Autor Thema: Einfach mal Foltern  (Gelesen 5535 mal)

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Offline Gorilla

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #25 am: 21.02.2013 | 17:59 »
Es gibt da einen Fall, der vor nicht all zu langer Zeit in Deutschland für Aufregung gesorgt hat, bei dem ein Polizeiverantwortlicher seinen Job verlor und verurteilt wurde, weil er unter Androhung von Folter in einem Verhör Informationen erpresst hat, die die Rettung des Lebens eines Jungen überhaupt erst ermöglichte.
Und das war Androhung.
Insofern kriegt killedcat hier ein dickes +1 von mir

Offline Feuersänger

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #26 am: 21.02.2013 | 18:16 »
Ich kenn jetzt das Setting nicht, das der TE bespielt, aber: im "echten Leben" ändert sich die Einstellung zur Folter ja auch je nach Region und Epoche; wir hier und heute haben ein Problem damit, aber diese Vorbehalte sind sehr modern. Je nach Setting kann das auch ganz offiziell die Standardverhörmethode der Wahl darstellen. Erst recht natürlich in mittelalterlichen und somit auch in pseudomittelalterlichen Fantasysettings, zum Beispiel. Und selbst vor sagen wir 150 Jahren hat sich beispielsweise in Amerika niemand daran gestört, wenn beispielsweise Negersklaven gefoltert wurden; wir müssen also nicht bis 365 vor Kartoffelsuppe zurückgehen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Teylen

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #27 am: 21.02.2013 | 18:37 »
In der Realität beziehungweise Moderne kommt der Foltervorwurf doch vorallem wenn es die Polizei oder das Militär macht.
Wenn es nicht-Polizisten und nicht-Militärs tun ist es doch eher schwere Körperverletzung?
Nun und wer so als Mafia-Typ oder "privat Ermittler" der Polizei erzählt was er so hinter der netten Fassade alles an Schweinereien tut hat noch ganz andere Probleme ^^;
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

killedcat

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #28 am: 21.02.2013 | 18:38 »
Ich kenn jetzt das Setting nicht, das der TE bespielt, aber: im "echten Leben" ändert sich die Einstellung zur Folter ja auch je nach Region und Epoche; wir hier und heute haben ein Problem damit, aber diese Vorbehalte sind sehr modern. Je nach Setting kann das auch ganz offiziell die Standardverhörmethode der Wahl darstellen. Erst recht natürlich in mittelalterlichen und somit auch in pseudomittelalterlichen Fantasysettings, zum Beispiel. Und selbst vor sagen wir 150 Jahren hat sich beispielsweise in Amerika niemand daran gestört, wenn beispielsweise Negersklaven gefoltert wurden; wir müssen also nicht bis 365 vor Kartoffelsuppe zurückgehen.
Auch heute noch ist man Folter gegenüber teilweise etwas blind, wenn sie von staatlicher Seite erfolgt. In Amerika musste noch keiner wegen Waterboarding den Hut nehmen oder gar ins Gefängnis. In Deutschland gibt es immer noch keine Klärung, wie es sein konnte, dass in einer Polizeiwache ein Schwarzer verbrennen konnte und warum ausgerechnet die Zeit, in der das geschah, von den Überwachungsbändern verschwunden ist, wobei wenigstens der Richter ein paar recht deutliche Worte fand.

Offline Zauberelefant

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #29 am: 21.02.2013 | 21:15 »
Wie kontert ihr Daumenschrauben?

Tut zwar erstmal nix zur Sache, aber  :d für das schöne Wortspiel!

- natürlich mit Daumenkontermuttern!
Der Außerirdische scheitert, weil er den Imperator nicht annehmen kann!

MadMalik

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #30 am: 21.02.2013 | 21:20 »
In einem System oder einer Welt wo Konflikte regelmäsig mit Gewalt gelöst werden habe ich in der Regel auch nichts gegen Folter. Problematisch wird das nur, wenn es zu einer Schnellstraße zum Erfolg wird, also wenn Foltern zu einfach ist und immer verlässliche Informationen hervorbringt. Wie schon erwähnt wurde, Leute die gefoltert werden Lügen... nichtmal weil sie die Wahrheit nicht verraten wollen, sondern einfach damit die derzeitige Sitzung endlich zuende ist.
Folterinfos unzuverlässig gestalten und damit dem Foltern die Effektivität nehmen, Problem gelöst. Ausser der Spieler foltert einfach nur weil er das Foltern an sich geil findet... dann einfach mal drauf ansprechen ob er vieleicht lieber ne ander Art von Rollenspielgruppe suchen will, so eine mit Peitschen und Handschellen.

