Autor Thema: Was macht ein System narrativ?  (Gelesen 5120 mal)

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Offline Boba Fett

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Was macht ein System narrativ?
« am: 12.11.2003 | 10:02 »
Hi!

Erklärt mir bitte, was ein System mehr oder minder narrativ macht.

Die Definition
Zitat
   
Narrativismus: Die Basis ist die Prämisse (premise) und die Möglichkeit für die Spieler, bedeutsame Entscheidungen zu treffen (meaningful decisions). Eine Prämisse bündelt ein Set von schwierigen moralisch-ethischen oder ähnlichen Fragen, die nicht leicht zu beantworten sind. Im Spiel richten sich die Handlungen darauf, Konflikte im Sinne der Prämisse aufzusuchen, Entscheidungen zu treffen und so die vorgegebene Prämisse zu verarbeiten.   
gibt jedenfalls keinen Aufschluss darüber, welche Eigenschaften eines Systems narratives Spiel fördern oder behindern.

Wenn man über die Qalifikation eines Systems für den Begriff "narrativ" spricht, sollte man doch erklären können wegen welcher Eigenschaften man das System als mehr oder weniger narrativ definiert.

Nebenbei:
Das soll kein "Sturm gegen Narrativ gelaufen" sein, ich möchte es wirklich wissen!

Also lasst mich bitte nicht dumm sterben! ;D

Boba Fett

P.S.: Bitte kein System-bashing!
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Offline Roland

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #1 am: 12.11.2003 | 10:21 »
Nichts.

Das liegt in der Natur der GNS Theorie, die nicht Systeme, sondern das Spiel (den Vorgang des Rollenspiels und die Entscheidungen, die zu diesem Vorgang führen) betrachtet.
Ein System kann also nicht gameist/narrativist/simulationist sein, da nur das Spiel selbst diese Eigenschaften haben kann.

Ein Rollenspielregelwerk/-buch, wie man auch immer die Bücher, die wir als Teilgrundlage für unser Spiel nehmen, nenenn mag, kann aber das Spiel in die eine oder andere Richtung lenken/beeinflussen.

Ich hatte schon mal was dazu gepostet:

Zitat
Mir fallen zwei Wege ein, wie ein die Entscheidungsprozesse der Spieler in eine bestimmte Richtung gelenkt werden können.

1. Propaganda

Will die Autorin eines Rollenspiels die Spieler in die narrative Richtung lenken könnte sie sowas wie "im Rollenspiel geht es vor allem darummoralische und ethische Frage zu behandeln" desöfteren anbringen, neigt sie dem Simulationismus zu schreibt sie "gute Rollenspieler achten vor allem darauf, ihre Charaktere in Übereinstimmung mit der vorgestellten Spielwelt und ihren ausgearbeiteten Hintergründen darzustellen."

2. Regeln

Beispiel für eine Regel, die gameistische Motive fördert:

Nach jedem Spielabend werden Belohnungen für folgende Leistungen vergeben:

Die meisten eingesteckten Trefferpunkte.
Die beste schauspielerische Leistung.
Die meisten eingesammelten Schätze.

Beispiel für eine Regel, die narrativistische Motive fördert:

Jeder Spieler sollte mindestens einmal am Spielabend durch sein Spiel eine Situation herbeiführen, bei der In-Play das Thema des Szenarios behandelt wird.


Behindern ist schwieriger nachzuweisen.
 
Es geht indirekt durch  das Verschweigen von Dingen wie "Sich über die Motive seines Spielercharakters Gedanken zu machen, bevor man ihn handeln läßt, wird von vielen Rollenspielern als gutes Rollenspiel betrachtet" oder "Es macht vielen Spielern Spaß durch cleveres taktieren und intelligente Nutzung der Regeln besonders gute Ergebnisse zu erzielen."

Eine Regel die dem Simulationismus entgegenarbeitet wäre z.B. folgende:

"Obwohl Elfen und Zwerge eine tiefe Erbfeindschaft verbindet, bekommen elfische und zwergische Charaktere, wenn sie eine Aktion zusammen durchführen, einen besonders hohen Würfelbonus für gemeinsames Agieren, da sich ihre Spielwerte so gut ergänzen".  Hier werden die Spieler von Elfen und Zwergen angeregt, trotz ihrer im Hintergrund begründeten Differenzen zusammnzuarbeiten, um Boni einzuheimsen.

Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

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Offline Fredi der Elch

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #2 am: 12.11.2003 | 10:22 »
Willkommen zu einer weiteren Folge von

GNS für Elche
und solche, die es werden wollen

Heute: Käsebrot. Und: Was macht ein System narrativ?

Käsebrot: Brot, Butter, Käse. Die Reihenfolge ist nicht zwingend, hat sich aber bewährt.

Narratives System: Erstmal
Narrativismus: Die Basis ist die Prämisse (premise) und die Möglichkeit für die Spieler, bedeutsame Entscheidungen zu treffen (meaningful decisions). Eine Prämisse bündelt ein Set von schwierigen moralisch-ethischen oder ähnlichen Fragen, die nicht leicht zu beantworten sind. Im Spiel richten sich die Handlungen darauf, Konflikte im Sinne der Prämisse aufzusuchen, Entscheidungen zu treffen und so die vorgegebene Prämisse zu verarbeiten.
[...]
Das System ist XYZ bedeutet: Das System unterstützt und fördert durch seine Regeln und seine Struktur im Spiel eine bestimmte Art von Entscheidungen, die zu einem Stil passen.
Dies heißt nicht, dass mit dem System nur eine solcher Stil möglich ist, nur dass es diesen Stil erleichtert und andere erschwert.
(bitte für XYZ Gamismus, Simulationismus oder Narrativismus einsetzen)
 

Ein System ist also narrativ, wenn es narrative Entscheidungen im Spiel begünstig und fördert und evtl. andere einschränkt.

Wenn jetzt schon 100% klar wäre, was genau ein System narrativ macht und wie das optimale narrative System aussieht, gäbe es das schon und ich würde mich freuen. Ist aber nicht so. Stattdessen gibt es Ideen und Techniken, die bereits eingesetzt wurden, um solche Entscheidungen zu fördern. Das werden sicher nicht die einzigen möglichen Wege sein und sicher haben einige davon auch Nachteile.

So, hier mal ein paar aktive Möglichkeiten (jeweils mit dem System, aus dem sie kommen):
- Konflikt gleich mit ins System einbauen. Z.B. Sorcerer: Dort gibt es Humanity, die durch beschwören von Dämonen (bringt Macht) gesenkt wird. Der Prämisse: „Was werde ich für Macht tun?“ steht die Systemfrage gegenüber: „Wieviel Humanity riskiere ich für magische Kräfte?“. Die Idee gibt’s schon in Vampire, nur klappts da noch nicht so richtig.
- Beziehungen im System abbilden. Z.B. HeroQuest: Dadurch, dass Beziehungen eine messbare Auswirkung im System haben, habe SC mehr davon. Und vor allem gegenläufige Beziehungen sind die Basis für jeden moralischen Konflikt.
- Szenenbasiertheit. Führt dazu, dass direkt auf den Konflikt hingearbeitet wird. Konfliktfreie Aktionen werden erst gar nicht beschrieben. Story Now. z.B. Trollbabe.
- Alternative Möglichkeiten zur Weiterentwicklung: Bei Trollbabe kann man sich nur durch Beziehungen „aufsteigen“, bei Sorcerer mit Humanity (die man gerade gegen einen Dämonen getauscht hat), bei HQ sind in-Game Aufstiege billiger als andere.
- Motive im System Abbilden. The Riddle of Steel: Die Spiritual Attributes geben die momentanen Motive an und geben sowohl die einzige Möglichkeit, Erfahrung zu sammeln als auch Boni im Spiel. Konflikte zwischen Motivationen führen zu narrativem Spiel.

Dann noch die umgekehrten Möglichkeiten (passiv):
- Powergaming erschweren. Da gibt es verschiedene Methoden (keine Crunchy Bits, wenige Regeln, um Lücken zu vermeiden usw.)
- Keine Belohnung für überwinden von Hindernissen (keine XP für Monster, Subquests usw.)

