Aufgaben soll jeder Charakter die zumindest eine kleine Chance haben diese zu Schaffen.

Deine ursprüngliche Aussage kann man ohne weiteres auch ohne explodierende Würfel modellieren. aber gerade dieses "auch die Oma mit dem Küchenmesser kann den Dino töten" findet man so meistens nur bei Systemen mit explodierenden Würfeln.


  • Überwindung jeglicher Hindernisse: [...]
Diese Aussage ist objektiv gesehen falsch, denn es ist mir ein leichtes das System so zu modellieren das ich in bestimmten Situationen (z.B. für unmögliche Aktionen) keinerlei Wurf zugestehe. Ob dies von den Spielern als unfairer angesehen wird als die entsprechende Aussage in Systemen ohne explodierende Würfe möchte ich doch stark bezweifeln.

  • Freakrolls: [...]

Da du ja selber zugestehst das dies von einigen auch als Vorteil angesehen werden kann, sollte dieser Punkt als "Neutrale Eigenschaft" von explodierenden Würfeln aufgeführt werden und nicht als Nachteil![/list]

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #155 am: 26.11.2012 | 10:01 »
Diese Aussage ist objektiv gesehen falsch, denn es ist mir ein leichtes das System so zu modellieren das ich in bestimmten Situationen (z.B. für unmögliche Aktionen) keinerlei Wurf zugestehe.
Woran machst du bzw. das Regelwerk fest, ob ein Wurf legitim ist oder nicht? Meistens verzichtet man doch einfach auf einen Wurf, wenn der Schwierigkeitsgrad so hoch ist, dass man es niemals erreichen kann.

Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #156 am: 26.11.2012 | 10:25 »
Mal ein ganz einfaches Beispiel für ein Spiel wo der SL nur grob die Schwierigkeit abschätzten muss:

Schwieriegkeit / Zielwert

leicht / 5
normale / 10
herausfordernd / 20
schwer / 40
verdammt schwer / 80
unmöglich / kein Wurf erlaubt


Jetzt bitte keine Diskussion über Systemvorlieben / Realismus / etc,pp. Dies ist eine valide regeltechnische Umsetzung.

Um mal gleich dem Argument der künstliche Begrenzung entgegen zu treten, kann man noch Einführen das bei Würfen welche wirklich weit über den Zielwert liegen sich die benötigte Zeit verringert oder das Ergebnis eine hervorragende Qualität hat, der Möglichkeiten sind da viele ;)

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #157 am: 26.11.2012 | 10:36 »
Die Frage ist, was ist "unmöglich"?
Ist es für einen normalen Menschen unmöglich, 15 Meter weit zu springen? Ist es für einen Mech unmöglich, 15 Meter weit zu springen?

Bei einem normalen System ergibt sich das dynamisch:
Der Mindestwurf um x Meter weit zu springen wäre z.B. 2+2*x. Für 15 Meter müsste man also einen Mindestwurf von 32 hinblättern.

Ein guter menschlicher Sportler, der auf Athletik 10 hat, wird also maximal 2W6+10 = 22 würfeln. Das wären also maximal 9 Meter.
Ein Mech mit Sprunggelenken wird evtl. Athletik 20 haben. Das heißt, er kann maximal 2W6+20=32 würfeln. Das wären also maximal 15 Meter. Das heißt, für den Mech ist es zwar verdammt schwer, 15m weit zu springen, aber es ist möglich.
Und für einen Sprungmech, der evtl. Spezialisierung Sprung hat und nochmal +10 auf den Wert bekommt, ist es schon relativ einfach.

Oder nehmen wir mal menschliche Bereiche:
Wie gut muss ein Mensch sein, damit es möglich ist, ein Atomkraftwerk zu konstruieren? In herkömmlichen Systemen gilt: Er muss gut genug sein, um den Schwierigkeitsgrad knacken zu können. In deinem System könnten entweder alle Menschen oder gar kein Mensch ein AKW konstruieren.
« Letzte Änderung: 26.11.2012 | 10:40 von Eulenspiegel »

Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #158 am: 26.11.2012 | 10:48 »
Die Frage ist, was ist "unmöglich"?

Nein, die Frage ist kann man in einem System mit explodierenden Würfeln Aufgaben haben die nicht zu schaffen sind, meine mit einem Beispiel belegte Antwort ist JA.


Aussagen bezüglich der Oma die einen Dino tötet oder bezüglich eines Schulkindes welches ein Atomkraftwerk baut wurden unter dem Punkt "Freakrolls" abgehandelt und gehören auch nicht zur aktuellen Fragestellung.

