Autor Thema: Schusswaffenreichweite kompliziert?  (Gelesen 10791 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #25 am: 25.05.2013 | 12:33 »
Das Problem ist, dass der Schaden des Scharfschützengewehrs so hoch ist, dass es sein Ziel im Normalfall sofort ausschaltet. .
Wirklich?
Alle?


Oder nur die grossen schweren mit Zweibein.

Zitat
Ja, so haben wir das auch geregelt. Salvenfeuer gibt bei uns Bonus auf den Angriffswurf (bzw. erhöht den Angriffspool),
etwas unglaubwürdig, es reduziert normalerweise die Präzision

Zitat
Es gibt auch vollautomatische Scharfschützengewehre.
welche?
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Offline Galatea

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #26 am: 25.05.2013 | 13:21 »
Wirklich?
Alle?
Oder nur die grossen schweren mit Zweibein.
Sagen wir die meisten (ein Luftgewehr natürlich nicht). Auch eine M-14 mit 7.62 reicht im Normalfall aus um das Ziel mindestens kampfunfähig zu schießen.

etwas unglaubwürdig, es reduziert normalerweise die Präzision
Und erhöht gleichzeitig die Trefferchance und den durchschnittlichen Schaden (bei erhöhtem Munitionsverbrauch). Will man es "realitistisch" kann man natürlich jeden Schuss einzeln abhandeln. Viel Spaß beim MG-42.

welche?
Ein Beispiel wäre die M-14, die noch heute als Scharfschützengewehr verwendet wird. Auch verlängerte Varianten anderer großkalibriger Sturmgewehre sind im Umlauf.
« Letzte Änderung: 25.05.2013 | 14:34 von Galatea »
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #27 am: 25.05.2013 | 13:51 »
Sagen wir die meisten (ein Luftgewehr natürlich nicht). Auch eine M-14 mit 7.62 reicht im Normalfall aus um das Ziel mindestens kampfunfähig zu schießen..
kann ein G3 auch, mit höherer Feuerrate und Trefferwahrscheinlichkeit


Zitat
Und erhöht gleichzeitig die Trefferchance
weil Zielen im Gefecht eher witzlos ist

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Offline Galatea

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #28 am: 25.05.2013 | 14:33 »
kann ein G3 auch, mit höherer Feuerrate und Trefferwahrscheinlichkeit
Das M-14 hat eine höhere Kadenz als das G3.

weil Zielen im Gefecht eher witzlos ist
Das ist Quatsch. Dass wildes drauflosballern mit Vollauto im Gefecht nichts bringt weiß man seit die Amerikaner dieses Konzept in Vietnam gefahren sind. Man verbraucht dabei völlig unsinnige Mengen an Munition und sitzt bald ohne selbige da.
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Offline xergazz

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #29 am: 25.05.2013 | 14:34 »
Ich hab den Post des TE mal so angepasst, dass er von Galatea und Schwerttänzer beantwortet wird:

Hallo,
ich arbeite zur Zeit wieder an einer Schusswaffensimulation für ein eigenes Cyberpunksetting und mache mir gerade Gedanken über das bisher existierende Reichweitensystem.
[...]
Findet ihr es zu unrealistisch oder würdet ihr mit so einer Rechnung im Labor zurecht kommen? Ich empfinde es nämlich noch ein wenig unscharf.
mfg
Es ist ganz einfach. [...] Diskutiert nicht. Diskutiert bitte auch nicht über denn Sinn des Threads.

Offline Galatea

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #30 am: 25.05.2013 | 14:42 »
Findet ihr es zu kompliziert oder würdet ihr mit so einer Rechnung am Spieltisch zurecht kommen? Ich empfinde es nämlich noch ein wenig unschlank.
Ich empfinde es als sehr unintuitiv, weil es bei hoher Reichweitenbandbreite extrem unrealistisch wird. Ich meine wirklich EXTREM.
Wenn ich bei einem Scharfschützengewehr auf 1000m auf +0 treffe und auf 1080m auf +4 und auf 500m auf -25, dann läuft was ganz grob falsch.

Wenn dein System nur Gefechte auf kurze Distanz (maximal so 100-200 Meter) darstellen soll ist es natürlich vollkommen ausreichend. Auch solltest du über spezielle Eigenschaften der Waffen (sozusagen einen Eigenschaftsbaukasten) nachdenken, damit eben nicht Scharfschützengewehre (die bei den Gefechtsdistanzen dann aber eh uninteressant wären) im Nahkampf eingesetzt werden oder Spieler wie Serious Sam mit einem M-60 aus der Hüfte ballernd durch die Gegend rennen.
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #31 am: 25.05.2013 | 15:12 »
Das M-14 hat eine höhere Kadenz als das G3.
i stand corrected,
Zitat
Das ist Quatsch.

den Unsinn haben sie mir vor langen, langen Jahren bei der BW auch erzählt, erklärt warum alle Sturmgewehre benutzen. Schiessleistung detoriert unter Kampfbedingungen erheblich, die Ziele bewegen sich, nehmen Deckung , der Schütze bewegt sich etc etc
Die BW Parole 6 Schuss 5 Treffer = miserabler Schütze ist Unsinn

@xergazz

Was soll es leisten, wofür soll es geeignet sein.
Welche Art von Cyberpunk...

