Autor Thema: Rassismus bei Traveller [war Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen kö  (Gelesen 14666 mal)

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Offline Finarfin

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@ Spezies, Liger und Tigon

wenn man Evolution voraussetzt, MUSS der Artbegriff unscharf sein an einigen Stellen, es MUSS fließende Übergänge geben (bzw. ihre temporäre Abwesenheit wäre statistisch höchst unwahrscheinlich angesichts der Artenvielfalt dieses Planeten), denn wenn sich Arten evolutiv entwickeln, dann geschieht das nur über den Weg der fließenden Übergänge. Es ist ja nicht so, dass aus einem Dino-Ei plötzlich eine Eule geschlüpft wäre. Arten entwickeln sich, Löwe und Tiger sind eben dabei, sich zu verschiedenen Arten zu entwickeln (und haben dies auch schon fast geschafft. Esel und Pferde sind da noch einen Schritt weiter: ihre Nachkommen sind in jeder Kombination infertil); Evolution ist eben ein Prozess.
Würden wir keinerlei Übergänge beobachten können, wäre dies das erste und einzige ernstzunehmende Indiz für Kreationismus: Warum gibt es keine Übergänge? Sie MÜSSTEN doch da sein!!!!

Offline Thandbar

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Re: Rassismus bei Traveller [war Re: Warum mir Traveller ...]
« Antwort #76 am: 19.04.2013 | 10:31 »
Das beschreibt Richard Dawkins in seinem Buch "Geschichten vom Ursprung des Lebens" sehr gut.
Die Natur kennt nur kontinuierliche Übergänge, während die Sprache des Menschen inkontinuierlich ist und dazu verleitet, alles in grobe Blöcke einzuteilen und dadurch auch in seinem Denken Grenzen zu ziehen, die so in der Natur gar nicht da sind.
Die Welt ist also auch voller Übergangsformen - bei einigen sieht man das nur deutlicher als bei anderen (bei Pinguinen, zum Beispiel).
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Hewisa (gone for good)

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(bei Pinguinen, zum Beispiel).
Ok, da steig ich wieder ein: Was sieht man bei Pinguinen?
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Offline Waldviech

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Vermutlich den Übergang vom ehemaligen Flug- zum Wassertier. Zumindest würde ich das als absoluter Laie einfach mal vermuten.
Mal nebenher: Vielleicht sollte man das "bei Traveller" so langsam streichen. Irgendwie scheint es eher um Rassismus und Rassen allgemein zu gehen. Um Traveller mehr oder weniger überhaupt nicht ~;D
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Offline Thandbar

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Re: Rassismus bei Traveller [war Re: Warum mir Traveller ...]
« Antwort #79 am: 19.04.2013 | 11:34 »
Ok, da steig ich wieder ein: Was sieht man bei Pinguinen?

Ich bin ja auch nur ein Laie!  :D
Aber wenn ein Kreationist sagt, dass es auf der Welt eben nur "fertige" Arten gäbe und die Evolution nirgendwo sichtbar sei, halte ich den Pinguin für ein gutes Gegenbeispiel. Weil man ihm ansieht, dass er früher mal flog, und später vielleicht (!) mal aussehen wird wie ein Wal.

Was haltet ihr eigentlich von Warhammer 40k?

Zitat
Um Traveller mehr oder weniger überhaupt nicht  ~;D

Ohne das System genauer zu kennen, kommt es mir zu Asimov'sch rüber, um es irgendwie "bedenklich" zu finden. Vielleicht kann man sich bei Traveller diesbezüglich auch deswegen einfach nicht gut streiten? 
« Letzte Änderung: 19.04.2013 | 11:39 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Waldviech

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Ich finds ganz unterhaltsam. :). Das man ein Setting nach allen Richtungen derartig überzogen gestalten kann, fasziniert mich immer wieder.
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Offline JS

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Bitte nicht zu W40K wechseln, hier ist Traveller.
;)
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Offline Waldviech

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..zu dessen Rassismusgehalt noch kaum etwas gesagt wurde  :P.
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Offline JS

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Richtig, denn die Diskussion darum wurde mal wieder astrein "tanelornisiert" und löste sich ruckzuck vom Kernthema.
Jedoch: Was gibt es zu Rassismus bei Traveller schon zu sagen? Ein Universum dieser Größe und Vielfalt hat hier und dort auch ein paar Rassismen und Dogmen am Start? Eiderdaus, ich bin überrascht.
:)
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Offline Waldviech