Also, was ist die Grundidee?
1. Belohnen, was zu narrativem Spiel führt. Beziehungen, Konflikte im Charakter angelegt, Motive usw.
2. Nicht belohnen, was zu anderen Spielweisen führt. Keine Belohnung für Monster, Quests, „gutes Rollenspiel“ usw.

Wie gesagt, das ist nicht der Weisheit letzter Schluss und es gibt sicher noch mehr Methoden, die noch nie jemand verwendet hat. Ist nur eine kurze Auswahl.

Fredi
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Zitat von: 1of3
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Offline Fredi der Elch

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #3 am: 12.11.2003 | 10:25 »
Hey Roland, cooler Post. Erst sagst Du nichts mache ein System narrativ und dann zählst Du Wege auf, ein System narrativ zu machen... :D

@Boba
Kein System-Bashing. Nur System Praising!

EDIT: Ich habe gerade gesehen, dass Ron Edwards eine neue Zusammenfassung der GNS geschrieben hat. War auch bitter nötig, da man bei der schnellen Entwicklung auf der Webseite doch etwas den Überblick verlor. Vielleicht werde ich etwas davon übersetzen... Vielleicht lieber nicht.
« Letzte Änderung: 12.11.2003 | 10:32 von Fredi der Elch »
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Zitat von: 1of3
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Offline Boba Fett

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #4 am: 12.11.2003 | 10:32 »
ja, bin ja auch zufrieden mit den Antworten.
Jetzt kann ich mir was darunter vorstellen...

okay, es gibt Elemente, die ein System mehr narrativ machen, oder weniger...

Welche Elemente behindern narratives Spiel?
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #5 am: 12.11.2003 | 10:33 »
Nein Fredi. Roland schrieb, dass es kein narratives System geben kann, weil die GNS-Theorie nur das wirkliche Rollenspiel einer Gruppe analysiert. Danach erklärte er, dass das Regelwerk auf verschiedene Art und Weise den narrativen Spielstil begünstigen oder behindern kann.

Es gibt also keine narrativen Systeme, sondern nur Regeln und Techniken, die narratives Spiel begünstigen...
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #6 am: 12.11.2003 | 10:47 »
@Boba Fett:
- Railtracking. Kling zwar blöde, aber um die aktuellen Prämissen unterstützen zu können, müssen die Spieler die Möglichkeit haben in den Plot zu gewissen Teilen eingreifen zu können.

- Feste Fertigkeitsliste mit fester Namensvergabe. Die Fertigkeiten und deren Namen definieren sich meistens aus dem Konzept und den potentiellen Prämissen des Charakters. Durch eine feste Fertigkeitsliste wird aber die Möglichkeit der Prämisse in den Regelteil einzugreifen stark eingeschränkt. ("Drive Cars" und "Street Racer" ist halt nicht das Gleiche...)
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #7 am: 12.11.2003 | 10:55 »
@CP
1. Haarspalter. ;D
Es gibt also keine narrativen Systeme, sondern nur Regeln und Techniken, die narratives Spiel begünstigen...
2. Und ein System ist keine Ansammlung von Regeln und Techniken? Oder was? Was ist ein System dann? ???

@Boba
okay, es gibt Elemente, die ein System mehr narrativ machen, oder weniger...
Richtig, das hatte ich noch vergessen: es ist immer ein Kontinuum. Es gitb nicht nur narrativ vs. nicht narrativ.

Zitat
Welche Elemente behindern narratives Spiel?

Erstmal
Ein Stil ist die Art von Handlungen, die am häufigsten im Spiel auftritt.
Ein System, dass also einen bestimmten Stil fördert, behindert automatisch die anderen. Denn es kann nur einen geben (per Definition).

Werde ich also durch ein System dafür belohnt, dass ich Herausforderungen aufsuche und bewältige (Gamismus), führt das automatisch zu weniger N und S.
Beispiele sind:
- XP für Monster
- XP für erlangen von "Story-Zielen"
- zeitintensive Behandlung von Herausforderungen (wie z.B. taktische Kämpfe)
Aber auch die Tatsache, dass Charakteren hauptsächlich Möglichkeiten gegeben werden, "effektiv" zu sein und dies auch zum Maßstab von "Screentime" usw. wird, behindert nach denselben Kriterien  S und N.