Der Rest ist Diskussion bezüglich Realismus oder Spielervorlieben und hat bezüglich der Fragestellung keinerlei Relevanz!

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #159 am: 26.11.2012 | 10:58 »
Nein, die Frage ist kann man in einem System mit explodierenden Würfeln Aufgaben haben die nicht zu schaffen sind, meine mit einem Beispiel belegte Antwort ist JA.
Ja, indem man einfach Sachen nimmt, auf die man nicht würfelt.

Genau so gut könntest du sagen:
Es gibt zwei Schwierigkeitsgrade: "möglich" und "unmöglich". Bei Schwierigkeitsgrad "möglich" darfst du explodierende Würfel benutzen und bei Schwierigkeitsgrad "Unmöglich" musst den den Mindestwurf schaffen, ohne explodierende Würfel zu benutzen.

Da man in dem Fall "unmöglich" keine explodierenden Würfel benutzt, gelten hierfür natürlich nicht mehr die Aussagen für explodierende Würfel. Die Aussagen für explodierende Würfel gelten trivialerweise natürliche nur für die Bestandteile des RPGs, wo man auch mit explodierenden Würfeln würfelt.

Für die Bestandteile des RPGs, wo man keine explodierenden Würfel verwendet (sondern nicht-explodierende Würfel oder Karten oder Determinismus), gelten diese Aussagen trivialerweise nicht.

Zitat
Aussagen bezüglich der Oma die einen Dino tötet oder bezüglich eines Schulkindes welches ein Atomkraftwerk baut wurden unter dem Punkt "Freakrolls" abgehandelt und gehören auch nicht zur aktuellen Fragestellung.
Freakrolls und "unmögliches zu schaffen" gehören eng zusammen. Imho lassen sich diese beiden Sachen nicht klar trennen.

Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #160 am: 26.11.2012 | 11:37 »
Nun dann sind wir uns ja einig das wir den Kritikpunkt bezüglich "unschaffbare Aufgaben" streichen können, da wir den trivialen Beweis geführt haben das dies so nicht richtig ist.

Im folgenden kannst du dann weiter über Freak-Rolls diskutieren, das einzige was ich dazu sagen werde ist das diese weder Vor- noch Nachteil sind sondern je nach Spielvorliebe anders gewertet werden. Sie sollten dementsprechen als neutrale Eigenschaft eingestuft werden.

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #161 am: 26.11.2012 | 11:39 »
Nein, wir können den Kritikpunkt nicht streichen, da er sich auf "explodierende Würfel" bezieht. Dass es für die Teile des Regelwerkes, die ohne explodierende Würfel auskommen, nicht gilt, ist egal, da sich der Kritikpunkt nicht auf diese Teile bezieht.

Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #162 am: 26.11.2012 | 11:42 »
Dann können wir ihn trotzdem streichen, den er ist nicht essentiell für explodierende Würfel sondern greift auch bei anderen Würfelsystemen.

Oder Gummibär sollte an der Formulierung arbeiten damit klar wird worum es wirklich geht und inwiefern der Punkt sich von Freak-Rolls unterscheidet um als eigenständiger Punkt gültigkeit zu haben.

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #163 am: 26.11.2012 | 11:44 »
Dann können wir ihn trotzdem streichen, den er ist nicht essentiell für explodierende Würfel sondern greift auch bei anderen Würfelsystemen.
Für welche Würfelsysteme denn noch?

Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #164 am: 26.11.2012 | 11:49 »
Alle Probe auf die ich in irgendeinem anderen System würfeln darf sind prinzipiell schaffbar!

Disclaimer: Eine so hohen Abzug auf den Wurf zu erzeugen, das niemand die Probe schaffen kann ist auch nicht anderes als zu sagen, du darfst nicht würfeln.

alexandro

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #165 am: 26.11.2012 | 11:55 »
OK, ich habe oben die ganze Zeit vom regeltechnischen Detailgrad gesprochen.

Warum bringst du dann ausschließlich Beispiele, die sich auf den SIS beziehen?

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #166 am: 26.11.2012 | 11:57 »
Disclaimer: Eine so hohen Abzug auf den Wurf zu erzeugen, das niemand die Probe schaffen kann ist auch nicht anderes als zu sagen, du darfst nicht würfeln.
Nein, denn der hohe Abzug ergibt sich dynamisch und ist kein Bruch.