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Klar - wobei mich halt interessieren würde, wo denn wie vorgeworfen, rassistische Klischees des 19. Jahrhunderts kolportiert würden. Das würde ich so nämlich nicht sehen. Klar, die verschiedenen Völkerschaften haben ingame ihre ganz eigenen Sichtweisen, Traditionen und Gepflogenheiten. Es gibt nette und offene, aber auch dogmatische und vernagelte. Nur fehlt Traveller IMHO der Rassismus auf Meta-Ebene völlig. Es gibt keine "Primitiven Unterrassen" oder "Völker des Bösen", sondern eine relativ objektiv geschilderte Sammlung verschiedenster Kulturen. Dabei ist IMHO aber nicht rassistisch, zu schildern dass sich eine nichtmenschliche Rasse die sich aus Herdentieren entwickelt hat, sich anders verhält als Menschen oder zu demonstrieren, das totalitäre Einparteien-Diktaturen totalitär sind.
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El God

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Der "Rassismusvorwurf" bezogen auf die unterschiedlichen Spezies kam gar nicht. Es wurde nur befunden, dass der fehlende technologische Fortschritt von Koloniewelten an bestimmte Denkmuster erinnert, die einer kolonialistischer Rassenlehre (die sind schlicht Untermenschen und können sich deswegen nciht weiter entwickeln und brauchen daher uns) entspringt.

Offline Waldviech

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Naja, es kam, wenn ich das richtig erinnere, allgemein der Vorwurf, Space-Opera der 60er würde gerne abgewandelte Rassen-Klischees des 19. Jahrhunderts verbraten. Ganz allgemein kein ganz ungerechtfertigter Vorwurf - nur sehe ich solches bei Traveller eher nicht.
Zitat
Es wurde nur befunden, dass der fehlende technologische Fortschritt von Koloniewelten an bestimmte Denkmuster erinnert, die einer kolonialistischer Rassenlehre (die sind schlicht Untermenschen und können sich deswegen nciht weiter entwickeln und brauchen daher uns) entspringt.
Auch das sähe ich anders. Dazu ist aber auch einiges schon gesagt worden (Mangel an "Fortschritt" kann viele andere Gründe haben und die UWP ist nur eine Momentaufnahme).
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Pyromancer

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Es wurde nur befunden, dass der fehlende technologische Fortschritt von Koloniewelten an bestimmte Denkmuster erinnert, die einer kolonialistischer Rassenlehre (die sind schlicht Untermenschen und können sich deswegen nciht weiter entwickeln und brauchen daher uns) entspringt.

Auf deutsch übersetzt: Aus der Tatsache, dass sich die TL-Zahl (das Maß für den technologischen Stand einer Welt), die im Buch abgedruckt ist, sich seit dem letzten Mal, als ich darin geblättert habe, nicht geändert hat, folgere ich, dass es im Traveller-Universum keinen technologischen Fortschritt gibt. Und daraus folgere ich: Kolonialistische Rassenlehre, Nazitum, Dumpfbacken.

Q.E.D.

 ~;D

Offline JS

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Jetzt ist es raus; stehen wir dazu.
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Offline Waldviech

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Tja, wenn man da mal besser die Jahreszahl gelesen hätte. (Lese ich z.b. das später spielende Mega-Traveller, dann sehe ich durchaus Veränderungen im Techlevel. OK...meistens nach unten. Aber immerhin... ;D).
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Offline Waldgeist

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Re: Rassismus bei Traveller
« Antwort #90 am: 19.04.2013 | 14:33 »
Ich wusste es schon immer: Traveller ist ein Spiel von und für Imperialisten!
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Offline Falke359

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Re: Rassismus bei Traveller [war Re: Warum mir Traveller ...]
« Antwort #91 am: 19.04.2013 | 14:34 »
Der Mensch [edit: ist] ein Menschenaffe. Die (Großen) Menschenaffen bestehen aus 4 Gattungen und 7 Arten. Und es gibt so einige Tiergattungen mit nur einer Art (mal abgesehen davon, dass die biologische Systematik sowieso mitunter fragwürdig ist), man nennt das monotypisch - der Mensch ist dahingehend nicht einzigartig.

Sorry, wenn ich noch einmal kurz auf diesen Nebenkriegsschauplatz zurückkehre, ich bin nicht den ganzen Tag am Rechner, aber dass die Art "Homo Sapiens" die heute noch einzig lebende der Gattung "Homo" ist, wenngleich es in früheren Zeiten andere Arten gab, lässt sich doch nicht bestreiten. Dass diese Gattung zur Familie der Menschenaffen und zur Ordnung der Säugetiere gehört, bestreitet doch aber auch niemand.
Ich weiß nicht, wieso sich daraus sofort eine Diskussion über Kreationismus und Evolutionstheorie ableiten lassen muss.
An der Einzigartigkeit des Menschen halte ich aus philosophischen, historischen, kulturellen und (wenn man möchte) theologischen Erwägungen (auch unter Einbezug der Evolutionstheorie) dennoch fest, auch wenn sich unter rein biologischer Betrachtung tatsächlich keine Grenze zum Tier ziehen lässt.
Aber der Mensch definiert sich selbst nun mal nicht einfach nur über seine biologische Beschaffenheit.