Offline Horatio

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #31 am: 21.02.2013 | 23:12 »
Ich kenne das Problem aus alten Runden und erlebe es inzwischen ansonsten nur von Spielern die „es so gelernt haben“. Meiner Erfahrung nach ist es meist ein Symptom von anderen Ursachen.

Gerade viele klassisch geprägten Spielleiter haben die Vorstellung, dass eine "soziale" Szene auf eine bestimmte Art und Weise ablaufen muss; insbesondere heißt dass:

1. Sie darf nicht zu leicht sein
2. Sie muss das was der SL für die Situation im Kopf hatte zumindest im Ansatz treffen.
3. Die Charakterebene darf nicht mal im Ansatz verlasen werden.

Erschwerend kommt dann oft noch hinzu, dass soziale Fertigkeiten zu selten herangezogen werden oder aber zu wenig Auswirkungen haben. Die Spieler haben also bspw. die genau richtige Frage an genau die richtige Person gerichtet und noch gut gewürfelt. Da der SL aber sich eine schöne Diskussionsszene vorgestellt hat, ignoriert es das erst mal und lässt den sturen NSC mal weiterreden (manchmal ist es sogar so, dass der SL gar nicht möchte dass die Spieler eine Information bekommen, selbst wenn sie den Braten schon riechen; bspw. wenn er in seinem Kopf sich einen schönen Hinterhalt ausgemalt hat in die der NSC die Spieler locken will; dann wird das Ergebnis des Wurfes sogar mitunter ignoriert).

Den Spielern wird damit vermittelt, dass Reden nichts gebracht hat trotz des tollem Wurfes und sind erst mal frustriert. Die Herangehensweise ist damit aus Sicht der Spieler auch erst mal abgefrühstückt. Was passiert? Der Druck wird erhöht, die Mittel werden rabiater.

Das könnte sich sogar noch an diesem Punkt vermeiden lassen, indem der SL sagt: „Alles klar, der Wurf war super die Frage richtig, ihr bekommt die Infos, aber lass noch etwas ausspielen“. Diesen kurzen Sprung auf die Metaebene kriegen viele SLs nicht mal hin oder halten ihn sogar für falsch.

Selbiges passiert, wenn der SL nicht klar kommuniziert, dass der NSC nichts weiß. Mansche argumentieren sogar: Der weiß ja nix, also können die auch mit einem erfolgreichen Überreden oder Einschüchtern Wurf nix rausfinden. Sowas muss auch kommuniziert werden; spätestens wenn der Wurf geschafft wird (gerne auf der Metaebene, aber selbst „offensichtliches“ Verhalten des NSCs sollte da reichen). Alles andere ist genauso Unsinn, wie wenn man trotz eines hohen Wurfes einem untersuchendem Spieler mitteilt, dass er keinen Geheimgang findet, ohne ihm klipp und klar zu erklären, dass da einfach keiner ist ;) (oft kann man sich da den Wurf auch ganz sparen btw).

Ich mach es so, dass ich erst mal die Szene anspielen lasse (außer es ist wirklich nur ein Nebenschauplatz, dann reicht mir wirklich auch mal nur die Probe und die richtige Frage) und lasse dann würfeln (ich würfel offen btw.; so komm ich gar nicht erst in die Versuchung der Szene mein präferiertes Ergebnis aufzudrücken). Wenn sie erfolgreich waren, kippt das Gespräch. Der NSC verplappert sich, bricht zusammen und fühlt sich schuldig oder wird sonst wie geständig. Ja, das ist mitunter ein kleiner gefühlter Bruch im Verhalten des NSCs aber der Bruch ist notwendig um zu zeigen, dass es auf die Probe ankam und sie Auswirkungen hatte. Meine Spieler wissen, wenn sie so nix rauskriegen, müssen sie nicht weitergehen. Dass heißt sie Foltern auch nicht (außer es gibt andere Gründe, bspw. Wenn in einem „rauhen“ Setting wie Deadlands den SCs übel mitgespielt wurde).