Ich kann zum Beispiel die folgende Formel nehmen:
Mindestwurf um x Meter zu springen: MW = 2+2*x

Irgendwann ist x so groß, dass niemand die Probe schaffen kann. Allerdings folgt das direkt aus der Formel selber. Es muss nicht irgendwo künstlich ein Strich gezogen werden, wo gesagt wird: "Ab hier darf nicht mehr gewürfelt werden."

@alexandro
Weil sich der regeltechnische Detailgrad ja auch auf den SIS bezieht.

Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #167 am: 26.11.2012 | 12:03 »
Ich kann zum Beispiel die folgende Formel nehmen:
Mindestwurf um x Meter zu springen: MW = 2+2*x

Und wo ist da die Aufgabe? Sprechen wir doch mal in Aufgaben welche geschafft werden müssen, so typisch Abenteuer halt:
Springe über ein 10 meter großes Loch

Hier ist kein Unterscheid zwischen
10 meter schaffst die nicht, lass die Würfe stecken
der Abzug liegt bei -100 (weil so ausgerechnet) das schafft keiner, lass die Würfel stecken

Es ist kein Unterscheid zwischen der SL gibt vor und die Formel gibt vor, wenn man Spielvorlieben etc. ausser acht läst!

alexandro

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #168 am: 26.11.2012 | 12:10 »
@Eulenspiegel: Blödsinn. Es gibt keinen (direkten) Bezug zwischen Regeln und SIS (was dadurch bewiesen wird, dass man den selben Sachverhalt im SIS durch komplett unterschiedliche Regeln abbilden kann).

Dein Beispiel hat übrigens den Haken, dass wenn man eine zu breite Wertespanne (Attribut(1-5)+Skill(1-5)+2W10) abzubilden versucht, diese garantiert an dem einen oder anderen Ende der Skala unrealistische Ergebnisse produziert (so dass ein Charakter mit niedrigen Werten schon an einem 2m-Abgrund scheitern kann und ein Charakter mit dem "menschlichen Maximum" selbst 8m ohne zu würfeln schaffen kann). Damit die Formel funktioniert müssen die Chartakterwerte eng beieinander liegen (was auch eine gewisse "Gleichmacherei" bedeutet, bei der alles was nicht superheldig ist die gleichen Werte besitzt).

Genau so ein Abenteuer kann man kaputt machen, wenn man jetzt explodierende Würfel einführt. Weil dadurch Aktionen, deren Schwierigkeit vorher nicht erreichbar war, jetzt möglich sind.
Wenn es Freizauberer im Setting gibt, dann gibt es wahrscheinlich auch Freizauberer, welche mächtig genug sind, um das zu machen was der Charakter gerade versucht. Warum haben sie das noch nicht gemacht bzw. machen es nicht?

Das wäre die WICHTIGERE Frage.

Zitat
Das „wie“ muss man überhaupt nicht erzählen. Man kann es auch einfach weglassen, wenn man keinen Wert auf Immersion legt.
Fixed your post.

Offline ArneBab

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #169 am: 26.11.2012 | 13:06 »
@Eulenspiegel: Blödsinn. Es gibt keinen (direkten) Bezug zwischen Regeln und SIS (was dadurch bewiesen wird, dass man den selben Sachverhalt im SIS durch komplett unterschiedliche Regeln abbilden kann).
Haare spalten: Es muss keinen direkten Bezug geben. Wenn aber in den Regeln steht, wie das Ergebnis in Beschreibung umgesetzt wird, gibt es ihn.

Es gibt den Bezug, wenn in den Regeln etwas wie das hier steht: „Wenn du ein Schloss knacken willst, wählst du erst den Dietrich, dann würfelst du, ob du ihn richtig einführst. Bei Erfolg darfst du weitermachen, bei Misserfolg bricht er ab“
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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #170 am: 26.11.2012 | 13:10 »
Hier ist kein Unterscheid zwischen
10 meter schaffst die nicht, lass die Würfe stecken
der Abzug liegt bei -100 (weil so ausgerechnet) das schafft keiner, lass die Würfel stecken
Der Unterschied ist bei deinem ersten Fall: Warum schaffst du die 10 Meter nicht?

Schafft man die 10 Meter nicht, weil ich das für unmöglich halte? Oder schaffst du die 10 Meter nicht, weil die Formel eine Erschwernis errechnet, die so hoch ist, dass du sie nicht schaffst?