Dass wir Lebewesen kategorisieren, ist für geordnete Denkprozesse so normal wie notwendig, sonst könnten wir es ja auch bei der lapidaren Feststellung belassen, dass wir alle von der gleichen Amöbenart abstammen und eine Unterscheidung deshalb nicht nötig sei. Und in einer solchen Kategorisierung eine gewisse Sonderstellung des Menschen im Gegensatz zu allen anderen Arten auszudrücken, geht mit dem Selbstverständnis der Menschheit der letzten Jahrtausende ganz gut einher.  
« Letzte Änderung: 19.04.2013 | 14:36 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

El God

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Die biologisch-systematische Stellung des Menschen ist so umstritten wie die keiner anderen bekannten Art. Nicht umsonst hat z.B. Jared Diamond vorgeschlagen, uns als dritte rezente Schimpansenart einzuordnen und keine Gattung "Homo" aufzumachen. Von der genetischen Distanz zum Schimpansen her wäre das durchaus vertretbar. Dazu gibts aber sicher schon Threads im SC oder Science without fiction - Bereich.

Auf deutsch übersetzt: Aus der Tatsache, dass sich die TL-Zahl (das Maß für den technologischen Stand einer Welt), die im Buch abgedruckt ist, sich seit dem letzten Mal, als ich darin geblättert habe, nicht geändert hat, folgere ich, dass es im Traveller-Universum keinen technologischen Fortschritt gibt. Und daraus folgere ich: Kolonialistische Rassenlehre, Nazitum, Dumpfbacken.

Q.E.D.

 ~;D

Nur ums klarzustellen: Mein Post oben gibt wieder, wie ich Eins Einwurf zu dem Thema verstanden habe. Ich selbst habe mich mit dem Setting von Traveller zu wenig beschäftigt, um das nachvollziehen zu können.

Edit:

Oha, das

Zitat
Einen interessanten Punkt finde ich ja die Tatsache, dass derzeit nur eine einzige menschliche Art auf dem Planeten lebt, was sonst in der Tierwelt glaube ich einzigartig ist. Schaut man sich nur die Menschenaffen an, finden sich bereits zahlreiche Arten.
Angesichts mehrere ausgestorbener Menschenarten wie dem Neandertaler oder anderen sehe ich Fantasy-"Rassen" als Ausdruck eines tief sitzenden kulturellen Bewusstseins, dass man nicht immer "alleine" war.
Ähnliches gilt für Sci-Fi-"Rassen", die, wie ich weiter oben beschrieben habe, im Prinzip die Andersartigkeit oder Extreme ausloten, damit wir uns bewusst werden, was "Menschsein" bedeutet. 

Habe ich wohl überlesen.

Halte ich für sehr weit hergeholt und ein wenig esoterisch. Unsere Faszination für Fremdartiges und die gleichzeitige Xenophobie lässt sich auch anders und imho einfacher erklären.
« Letzte Änderung: 19.04.2013 | 14:47 von La Dolge Vita »

Offline Thandbar

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Re: Rassismus bei Traveller [war Re: Warum mir Traveller ...]
« Antwort #93 am: 19.04.2013 | 16:17 »

Halte ich für sehr weit hergeholt und ein wenig esoterisch. Unsere Faszination für Fremdartiges und die gleichzeitige Xenophobie lässt sich auch anders und imho einfacher erklären.

Michael Chrichton hat den Gedanken ja mal in seinem "Der dreizehnte Krieger" durchgespielt, worin eine Gruppe von Neandertalern (?), die sich bis ins Frühmittelalter gehalten hat, den gedanklichen Ursprung der Beowulf-Saga darstellt.
Des Öfteren habe ich auch schon die Theorie gehört, unsere Vorstellung von "Drachen" sei eine verschüttete Ur-Erinnerung an die Dinosaurier, mit denen unsere Vor-vor-vorfahren zu tun hatten.
Widerlegen kann ich das nicht, finde diese Überlegung aber auch nicht so wirklich überzeugend.

