Autor Thema: Handlungs- vs. Konfliktorientierung  (Gelesen 17251 mal)

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Offline Roland

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Re:Handlungs- vs. Konfliktorientierung
« Antwort #75 am: 14.11.2003 | 00:51 »
Ich hab zwar keine Ahnung, im Verlaufe dieses Threads wurde dies jedoch auch anders beschrieben, indem ein Kampf durchaus aus einzelnen "Handlungen" besteht (Stichwort "erweiterter Konflikt"). Ich glaube es wurde auch schon festgestellt, dass die Zusammenfassung/Aufspaltung mehrerer Würfe/Proben nicht ein Kriterium dieser Unterscheidung ist, da es so etwas in beiden Systemen gibt.    

Stimmt, man kann den Kampf (Konflikt) in Abschnitte unterteilen, z.B. bei Heroquest über einen "extended contest".  Mein Geländelaufbeispiel war als Beispiel für einen "simple contest" gedacht. Ich wollte damit (wohl etwas ungeschickt) vor allem auf Deine Frage antworten ob ein Trefferwurf  bei D&D schon einen Konflikt darstellt/abhandelt.
Ich bin kein D&D Experte, vielleicht kann man das bejahen, wenn man den "extended contest" sehr detailliert handhaben will. Ich würde die Einteilung aber eher wie in Fredis Beispiel vornehmen, jedes besondere Kampfmanöver/neue Taktik ist ein Abschnitt im extended contest.
In der D&D Praxis habe ich den Trefferwurf anders kennengelernt.

Je länger ich darüber nachdenke, desto eher gelange ich zu dem Eindruck, so wirkliche Unterschiede gibt es gar nicht, es ist alles nur eine Sache der Sichtweise... wenn ich als Spieler in einem handlungsorientiertem System eine Aktion ansage, dann meist doch weil ich damit ein Ziel bezwecke.

Wenn man nicht 100%ig (oder 90%ig) handlungsorientiert spielt, sind die Unterschiede nicht so groß.
In den meisten Runden, in denen ich spiele, kommen beide Orientierungen vor.



In einem cinematischen/an Film oder Fernsehen angelehnten System könnte man die Konfliktorientierung an Szenen und Schnitten festmachen.
Simple contest eine Szene, extended contest ebenfalls eine Szene, die aber in Schnitte unterteilt wird.
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Offline Boba Fett

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Re:Handlungs- vs. Konfliktorientierung
« Antwort #76 am: 14.11.2003 | 14:05 »
Ich weiss gar nicht, wo das Problem steckt.
Nehmen wir das oben beschriebene Beispiel mit dem "Türöffnen durch Schloss knacken".

Wenn es (bei Shadowrun zum Beispiel) die Tür ist, die zum eigentlichen Abenteuer (SR: der Hintereingang der Konzernanlage, in die man einsteigen will) führt, dann sollte es klar sein, dass diese zu öffnen ist, denn ansonsten gehen die Charaktere nach Hause und es gibt kein Abenteuer.
In so einem Fall ist eine "Öffnen-Probe" eher Makulatur, denn der Weitergang der Story erfordert ja einen entsprechenden "Ausgang" der Probe.
(Klar, jetzt kommen noch sekundäre Faktoren, wie Alarm, oder Spuren hinzu, aber das lasse ich mal aus, komme später darauf zurück).
Die Charaktere haben wahrscheinlich auch Zeit, Möglichkeit, Ruhe und Vorbereitung, deswegen ist dies keine Konfliktsituation.
Und da bräuchte man nicht würfeln, sondern der Spielleiter könnte diese Situation auch anders regeln (erzählen).

Wenn die Tür aber der versperrte Ausgang ist, die in die Freiheit führt, während hinter einem die 8. Sturmkohorte ballert, das Alien lauert oder das Wasser ansteigt, ist es schon wichtig, ob und wie schnell die Tür aufgeht.
Und in so einem Fall wird die Tür öffnen Situation zur Konfliktsituation.

Stellt sich nur die Frage, wo die Grenze ist.
Das ist einstellungssache... Hängt vom indidividuellen Spielstil ab.
Wenn bei Shadowrun das Öffnen der Eingangstür (ins Abenteuer) schon zur Konfliktsituation geraten soll, lässt man würfeln.
Will man durch das Öffnen eine Tür Spannung erreichen, lässt man vielleicht auch würfeln, um den Spielern zu signalisieren, "jetzt wirds ernst". Oder man lässt den Würfelwurf hinter dem Meisterschirm geschehen und baut erzählerisch die Spannung auf.

Will man die Action aber erst dann los lassen, wenn die Spieler tief drin stecken, dann handelt man den Einstieg ganz easy ab (ohne Würfellei und ohne, dass eine Türöffnung zum Konflikt wird) und die Hölle bricht erst beim Rausgehen über die Charaktere hinein.

Und abgesehen davon, hängt es noch von den Spielstilen der Spielleiter ab, wie sowas gehandelt wird.
Gamistisch Spielleiter werden eher dazu neigen auch den Eingang als Herausforderung zu bewerten, bei Storyorientierten Spielleitern wirds davon abhängen, wie die Tür in die Geschichte passt (welche Rolle diese Situation im Storygefüge spielt).