Und was ist, wenn der SC jetzt Raketenstiefel herauskramt, die ihm nochmal einen Boost auf die Sprungweite geben? Im zweiten Fall kann man einfach auf den Schwierigkeitsgrad gucken und dann schauen, ob es mit Raketenstiefeln vielleicht doch möglich ist. Im ersteren Fall muss man jedoch einen vollkommen neuen Ansatz fahren.

@alexandro
Könntest du ihn Zukunft bitte Kraftausdrücke wie "Blödsinn" unterlassen? Sie enthalten keinerlei konstruktiven Mehrwert.

Und alleine dadurch, dass man mit verschiedenen Regeln den gleichen Sachverhalt abbilden kann, hast du doch bewiesen, dass es einen Bezug gibt. Das gilt natürlich nicht für alle Regeln:
Für die Regel "Wenn ein Spieler zu spät kommt, muss er zur Entschuldigung eine Tüte Chips spendieren.", gibt es natürlich keinen Bezug zum SIS.
Für die Regel "Wir spielen mit rotierenden SL. Alle zwei Stunden wird die Person rechts vom aktuellen SL der neue SL." gibt es auch keinen Bezug zum SIS.

Die Regel "Wenn der Spieler die Klettern-Probe schafft, dann hat es der SC erfolgreich auf den Baum geschafft." hat jedoch einen direkten Bezug zum SIS.
Das ist so trivial, dass sollte eigentlich sofort ersichtlich sein. Falls du das dennoch abstreitest, schlage ich jedoch einen neuen Thread vor, wo wir darüber diskutieren können. Das hat mit explodierenden Würfeln nichts mehr zu tun.


Zitat
Dein Beispiel hat übrigens den Haken, dass wenn man eine zu breite Wertespanne (Attribut(1-5)+Skill(1-5)+2W10) abzubilden versucht, diese garantiert an dem einen oder anderen Ende der Skala unrealistische Ergebnisse produziert (so dass ein Charakter mit niedrigen Werten schon an einem 2m-Abgrund scheitern kann und ein Charakter mit dem "menschlichen Maximum" selbst 8m ohne zu würfeln schaffen kann).
Es ging bei dem Beispiel allerdings nicht um die Frage um Realismus.

Wenn du bezüglich Realismus und "explodierende Würfel" eine These hast, dann stelle sie gerne auf und wir können darüber diskutieren. In meinem Beispiel von oben ging es jedoch nicht um Realismus und das Beispiel hatte auch gar nicht den Anspruch, realistisch zu sein.

Offline ArneBab

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #171 am: 26.11.2012 | 13:11 »
Wenn es Freizauberer im Setting gibt, dann gibt es wahrscheinlich auch Freizauberer, welche mächtig genug sind, um das zu machen was der Charakter gerade versucht. Warum haben sie das noch nicht gemacht bzw. machen es nicht?
Schöner Punkt.

Es könnte zum Beispiel heißen: „Magie kann die Zeit nicht zurückdrehen“.

Dann kann dein Würfel noch so explodieren können. In den Regeln steht „geht nicht“.

Das heißt, explodierende Würfel machen nur da einen Unterschied, wo ein Wurf erlaubt ist.

Die erlaubten Mindestwürfe jetzt so zu berechnen (oder das System so zu wählen), dass es für die Spielwelt plausible Ergebnisse liefert, ist jetzt nur eine Sache der Statistik (=Teil des Handwerks des Regeldesigns).
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Offline sir_paul

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #172 am: 26.11.2012 | 13:31 »
Der Unterschied ist bei deinem ersten Fall: Warum schaffst du die 10 Meter nicht?

Diese Frage ist aber bezüglich des Punktes der unschaffbaren Aufgaben im OP nicht relevant! Hier bewegen wir uns wieder im Bereich der Spielvorlieben.

Damit bin ich hier auch schon wieder raus, ich habe meine Anmerkungen zum OP gemacht, eventuell nimmt Gummibär sich da was an, eventuell auch nicht.

Weiteren Erkenntnisgewinn wird es für mich hier wohl nicht mehr geben.

alexandro

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #173 am: 26.11.2012 | 13:37 »
Haare spalten: Es muss keinen direkten Bezug geben. Wenn aber in den Regeln steht, wie das Ergebnis in Beschreibung umgesetzt wird, gibt es ihn.
Eben. Es ist eine arbiträre Zuordnung.