Ein gutes Besipiel, wie ziemlich aktiv Narrativismus unterbunden wird ist (nein, ich nehme ein anderes Beispiel) Rune! Da wird im Regelwerk von allem abgeraten, was irgendwie zu N führen könnte. Hintergrundgeschichte: Du bist Vikinger. persönlichkeit: Du bist Vikinger! Motivation: Du bist Vikinger!! Beziehungen: Nerv net, geh kämpfen!! Abenteuerdesign und Punktewertung für einzelne Spieler (incl. einem Siegre am Ende!) tragen dann noch zu fröhlichem Gamism bei. Verdammt. Jetzt habe ich echt Lust, das mal zu spielen...

Fredi
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #8 am: 12.11.2003 | 11:10 »
2. Und ein System ist keine Ansammlung von Regeln und Techniken? Oder was? Was ist ein System dann? ???
Ein System ist eine Ansammlung von Regeln und Techniken. Allerdings gibt es 1. die Möglichkeit Regeln und Techniken aus einem System zu entfernen oder einzuführen (D20 lässt grüßen) und 2. beschäftigen sich weiss Gott nicht alle Regeln und Techniken mit dem Spielstil.
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #9 am: 12.11.2003 | 11:40 »
Ein System ist eine Ansammlung von Regeln und Techniken.
Sag ich doch!

Es gibt also keine narrativen Systeme, sondern nur Regeln und Techniken, die narratives Spiel begünstigen...

Und dazu:
Das System ist XYZ bedeutet: Das System unterstützt und fördert durch seine Regeln und seine Struktur im Spiel eine bestimmte Art von Entscheidungen, die zu einem Stil passen.
Also: Ein narratives System hat Regeln, die den narrativen Stil unterstützen. Sag ich doch! ÄTSCH! ;D Ich nehm auch noch einen Level Haarspalter...
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #10 am: 12.11.2003 | 11:42 »
Zitat
Ich nehm auch noch einen Level Haarspalter...
Besser nicht sonst wirft Boba wieder mit Plonks ;)
« Letzte Änderung: 12.11.2003 | 11:42 von Wawoozle »
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #11 am: 12.11.2003 | 12:11 »
Das System ist XYZ bedeutet: Das System unterstützt und fördert durch seine Regeln und seine Struktur im Spiel eine bestimmte Art von Entscheidungen, die zu einem Stil passen.
Also: Ein narratives System hat Regeln, die den narrativen Stil unterstützen. Sag ich doch! ÄTSCH! ;D Ich nehm auch noch einen Level Haarspalter...
::)
Und Du wunderst Dich wieso hier viele immer wieder mit dem Argument kommen "Man kann mit allen Systemen narrativ spielen"?
Nimm Deine Definition und werf sie auf den Müll! Ja ich weiss dass sie von Ron stammt. Sie ist nämlich u.A. für die Sprachverwirrung hier verantwortlich. Sprich lieber von einem System mit narrativ fördernden Elementen. Schon ist das Ganze wesentlich klarer verständlich...
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #12 am: 12.11.2003 | 12:14 »
Ron hat sich tatsächlich nicht besonders eindeutig ausgedrückt. Aber er arbeitet gerade wohl an einer klareren, neuen Version.
Nicht weil die Dinge schwierig sind, wagen wir sie nicht,
sondern weil wir sie nicht wagen, sind sie schwierig.

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #13 am: 12.11.2003 | 12:27 »
Es wäre zum Beispiel schonmal sehr hilfreich, wenn er nicht ausgerechnet das Wort narrativ genommen hätte.

Dabei denkt jeder an Erzählung und Story.
Klar geht es auch darum, aber eben nicht im Kern.

Immerhin sorgt er so für eine nie enden wollende Diskussion darum, was denn nun mit narrativ eigentlich gemeint ist.
So bekommt man natürlich auch ein wenig Aufmerksamkeit ;)
« Letzte Änderung: 12.11.2003 | 12:28 von Wawoozle »
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #14 am: 12.11.2003 | 12:41 »
Es wäre zum Beispiel schonmal sehr hilfreich, wenn er nicht ausgerechnet das Wort narrativ genommen hätte.
Absolut. Er hat am Anfang auch Story als Begriff verwendet, bis sich herausstellte, dass er damit was anderes meint als die anderen.