So, und wenn man mal jetzt weg von der Tür geht, und es allgemein betrachtet, hat man die allgemeine Lösung:

Es kommt auf den individuellen Spielstil und auf die individuelle Bewertung einer Situation im Abenteuer an, ob eine Situation zur Konfliktsituation wird, oder einfach nur "Handlung" im Sinne von "Fortschreiten der Story" bleibt.
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Re:Handlungs- vs. Konfliktorientierung
« Antwort #77 am: 14.11.2003 | 14:10 »
Hm, ich seh das wie Boba...
Ich bekomme immer noch keinen rechten Griff an das Thema. Im Prinzip faßt Konfliktorientierung also nur eine Situation zusammen, in der ein gewisses Ziel erreicht werden muß und entsprechend widrige Umstände mich davon abhalten es ohne Probleme zu erreichen. Also besteht ein Konflikt nur in dem Falle wenn Unwägbarkeiten eintreten, auf die ich entsprechend reagieren kann / will / muß.

Das wäre dann aber eine generelle Kategorisierung welche Handlungen mit gewissen Umgebungsparametern beschreibt...

Offline Boba Fett

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Re:Handlungs- vs. Konfliktorientierung
« Antwort #78 am: 14.11.2003 | 14:15 »
Eine Unterscheidung vom "Konflikt" und "Resthandlung" macht nur dann einen Sinn, wenn man das Abenteuer als "Story" versteht.
Spieler, die eher gameistisch oder das Ganze als Simulation betrachten, werden eine solche Trennung nicht machen.
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Da-uin

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Re:Handlungs- vs. Konfliktorientierung
« Antwort #79 am: 14.11.2003 | 17:02 »
Danke nochmals Roland, ich glaub jetzt hab ich es verstanden :)

Hmm Boba, das was du schreibst stimmt natürlich, aber entweder ist das wieder eine Sache der Begriffe, oder aber folgende Aussage ist allgemein und zielt nicht konkret auf den Unterschied zwischen handlungsorientiert und konfliktorientiert:

Zitat
Wenn die Tür aber der versperrte Ausgang ist, die in die Freiheit führt, während hinter einem die 8. Sturmkohorte ballert, das Alien lauert oder das Wasser ansteigt, ist es schon wichtig, ob und wie schnell die Tür aufgeht.
Und in so einem Fall wird die Tür öffnen Situation zur Konfliktsituation.

Die Aussage stimmt (auf jeden Fall ein "Konflikt"), aber inwiefern das jetzt gleich ein konfliktorientiertes System ist, ist eine Frage der Herangehensweise. Solche Situationen können auch z.B. bei D&D auftreten und können rein handlungsbasiert abgearbeitet werden; das wäre dann nicht konfliktorientiert (darum gehts ja hier).

Naja ich denke zuviele Gedanken sollte man sich gar nicht darum machen, zumal die Unterscheidung wirklich oft schwer fällt.  

Offline Bad Horse

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Re:Handlungs- vs. Konfliktorientierung
« Antwort #80 am: 14.11.2003 | 20:55 »
Also, der Punkt, den ich aus dieser Debatte für mich ziehen kann (und das mag daran liegen, daß ich irgendwas nicht richtig gelesen habe...  ;)), ist folgender: Anstatt handlungsorientiert jeden Handgriff durchzuspielen bzw. zu -würfeln (Hast du eine Falle an der Tür entdeckt? Kannst du mit einem Wurf feststellen, daß das Schloß von Dalbuin dem Zwergenschmied angefertigt wurde? Wie lange brauchst du, um in deinem Bag of Holding den perfekten Dietrich zu finden?) kann man einfach den Konflikt in der Situation definieren und mit einem einzigen Wurf auflösen. Und ob der definierte Konflikt nun das Öffnen des Schlosses ist oder der Kampf mit hordenweise Orks, ist mir erstmal schnuppe.

Ich finde es einfach hilfreich, gelegentlich Situationen, die längere Würfelorgien erfordern würden, zusammenzufassen und mit einem Wurf zu entscheiden (Beispiel: Die Chars schnetzeln sich durch eine Horde NSCs, und es ist absehbar, daß sie wohl gewinnen werden. Sie dürfen dann einmal würfeln, um zu sehen, ob und wie schwer sie noch verletzt worden sind und wieviele Feinde sie geplättet haben, und das reicht auch).

Oh, übrigens, Beispiel mit dem geworfenen Ball: Klar hab ich keinen Konflikt mit dem Ball. Aber wenn es nun mal entscheidend ist, diesen Ball in einen bestimmten Korb zu werfen, um eine Falle zu entschärfen, dann ist es doch sicherlich im dramatischen Interesse, einen Wurf zu verlangen, um die Szene mit der Falle spannender zu gestalten. Auch wenn da jetzt kein Konflikt mit irgendeiner Person vorliegt. Find ich zumindest.
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Offline Roland

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Re:Handlungs- vs. Konfliktorientierung
« Antwort #81 am: 14.11.2003 | 21:18 »
Oh, übrigens, Beispiel mit dem geworfenen Ball: Klar hab ich keinen Konflikt mit dem Ball. Aber wenn es nun mal entscheidend ist, diesen Ball in einen bestimmten Korb zu werfen, um eine Falle zu entschärfen, dann ist es doch sicherlich im dramatischen Interesse, einen Wurf zu verlangen, um die Szene mit der Falle spannender zu gestalten. Auch wenn da jetzt kein Konflikt mit irgendeiner Person vorliegt. Find ich zumindest.

Stimmt. Im Überschwang der Konfliktorientiertheit war ich zu sehr konfliktorientiert. ;)

Aber ich würde eher einen Wurf/Contest fürs ganze Entschärfen (wahrscheinlich kommts ja nicht nur auf den Wurf an) oder z.b. ein ganzes Ballspiel ansetzen.  
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