@Eulenspiegel:
Zitat
Die Regel "Wenn der Spieler die Klettern-Probe schafft, dann hat es der SC erfolgreich auf den Baum geschafft." hat jedoch einen direkten Bezug zum SIS.
Nein. Sie ist das Ergebnis einer Zuordnungsoperation, durch welche Ergebnis A (Würfelwurf auf "Klettern") mit Ergebnis B (SC auf dem Baum) in Verbindung gebracht wird. Es gibt keine direkte Verbindung zwischen Ereignis A und Ereignis B (sonst könnte ich ja immer würfeln um auf einen Baum zu klettern, auch in der Wüste oder der Arktis). Die Grenzen der Zuordnungsoperation werden durch die Möglichkeiten des Regelwerks und der Spielwelt definiert.

Zitat
Wenn du bezüglich Realismus und "explodierende Würfel" eine These hast, dann stelle sie gerne auf und wir können darüber diskutieren. In meinem Beispiel von oben ging es jedoch nicht um Realismus und das Beispiel hatte auch gar nicht den Anspruch, realistisch zu sein.
Haarspalterei, es ging darum, ob die Charaktere bestimmte Sachen können sollen und andere nicht. Ob diese Limitierung jetzt durch "Realismus" begründet oder durch "Plot" oder durch "Gugglihupf", in jedem Fall ist es so, dass ein System mit endlichen Ergebnissen nur eine sehr eingeschränkte Wertespanne zulässt.

Eulenspiegel

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Re: Explodierende Würfel
« Antwort #174 am: 26.11.2012 | 13:47 »
Diese Frage ist aber bezüglich des Punktes der unschaffbaren Aufgaben im OP nicht relevant!
Doch! Folgt es aus der Würfelmechanik, dass die Probe unmöglich ist? Oder folgt es aus der Tatsache, dass dafür keine Würfelmechanik angewendet wird, dass die Probe unmöglich ist?

Und das wiederum hat auch direkte Konsequenzen darauf, ab wann die Probe plötzlich doch wieder möglich wird.

Sie ist das Ergebnis einer Zuordnungsoperation, durch welche Ergebnis A (Würfelwurf auf "Klettern") mit Ergebnis B (SC auf dem Baum) in Verbindung gebracht wird. Es gibt keine direkte Verbindung zwischen Ereignis A und Ereignis B (sonst könnte ich ja immer würfeln um auf einen Baum zu klettern, auch in der Wüste oder der Arktis).
Die Existenz einer Verbindungsoperation ist doch kein Widerspruch zur Existenz einer direkten Verbindung. Im Gegenteil: Der Verbindungsoperator zeigt doch wunderbar die direkte Verbindung. Immer wenn es eine direkte Verbindung zwischen zwei Sachen gibt, muss es auch einen Verbindungsoperator geben.

Und zur Frage, ob du in einer Region ohne Bäume auf einen Baum klettern kannst: Das kommt auf die gewünschte Verbindung an:
- Wünschst du dir, dass "auf Baum klettern" eine Verbindung zu einer Fähigkeit des SCs darstellt, dann lautet die Antwort: Du kannst die Probe nur anwenden, wenn ein Baum in der Nähe ist.
- Spielst du dagegen eher narrativ und willst, dass eine Verbindung zum Ergebnis vorhanden ist, dann lautet die Antwort: Du kannst die Probe IMMER anwenden. Anstatt zu erklären, WIE du auf den Baum kletterst, müsstest du dann halt erklären, WIE der Baum in die Arktis gelangte.

Welche Verbindung du wünschst, hängt von deinen Spielvorlieben ab. Nichtsdestotrotz existiert in beiden Fällen eine Verbindung zum SIS.

Zitat
Haarspalterei, es ging darum, ob die Charaktere bestimmte Sachen können sollen und andere nicht. Ob diese Limitierung jetzt durch "Realismus" begründet oder durch "Plot" oder durch "Gugglihupf", in jedem Fall ist es so, dass ein System mit endlichen Ergebnissen nur eine sehr eingeschränkte Wertespanne zulässt.
Nein, das ist keine Haarspalterei.
- "Es gibt nur eine eingeschränkte Wertespanne"
klingt doch gleich ganz anders und sagt etwas anderes aus als
- "Das ist in manchen Fällen unrealistisch."

Und zu deiner NEUEN Aussage, dass wir ohne explodierende Würfel nur eine begrenzte Wertespanne haben:
1) Ja, das ist richtig.
2) Darum ging es in meinem Beispiel dennoch nicht.
3) Das ist kein Haken sondern eine wertneutrale Eigenschaft.