Autor Thema: Mittel gegen Barden  (Gelesen 1909 mal)

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Offline stryke

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Mittel gegen Barden
« am: 6.06.2013 | 10:28 »
Ich leite eine 3.5 Kampagne und habe einen neuen Spieler in die Gruppe bekommen. Er spielt nen Barden und verstärkt die Gruppe damit nicht unerheblich.
Ich suche nun nach Mitteln gegen Barden. Mit "Stille" kann ich verhindern, dass er neue Bardenlieder anspielt, keine Frage. Aber wenn er schon gespielt hat und mit dem Lied des Mutes zB. +3 Angriff/Schaden verschafft, dann hält das noch (mit lingering song) 10 Runden an.

Gibt es Zauber/Effekte, die Moralboni neutralisieren? Bitte alles anbieten, nur keine Sachen aus dem ToB und keine Psionics.
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Offline Thorgest

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #1 am: 6.06.2013 | 10:59 »
Fluch (umkehrung von Segnen), Stinkende Wolke, Aura der Angst...das wären, ohne nachzusehen, die ersten drei die mir einfallen...
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Pflanzt eure roten Banner der Arbeit, auf jede Rampe, auf jede Fabrik.
Dann steigt aus den Trümmern der alten Gesellschaft die sozialistische Weltrepublik!

Ich habe dagegen ein viel schlimmeres Problem: Ich bin gar kein Christ und dennoch Pleite.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #2 am: 6.06.2013 | 11:09 »
Bei +3 Bonus ist der Barde Stufe 14, und waehrend er singt "a bard cannot cast spells, activate magic items by spell completion (such as scrolls), spell trigger (such as wands), or command word.", d.h. er ist magisch fuer den Rest des Kampfs wahrscheinlich "ausgeschaltet" bzw. macht keine weiteren Effekte mehr.

BTW: Wenn du einen neuen Cleric in die Gruppe kriegst der sein Sprucharsenal voll dazu ausnutzt die Gruppe zu boosten, suchst du dann auch Moeglichkeiten den "auszuschalten"?

Wenn +3 Angriff und WAFFENschaden (Sprueche sind davon also nicht betroffen) auf Stufe 14 schon zu viel sind dann wirst du mit dem Rest in dem Levelbereich wohl auch nicht gluecklicher ;)
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Offline Erdgeist

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #3 am: 6.06.2013 | 11:11 »
Calm Emotions
 :)

P.S. Nachteil des Teils ist, dass man sich auf den Zauber konzentrieren muss, während der Barde sein Lied nur einmal anstimmen muss, damit es ein paar Runden lang hält, und danach frei andere Dinge machen kann.
« Letzte Änderung: 6.06.2013 | 11:16 von Erdgeist »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #4 am: 6.06.2013 | 11:12 »
Da du die Boni nicht einfach bannen kannst (weil Su), musst du auf "Flüche" ausweichen, also alles, was den SC Mali rein würgt. Da hat mein Vorposter ja schon Beispiele genannt. Der Haken ist freilich, dass die SC in den meisten Fällen einen Save dagegen bekommen.

weitere Nettigkeiten in dieser Richtung: Slow/Verlangsamen oder Blindness/Blindheit.

Du kannst im Übrigen die Bardenfähigkeit mit einem Antimagie-Feld aushebeln, aber das ist meistens nicht praktikabel.

PS: Eine andere Möglichkeit sind Verzögerungstaktiken, die darauf setzen, Angriffe solange zu verzögern, dass die Boni vorher ablaufen. PPS: z.B. mit Calm Emotions (siehe Erdgeist)  ;)
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Offline Feuersänger

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #5 am: 6.06.2013 | 11:19 »
@Selganor:
wie kommstn darauf?
Ein 3.5 Barde kann bereits auf Stufe 8 locker IC +5 haben.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #6 am: 6.06.2013 | 11:29 »
Ich hab' mal nur auf den reinen Bonus durch die Klasse geschaut und nicht auf irgendwelche Feats (deren Anwendung dann ja erst recht "nutzlos" wuerden wenn der SL die Bardic Music immer neutralisieren will)
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Offline Arldwulf

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #7 am: 6.06.2013 | 11:39 »
In jedem Fall gibt es sicher noch mächtigere Dinge als den Moralbonus  -  selbst Barden haben da ja noch ein paar interessante Zauber auf Lager.