Kann auch sein, dass ich da völlig falsch liege, aber vielleicht erkennst du die Dynamik ja zumindest zum Teil bei euch in der Gruppe wieder :). Wenn nicht sag einfach mal an, dass in deiner Vorstellung der Spielrealität eigentlich Charaktere die aus „Stilgründen“ foltern eigentlich nicht vorkommen. Wenn NSCs aber erst dann „aussagen“ wenn es zur Folter kommt (selbst wenn das nur von den Spieler so „gefühlt“ wird, wird das schwer rüberzubringen sein ;))
« Letzte Änderung: 21.02.2013 | 23:31 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Saintis

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #32 am: 22.02.2013 | 03:24 »

Danke für die weiteren Eindrücke. Ich habe mal im Hauptpost nochmal markiert, ich möchte das Element Folter NICHT entfernen.

Derzeit werde ich wohl eine gewisse Fehlerquote einbauen oder es im Sozialkampf abfertigen.

Die Frage ist beim Sozialkampf noch das wie. Die Werte für Deceit und Rapport sind für das Opfer wohl hinfällig.


Offline condor

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #33 am: 22.02.2013 | 14:20 »
Es gibt da einen Fall, der vor nicht all zu langer Zeit in Deutschland für Aufregung gesorgt hat, bei dem ein Polizeiverantwortlicher seinen Job verlor und verurteilt wurde, weil er unter Androhung von Folter in einem Verhör Informationen erpresst hat, die die Rettung des Lebens eines Jungen überhaupt erst ermöglichte.

Nur fürs Protokoll: Im Fall Magnus Gäfgen, der vermutlich gemeint ist, war das Entführungsopfer längst tot, die Folter(-androhung) mithin zwecklos. Allerdings wusste die Polizei das zu dem Zeitpunkt noch nicht.
Für die einen ist es DSA - für die anderen der längste Inside-Joke aller Zeiten.

Offline sangeet

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #34 am: 22.02.2013 | 14:28 »
Hier wird die Hypnose als Forensisches Mittel etwas differenzierter Dargestellt:

https://www.commsywiki.uni-hamburg.de/wikis/197543/2086525/Main/ForensischeHypnose
Alles schließt Nichts mit ein.

Offline Dr. Evil

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #35 am: 22.02.2013 | 15:19 »
Nur eine kleine Anmerkung am Rande einer ziemlich interessanten Begebenheit in meiner Runde, als zwei Kommissare einem Gefangenen wichtige Infos entlocken wollten: Man verband dem Gefangenen die Augen, fuhr mit ihm in ein abgelegenes Waldstück und wollte dann zunächst die notwendigen Infos verbal entlocken. Da es aber ein harter Junge war, kam dann die Androhung körperlicher Gewalt schnell mit dazu (deswegen fährt man ja auch in einen entlegenen Wald...!). Die Drohung mit der Waffe und weitere harte Worte führten letztlich zu einer Kurzschlussreaktion von einem der Kommissare, der (wie in einem schlechten Film) dem Gefangenen in den Fuß schoß, um somit an die Infos zu kommen. Das Ende vom Lied - keine Infos und ein verbluteter Gefangener, da keiner über "Erste Hilfe" verfügte...

Wenn es dir also wirklich zu bunt werden sollte mit Folter oder anderen Verhörtechniken, dann laß das Opfer lieber an einem Herzinfarkt sterben oder betreib sonstige kreative Dinge.
"That makes me angry, and when Dr. Evil gets angry, Mr. Bigglesworth gets upset. And when Mr. Bigglesworth gets upset... people DIE!"

Offline Deep One

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #36 am: 22.02.2013 | 16:46 »
Hier wird die Hypnose als Forensisches Mittel etwas differenzierter Dargestellt:

https://www.commsywiki.uni-hamburg.de/wikis/197543/2086525/Main/ForensischeHypnose

Spannender Link, danke! - Ich denke allerdings, üblicherweise kann man im Spiel Hypnosebefragungen durchgehen lassen, wenn man will ... was gut für den Mentalisten ist, kann für SCs nicht schlecht sein und so.

Offline CAA

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #37 am: 22.02.2013 | 18:36 »
Ich würd das glaube einfach durch die "Umwelt" regeln lassen.
Wer möchte schon gerne mit wem ein Bier trinken, der nicht nur in fragwürdigem Ausmaß bewaffnet ist, sondern auch noch dafür bekannt ist zu foltern?

Dann werden halt schonmal Kinder von der Straße geholt, die Tavernen verlassen etc pp wenn die verrückten kommen, die man nur deshalb nicht lyncht, weil man ihnen dann ja doch was schuldig ist, für die Heldentat xy.