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Wulfhelm

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Re: Rassismus bei Traveller [war Re: Warum mir Traveller ...]
« Antwort #94 am: 19.04.2013 | 17:50 »
Des Öfteren habe ich auch schon die Theorie gehört, unsere Vorstellung von "Drachen" sei eine verschüttete Ur-Erinnerung an die Dinosaurier, mit denen unsere Vor-vor-vorfahren zu tun hatten.
Auch bei Kreationisten sehr beliebt, diese These, wie in diesem sehr schönen, aber auch sehr offtopischen Video fein auf die Schippe genommen wird:
http://www.youtube.com/watch?v=q9w26JXXpWU

Offline Falke359

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Re: Rassismus bei Traveller [war Re: Warum mir Traveller ...]
« Antwort #95 am: 19.04.2013 | 18:26 »
Des Öfteren habe ich auch schon die Theorie gehört, unsere Vorstellung von "Drachen" sei eine verschüttete Ur-Erinnerung an die Dinosaurier, mit denen unsere Vor-vor-vorfahren zu tun hatten.
Widerlegen kann ich das nicht, finde diese Überlegung aber auch nicht so wirklich überzeugend.

Naja, ohne jetzt abstrusen Kreationisten zustimmen zu wollen, zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass die Menschheit in ihrer ganzen Menschheitsgeschichte bis vor ca. 200 Jahren niemals auch nur den Hauch eines Dinosaurierknochens, -schädels, -zahns, -fußabdrucks etc. gesehen haben soll und sich ihre Gedanken über die Wesen gemacht hat, die da wohl dahinter stecken.
Das muss ja dann noch lange keine Ur-Erinnerung an lebende Dinosaurier sein, was tatsächlich eine völlig absurde Vorstellung wäre.

Und ähnliches gilt für andere Sagengestalten. Im Schloss Bebenhausen bei Tübingen z.B. kann man eine sehr schöne, mehrere Hundert Jahre alte Statue eines kleinen, buckligen Bergarbeitermännchens bewundern, der der Märchenvorstellung eines Zwerges schon immens nahe kommt.    
Dass Mythen, Sagen, Legenden kulturelle überlieferte und verarbeitete Erfahrungen bergen, ist ja nun auch nichts Neues.
« Letzte Änderung: 19.04.2013 | 18:40 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Falke359

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Die biologisch-systematische Stellung des Menschen ist so umstritten wie die keiner anderen bekannten Art. Nicht umsonst hat z.B. Jared Diamond vorgeschlagen, uns als dritte rezente Schimpansenart einzuordnen und keine Gattung "Homo" aufzumachen.

Dass sich der Mensch als solcher aber über mehr als nur seine Biologie definiert, darin würdest du mir hoffentlich zustimmen?
Mein Kernpunkt ist ja letztlich (back to topic), dass sowohl Fantasy- als auch Sci-Fi-Rassen in erster Linie dazu anregen, sich damit auseinanderzusetzen, was Menschsein eigentlich bedeutet.
(Star Trek lotet das wie gesagt ja sehr gründlich aus).
Früher war mehr Lametta.

ErikErikson

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ich dachte ja nicht, das ich das noch erlebe. Das Traveller Forum in verhältnismäßigem Aufruhr. Wird auch Zeit, das die Moderation mal was tut für ihr Geld.

IMHO sind die rassistischen tendenzen in traveller natürlich subtil, aber gerade das macht sie so gefährlich. Sie setzen sich langsam im verstand des lesers ab, und gerade aktive Spieler eignen sich so unbewusst immer mehr rassistisches gedankengut an, bis sie schlließlich mordend und hetzend auf der straße landen. Glaubt mir, ich kenne das aus dem bekanntenkreis, der auch schon massiv martialisch aufrüstet.  

Offline el-Pi

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ErikErikson würdest du bitte an solche Posts ein  :Ironie: anhängen, Ja?
Nicht jeder ist mit deiner Subtilität so vertraut und könnte den Post ernst nehmen.
Danke
Ich bin für Toleranz -
und wem das nicht passt dem hau ich aufs Maul. ;)

Korrigiert meine Rechtschreibfehler = http://tanelorn.net/index.php/topic,56190.0.html

Eulenspiegel

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Dass sich der Mensch als solcher aber über mehr als nur seine Biologie definiert, darin würdest du mir hoffentlich zustimmen?
Worüber sollte er sich sonst definieren?

Zitat
(Star Trek lotet das wie gesagt ja sehr gründlich aus).
Naja, nicht wirklich. Imho wird die Frage, was den Menschen zum Menschen macht, eher in transhumanistischen Settings ausgelotet:
1) Ist ein künstlicher Hybride aus Mensch und Nicht-Mensch noch ein Mensch?
2) Ist ein Mensch, der sich transzendiert also in der Matrix aufgeht, noch ein Mensch?
3) Werden Lebewesen, denen man menschliche Gene einschleust, dadurch zu Menschen?

Im Rollenspielbereich beschäftigen sich die Settings "Transhuman Space" sowie "Eclipse Phase" mit dieser Frage. Im Filmbereich wohl noch am ehesten Blade Runner und Frankenstein. (Aber beide nur recht oberflächlich und reichen nicht im Ansatz an die Tiefe vieler Romane heran.)