Offline Erdgeist

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #8 am: 6.06.2013 | 11:53 »
Ach ja, Verwirrungs- und Beherrschungszauber sind da ebenfalls nett. Negieren zwar nicht den Moralbonus, aber es kann schon fies sein, wenn Barde und Verbündete sich mit den Moralboni z.T. gegenseitig attackieren. >;D

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #9 am: 6.06.2013 | 12:14 »
Einfach die RK und HP der Gegner etwas hochsetzen  >;D
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Offline Barbara

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #10 am: 6.06.2013 | 12:22 »
Wenn dich das stört, finde ich es ehrlicher, den Spieler zu bitten, den Barden anders zu spielen.
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ErikErikson

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #11 am: 6.06.2013 | 12:29 »
Der 3.5 Barde gilt allgemein also massiv overpowered. Normalerweise würd ich das hinnehmen, aber grade der Barde schiesst total den Vogel ab, weil er halt so extrem viel mächtiger ist als alle anderen Klassen. Grade +3Angriff/Schaden ist schon derb. Ich würde dem Spieler raten, vielleicht doch auf nen Druiden oder Wizard umzusteigen. Mit denen dürft es dann keine weiteren Probleme geben.

Offline Erdgeist

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #12 am: 6.06.2013 | 12:30 »
Ich vermute ja, dass es gar nicht unbedingt darum geht, die Boni ständig abzuschalten, sondern nur manchmal, wenn mal einen Kampf noch etwas herausfordernder gestalten will. Manchmal ist es ein schöner Reiz, Spieler oder ihre Charaktere aus der gewohnten Sicherheit ihrer Unterstützungs- und Schutzzauber zu schubsen, um zu sehen, wie sie dann darauf reagieren.
 :)

Offline Glühbirne

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #13 am: 6.06.2013 | 12:37 »
Oder Gegner Inteligent Reagieren zu lassen. Wenn die Schurken merken, dass sich die Helden massiv auf xyz verlassen, dann werden sie sich auch darauf vorbereiten. Wobei ich Erik zustimmen muss. mWn ist da Grade beim Barden oder auch beim Kämpfer sehr schwer. Dann lieber einen Wizard. ;)

Offline ElfenLied

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #14 am: 6.06.2013 | 12:38 »
Der 3.5 Barde gilt allgemein also massiv overpowered. Normalerweise würd ich das hinnehmen, aber grade der Barde schiesst total den Vogel ab, weil er halt so extrem viel mächtiger ist als alle anderen Klassen. Grade +3Angriff/Schaden ist schon derb. Ich würde dem Spieler raten, vielleicht doch auf nen Druiden oder Wizard umzusteigen. Mit denen dürft es dann keine weiteren Probleme geben.

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Offline Feuersänger

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #15 am: 6.06.2013 | 16:17 »
So, hab vorhin nur kurz nen Zweizeiler vom Telefon aus geschrieben, jetzt hab ich mehr Zeit und kann auch direkt was zur Sache schreiben.

Zum Thema Barden-Power, jetzt mal mit Ironie-Schalter aus AUS:
für sich allein genommen kann man einen Core-Barden komplett in der Pfeife rauchen.
Interessant wird die Klasse durch 1.) Splatbooks und 2.) Verbündete, die er buffen kann. Der Barde wird also mit steigender Gruppengröße mächtiger.

Wenn der Barde die Kämpfe zu leicht macht: verstärke die Gegnergruppen, gerne auch mal um einen Barden.
Dies sollte aber mit Maß und Ziel geschehen. Bedenke, dass die Standard-Encounterberechnung auf Parties von 4 SCs ausgelegt ist. Wenn eure Gruppe jetzt z.B. 5 SCs stark ist, solltest du auch die Encounter um 20% aufbohren.