Online Maarzan

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #38 am: 23.02.2013 | 07:21 »
Ich würd das glaube einfach durch die "Umwelt" regeln lassen.
Wer möchte schon gerne mit wem ein Bier trinken, der nicht nur in fragwürdigem Ausmaß bewaffnet ist, sondern auch noch dafür bekannt ist zu foltern?

Dann werden halt schonmal Kinder von der Straße geholt, die Tavernen verlassen etc pp wenn die verrückten kommen, die man nur deshalb nicht lyncht, weil man ihnen dann ja doch was schuldig ist, für die Heldentat xy.

Ich denke es gibt einen Haufen Leute, die dem betreffenden Polizisten sogar gerne einen Ausgegeben hätten ... .
Die Reaktion der Mitmenschen wird nicht primär von den Elfenbeintürmern, sondern ihren realen Problemen geprägt.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline CAA

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #39 am: 23.02.2013 | 09:00 »
.... und wenn es der allseits beliebte (bspw.) Krämer des Dorfes war, der ggf sogar zu unrecht gefoltert wurde?

Offline Stonewall

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #40 am: 23.02.2013 | 09:36 »
Und wenn es der ohnehin schon allseits verhaßte und verdächtigte Sonderling war? Oder ein Ortsfremder?
Einzelbeispiele in die eine oder andere Richtung kann man sich immer einfallen lassen.
"Wenn die SCs foltern, mag die Umwelt sie nicht mehr" als allgemeine Regel ist mir aber auch etwas zweifelhaft, gerade in solchen fiktiven oder historischen Settings, wo das Verhältnis zur Gewalt deutlich weniger distanziert ist als bei uns hier heutzutage. Da kommt es darauf an, wer wen wie foltert. Wobei da natürlich die hier angesprochene soziale Stellung der jeweiligen Personen vieles ausmacht. Aber eben auch auf der "Gegenseite":
Sind die SCs "bewaffnete Landstreicher", die eventuell auch noch unbefugt handeln, oder Beauftragte eines Herrschaftsträgers (Baron/König/Inquisition/etc...)? Wie stark wird gefoltert (da spielt dann auch das Genre rein)?
Und vor allem ist "die Umwelt" da auch keine homogene, sich einheitlich verhaltende Masse, sondern da werden die einzelnen NSCs gemäß Stand, persönlicher Einstellung etc reagieren.
Negative Reaktionen gäbe es bei mir wohl dann, wenn die SCs sich bekanntermaßen über das im Setting normale Maß hinaus grausam verhielten.

Offline CAA

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #41 am: 23.02.2013 | 09:47 »
Wenns beim nächsten mal (wieder?) jemanden verdientes trifft oder jemanden um den sich keiner kümmert und die Charaktere nebenbei noch die Befugnis dazu haben, wird sich genau gar nichts an der herangehensweise der Spieler ändern. Hat es aber Konsequenzen, die nicht direkt das aus des Charakters bedeuten sondern die Notwendigkeit eines Ortswechsels, denken se beim nächsten mal darüber nach, in wie viele Teile sie ihre Gesprächspartner zerschneiden.

Offline Stonewall

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #42 am: 23.02.2013 | 09:55 »
Wenn man gar keine Folter haben will (oder keine, die über ein bestimmtes Maß, wie das bereits genannte "ruppige Noir-Verhör", hinausgeht) sollte man das mMn besser außerhalb des Spiels ansprechen. In-game Strafen sind mMn nicht das beste Mittel, um Spielerverhalten zu lenken.

Offline CAA

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #43 am: 23.02.2013 | 10:30 »
Wenn Op das mit seinen Spielern Outgame lösen wollen würde, würde es diesen ganzen Thread nicht geben...  ~;D

Offline Deep One

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #44 am: 23.02.2013 | 10:37 »
Und wer läßt überhaupt NSCs, Paladine und sonne Leute bei Dritte-Grad-Befragungen anwesend sein? - Die werden vorher weggeschickt. Und sie werden spätestens dann weggeschickt, wenn sie sich einmal beschwert und/oder die SCs verpetzt haben.  ;D

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #45 am: 23.02.2013 | 10:58 »
Ich würd das glaube einfach durch die "Umwelt" regeln lassen.

so wie die hochangesehene, respektierte usw Praioskirche?