Zitat
Immerhin sorgt er so für eine nie enden wollende Diskussion darum, was denn nun mit narrativ eigentlich gemeint ist.
So bekommt man natürlich auch ein wenig Aufmerksamkeit ;)
Du überschätzt da die Wichtigkeit des GroFaFo. Das juckt doch weder Ron noch sonstwen auf The Forge, was hier im GroFaFo abgeht.
Und auf The Forge ist es eigentlich fast immer mit einem "Narrativismus ist nicht Story sondern Prämisse"-Post getan. Nur hier peilt es keiner. Für wen das nun spricht, muss jeder selbst überlegen...
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #15 am: 12.11.2003 | 12:47 »
Zitat
Das juckt doch weder Ron noch sonstwen auf The Forge, was hier im GroFaFo abgeht.

Zum Glück.. sonst hätten wir noch mehr Modellbauer hier :D
« Letzte Änderung: 12.11.2003 | 12:47 von Wawoozle »
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Offline Fredi der Elch

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #16 am: 12.11.2003 | 12:51 »
Zum Glück.. sonst hätten wir noch mehr Modellbauer hier :D
Genau! Fort mit Leuten, die nachdenken! Hier wird nicht gedacht!! 8) Is nedd gudd fur Hirn. ::)
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #17 am: 12.11.2003 | 12:54 »
Hmm... denken und theoretisieren kann man schon.
Wenn man es allerdings nichtmal vernünftig in Worte fassen kann, dann sollte man damit nicht rumplärren.

Dann sollte man vielleicht noch ein bisschen länger nachdenken, bis man weiss was man eigentlich sagen will ;)
« Letzte Änderung: 12.11.2003 | 12:55 von Wawoozle »
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Offline Fredi der Elch

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #18 am: 12.11.2003 | 12:57 »
Hmm... denken und theoretisieren kann man schon.
Wenn man es allerdings nichtmal vernünftig in Worte fassen kann, dann sollte man damit nicht rumplärren.

Dann sollte man vielleicht noch ein bisschen länger nachdenken, bis man weiss was man eigentlich sagen will ;)
Du willst das GroFaFo zumachen? Das geht doch etwas weit, oder? ;D Ich finde nämlich diesen Feldversuch zu "Erst reden, dann doch nicht denken" sehr spannend!
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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #19 am: 12.11.2003 | 13:00 »
Zum Glück.. sonst hätten wir noch mehr Modellbauer hier :D
Genau! Fort mit Leuten, die nachdenken! Hier wird nicht gedacht!! 8) Is nedd gudd fur Hirn. ::)
Es wäre gar nix gegen Modellbauer zu sagen, wenn sie nicht ständig ihrem Missionierungsdrang nachgeben würden.
Aber das gilt auch für andere...
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Offline Fredi der Elch

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Re:Was macht ein System narrativ?
« Antwort #20 am: 12.11.2003 | 13:08 »
Kein Grund jetzt auf die anderen GroFaFo User loszugehen.. wenn schon kontern dann schreib wenigstens:
"DU willst in Zukunft nichts mehr posten ?"
Ok, lass es mich sachlicher formuliern: Niemand wird jemals irgend etwas perfekt formulieren. In jeder Formulierung eines komplexen Sachverhalts sind deswegen immer Fehler und Misverständnisse versteckt. In meinen Posts, in Deinen Posts, in Post des GroFaFo, in der GNS, im Grundgesetz, in ... überall.
Deswegen kann man trotzdem was sagen. Denn wenn man nur perfekt zuende gedachte Ideen völlig unmissverständlich formuliert vorbringen dürfte, könnten wir nicht nur das GroFaFo sondern das ganze Internet und überhaupt Sprache an sich zumachen.

Also, denk DU auch mal drüber nach, wenn Du sagst
Hmm... denken und theoretisieren kann man schon.
Wenn man es allerdings nichtmal vernünftig in Worte fassen kann, dann sollte man damit nicht rumplärren.
Dann dann musst Du auch ganz schön still sein (wie wir alle).

EDIT: Und Crosspost
« Letzte Änderung: 12.11.2003 | 13:09 von Fredi der Elch »
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