Pläne à la "Ich verweigere dem Barden immer wieder seine Klassenfähigkeiten" solltest du aber tunlichst unterlassen. Das ist _immer_ ganz schlechter Stil. Du würdest ja vermutlich auf dem Magier nicht alle Nase lang sagen "Hier kannst du nicht zaubern, weil wegen antimagisches Feld und so", oder dem Kleriker "sorry, dein Gott ist beschäftigt und hat heute keine Zauber für dich".
(Falls doch, wäre 3.5 das ganz und gar falsche System für dich.)

Merke: kein Spieler hat Spaß daran, wenn sein Charakter nicht machen darf, was er am besten kann.
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Offline 1of3

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #16 am: 6.06.2013 | 16:28 »
Ein Barde ist ein verdammt mächtiger Charakter, wenn der ein paar Freunde mitbringt. Er ist nicht unbedingt, besonders interessant zu spielender Charakter, wenn man andere Präferenzen hat, aber wenn man zurückrechnet, wie viel Schaden der Barde pro Runde nur mit seinem lala macht, ist das enorm.

Mein Tipp: Gib Gegnergruppen auch Barden. Ist effektiv und stylish, so der Orkstamm mit seinem Trommler.

Offline stryke

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #17 am: 21.06.2013 | 22:17 »

Erstmal sorry, dass ich das Thema so lang nicht aufgesucht hatte, aber irgendwie kam ich nicht dazu, mich ums Forum zu kümmern. Dennoch danke an alle, die sich hier mit Ratschlägen, aber auch Kritik beteiligt haben.

Es geht mir mitnichten darum, den Barden immer auszuschalten. Ich will keinem Spieler den Spaß verderben oder den Char vermiesen - immerhin spielt er den Barden auf mein Anraten, und der Barde ist (aufgrund der Systemunkenntnis des neuen Spielers) von mir gebaut worden. *g* ok, hab ich selbst schuld, wenn der so gut geworden ist.

Es geht mir - wie Erdgeist richtig vermutet hat - darum, den Spielern unvermutet mal etwas Wind aus den Segeln zu nehmen. Ebenso wie das ein Chained Dispel Magic kann, um allen die Buffs zu rauben. Halt in einem wichtigen (Boss?)Kampf den Spielern zu zeigen, dass sie sich eben nicht immer blind auf +3 AT/Schaden und +15 auf Heilsprüche (dank Healing Hymn) verlassen können und sollten.
Ich streue ja auch gern mal bewegungsbehindernde Dinge ein, um die Mobilität der Gruppe zu verringern - da würde doch auch keiner unterstellen, ich hab es immer speziell auf Barbaren und Mönche (nur als Beispiel, die gibts nicht in der Gruppe) abgesehen, weil die ne erhöhte Bewegung haben. KEINE Fähigkeit der Spieler sollte IMMER und ÜBERALL sicher funktionieren. Aber ich werde definitiv auch NIE die Fähigkeiten der Chars über Gebühr negieren oder behindern. Ich spiele und leite seit 25 Jahren... da lernt man sowas.

@Selganor: +3 AT/Schaden bewirken bei einem Zweiwaffenkämpfer mit einer Kritrange von 15-20 einiges... denn diese +3 werden bei nem Krit ja auch verdoppelt. Und ein Kämpfer mit Zweihandwaffe kann die +3 in Powerattack für +6 Schaden umsetzen. Das ist nicht ohne. Auch nicht auf Stufe 13 (14 sind die noch nicht, natürlich kommt der Barde auf die +3 deutlich früher dank Feats und Ausrüstung).
Und natürlich kann der Barde nen Song anspielen und der hält dank lingering song (siehe Eingangspost) 10 Runden, in denen er weiteres machen kann, ob andere Lieder oder zaubern.
Möglichkeiten, nen Cleric oder Wizard auszuschalten, sind einfacher dank Dispel Magic und Antimagic Field.

@Thorgest + Erdgeist: Das Problem an diesen Sprüchen ist natürlich, dass die SC nen Save bekommen, und gerade im Fall von Fortitude rechne ich nicht mit großen Erfolgen. Aber Calm Emotions werde ich sicher probieren...

@Dämon auf Abwegen: ich konstruiere die Gegner immer im Voraus und ändere die nicht. So ein Anpassen on the fly finde ich nicht elegant. Wenn der Kampf zu leicht ist, hab ich mich verkalkuliert, wenn er zu schwer ist, müssen die SC erstmal fliehen. Und ein generelles Verbessern der Gegner ist ja quasi ein dauerhaftes Neutralisieren des Lieds des Mutes, das will ich ja nicht.