Wenn SCs Dämonenpaktierer, Seelenopferer und Borbelianer mit harten und schmerzhaften Mitteln zum reden bringen, zieht jeder von Alveran bis Bauer Dappert Nummern um sie fertigzumachen....

Wenn die Praioten Massenmord und Progrome durchziehen wollen passiert in Weiden gar nichts
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #46 am: 23.02.2013 | 11:00 »
Ich denke es gibt einen Haufen Leute, die dem betreffenden Polizisten sogar gerne einen Ausgegeben hätten ... ..
Was hätten wieviele getan, ginge es um ihr Kind?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline CAA

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #47 am: 23.02.2013 | 13:12 »
so wie die hochangesehene, respektierte usw Praioskirche?

Wenn SCs Dämonenpaktierer, Seelenopferer und Borbelianer mit harten und schmerzhaften Mitteln zum reden bringen, zieht jeder von Alveran bis Bauer Dappert Nummern um sie fertigzumachen....

Wenn die Praioten Massenmord und Progrome durchziehen wollen passiert in Weiden gar nichts
Ähh... hier in dem Thread gehts gar nicht um DSA? ->
Das System ist Fate und das Setting eine Mischung aus Dresden Files und WOD.
Mal davon abgesehen, dass es doch total offensichtlich ist, das es in wirklichkeit gar keine Praiosgeweihten gibt, sondern das nur Diener des Namenlosen sind ;-)


Was hätten wieviele getan, ginge es um ihr Kind?
Um das warum Folter in unserer Geselschaft wie behandelt wird und wie es über die Jahrhunderte dazu gekommen ist, gehts hier auch nicht. Natürlich prügelt man die scheiße aus so einem raus - und muss dann zurecht damit leben, keinen Orden dafür zu bekommen, sondern tendentiel dafür ins Gefängnis zu müssen (wie auch immer der vorher irgendwo genannte Fall im Detail abgelaufen sein mag.)


Das alles hilft nur bei der Ursprünglichen Fragestellung herzlich wenig.  :q
« Letzte Änderung: 23.02.2013 | 13:20 von CAA »

Offline unicum

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #48 am: 24.02.2013 | 13:24 »
Welche Mittel habe ich gegen das Mittel Folter? Ich habe nichts dagegen das die Gruppe in wirklich drastischen Momenten auch zu drastischen Mitteln greift, aber derzeit geht mir besonders ein Spieler etwas leichtfertig mit dem Thema um.

Hallochen.

Zunächst einmal: ich habe seit einigen jahren angefangen jedem neuen Spieler eine Art Gruppenvertrag vorzulegen. Bei der Gruppe mit welcher ich demnächst starten (Mittelalter Inquisition _ist_ ein Thema) will stand zum Thema Folter als Konsez: "Würfelwürf und gut ist" - aka nichts mit Ausspielen und so. Ebenso stand schonmal dabei: wenn im Schlafzimmer das Licht ausgeht hört das Spiel auch auf.

Wenn das aber nicht ds problem ist sondern dir die Spieler einfach etwas zu oft benutzen: Die Obrigkeit hat eigentlich immer ein gewisses Machtmonopol und achtet recht stark darauf. Das kann man im übrigen auch in unserer Zeit noch gut sehen, war aber im Mittelalter nicht anderst.

Wenn du deinen Spielern eine falle stellen willst in dieser Hinsicht - lass ihnen doch mal einen Inkognito Agenten in die Hände fallen. Vieleicht einen Inquisitor der verdeckt ermittelt. Danach kannst ihnen die Löffel langziehen.

Im übrigen: Es hat auch jurisrtisch seinen Grund warum Folter kein Werkzeug zur Wahrheitsfindung ist: Mit Folter bekommt man immer das erzählt was der gefolterte denkt das man hören will - was ja mit der Wahrheit nichts zu tun haben muss.

Offline unicum

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Re: Einfach mal Foltern
« Antwort #49 am: 24.02.2013 | 13:28 »
Und wer läßt überhaupt NSCs, Paladine und sonne Leute bei Dritte-Grad-Befragungen anwesend sein? - Die werden vorher weggeschickt. Und sie werden spätestens dann weggeschickt, wenn sie sich einmal beschwert und/oder die SCs verpetzt haben.  ;D

Der Paladin der sich in so einer Situation wegschicken lässt verliert - bei mir - just in dem Moment wo er aus der Tür geht alle seine Paladinfähigkeiten.