@Barbara: es stört mich ja nicht generell, ich hab dem Spieler den Char ja so vorgeschlagen, es geht mir nur darum, dass der Barde keine Allzweckwaffe sein sollte, die immer funktioniert. 90% der Zeit (oder auch mehr) soll er ja genau das tun, nämlich die Gruppe buffen.

@Feuersänger: Die Gegner sind an die Gruppenstärke angepasst. Mittlerweile hab ich da Übung drin.

@1of3: Diese Taktik habe ich schon mehrfach erfolgreich angewandt... ob es drum ging, aus ner Gruppe halbgarer Piraten einigermaßen ernstzunehmende Gegner zu machen oder einem Boss, der auf Zweiwaffenkampf ausgelegt war (mit Blick auf Krits, AoOs, Trip, Disarm etc) den nötigen Punch zu verpassen.
Aber ist nun auch nicht so, dass immer ein Barde unter den Gegnern ist ;)


Es wäre halt cool gewesen, wenns einen Zauber oder Effekt (zB ne Fähigkeit eines Monsters) gibt, die flächenmäßig wirkt und alle Moralboni negiert... möglichst ohne Save. Aber ich sehe ein, dass das unrealistisch ist :)

Wer hat denn Lust, mal in den Monsterhandbüchern zu stöbern, obs Monsterfähigkeiten gibt, die in die gewünschte Richtung gehen?
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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #18 am: 21.06.2013 | 22:47 »
Analog zu Stille könnte es hinderlich sein, wenn eine Umgebung sehr laut ist. Der Barde müsste es dann schaffen, die Hintergrundgeräusche zu übertönen. Weiß aber nicht, wie man das mechanisch am besten umsetzen kann.

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #19 am: 22.06.2013 | 09:51 »
@Barbara: es stört mich ja nicht generell, ich hab dem Spieler den Char ja so vorgeschlagen, es geht mir nur darum, dass der Barde keine Allzweckwaffe sein sollte, die immer funktioniert. 90% der Zeit (oder auch mehr) soll er ja genau das tun, nämlich die Gruppe buffen.
Na dann kommt eben in jedem 10. Kampf ein Hexenmeister mit Stille vor.  ;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline 1of3

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #20 am: 22.06.2013 | 10:01 »
Wizards und Sorcerer können keine Stille. Das können Barden, Kleriker, Beguiler. (Es sei denn, du hast die Klassenbeschreibung vom Sorcerer ganz genau gelesen.)

Das Problem ist aber, dass Stille nur in Überfallsituationen funktioniert. Man muss den Barden stillen, bevor er singt. Das hat stryke schon im Eingangsbeitrag richtig erklärt. Sonst läuft der Effekt nämlich weiter.


Offline Barbara

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #21 am: 22.06.2013 | 10:07 »
Muss der Barde für das Weiterlaufen des Effektes eigentlich in der Nähe sein, gesehen werden oder so ähnlich?
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Online Sashael

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #22 am: 22.06.2013 | 10:08 »
3.5 ist halt ziemlich lange her bei mir. Stille ist für mich nur einer unter drölfmillionen aus dem PHB.  ;D

Dann ist es eben ein Kleriker, der alle 10 Kämpfe mal auftaucht. Am besten immer derselbe, der auch nur Stille castet, bevor er mit nem Ring der Teleportation wieder verschwindet. Um ganz sicher zu sein, dass der Bardenspieler merkt, hier darf er nicht singen "because fuck you".  ;D
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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #23 am: 22.06.2013 | 10:14 »
Muss der Barde für das Weiterlaufen des Effektes eigentlich in der Nähe sein, gesehen werden oder so ähnlich?

Nein. Kriegswaffe für Barden ist das Alphorn.

Offline Ulrich Schmidt

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Re: Mittel gegen Barden
« Antwort #24 am: 9.07.2013 | 23:54 »
Das beste Mittel gegen Barden ist ein vom Himmel stürzender Schwarm Aufflammender Schädelbrecher-Klaviere +5...
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