Die Vorteile von SSGs würde ich z.b. auf nur bei vorherigem Zielen zur Geltung kommen lassen.
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Wulfhelm

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #32 am: 25.05.2013 | 16:09 »
Wie schon gesagt, um die Vorteile von Kurzwaffen herausszustellen, braucht man eben einfach andere Stellschrauben als die Reichweite. Eine "Minimalreichweite" wie bei BattleTech ist jedenfalls nicht plausibel und dürfte den meisten Spielern eher skurill erscheinen. Ich kann nur meine Bitte wiederholen, uns über das System etwas mehr zu erzählen.

Die Waffendiskussion betrachte ich als offtopic, solange CokeBacon sein Posting nicht an xergazz anpasst...  >;D
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Offline YY

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #33 am: 25.05.2013 | 16:59 »
Das Problem ist, dass der Schaden des Scharfschützengewehrs so hoch ist, dass es sein Ziel im Normalfall sofort ausschaltet.

Stimmt so pauschal nicht.
Z.B. ein PSG-1 bringt nicht nennenswert mehr Geschossenergie in die Gegend als ein "nacktes" G3 - dazu kommt noch, dass man das ohnehin nicht proportional in mehr Schaden umrechnen könnte.

Ein SSG erlaubt es lediglich, auf größere Entfernungen immer noch präzise Treffer anzubringen und deswegen viel Schaden zu verursachen.
Einfach pauschal den Waffenschaden der SSGs gegenüber "normalen" Gewehren, am Besten solchen im gleichen Kaliber, zu erhöhen, hieße das Pferd von hinten aufzäumen und führt u.A. zu dem genannten Problem.


Wie schon gesagt, um die Vorteile von Kurzwaffen herausszustellen, braucht man eben einfach andere Stellschrauben als die Reichweite. Eine "Minimalreichweite" wie bei BattleTech ist jedenfalls nicht plausibel und dürfte den meisten Spielern eher skurill erscheinen.

Im laufenden Feuerkampf hat eine Kurzwaffe gegenüber MP oder Sturmgewehr - außerhalb des absoluten Nahbereiches (lies: Körperkontakt) - keine nennenswerten Vorteile.
Ihre Vorteile sind logistischer/strategischer Natur: Sie ist leichter zu führen und damit leichter stets verfügbar zu halten sowie leichter zu verstecken. Das wars dann aber auch schon.

Der taktische Vorsprung gegenüber z.B. einem MG oder einem SSG in extrem engen Umgebungen oder bei beidseitig überraschendem Aufeinandertreffen ergibt sich aus den Nachteilen von MG und SSG in diesen Situationen, nicht aus einem inhärenten Vorteil der Kurzwaffe.
Und sogar dieser Vorsprung ist meist eine recht flüchtige Geschichte.


"Minimalreichweiten" sind zumindest für stark vergrößernde Zielfernrohre nicht wirklich unplausibel.
Ich halte es aber für einfacher und sinnvoller, die entsprechenden Nachteile von MGs und SSGs ungeachtet des technischen Hintergrundes möglichst einheitlich abzuhandeln, z.B. über Initiative-Abzüge oder (mMn eleganter) zwingend* nötige Vorbereitungshandlungen.

*Feuern kann/darf man natürlich auch ohne...nur sollte der zugehörige Mechanismus entsprechend gestaltet sein, dass das offensichtlich eine Verzweiflungstat ist und sich somit auf absolute Notlagen beschränkt.


OT:
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #34 am: 25.05.2013 | 17:24 »


OT:
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #35 am: 25.05.2013 | 19:43 »
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #36 am: 25.05.2013 | 20:02 »
Ich würde es so handhaben:
Jede Waffe hat eine Standardreichweite (SRW) und eine Maximalreichweite (MRW).

Die Erschwernisse bzw. Erleichterungen ergeben sich dann wie folgt:
  • 0 - 1m (Körperkontakt): Nur Pistolen als Schusswaffen erlaubt. Wer will, darf sein Gewehr als Knüppel benutzen.
  • 1 - 3m (Point Blank): Alle Waffen haben starke Boni auf Zielen
  • 3m - SRW/2: Alle Waffen haben leichte Boni auf Zielen
  • SRW/2 - SRW: weder Boni noch Mali
  • SRW - 2*SRW: leichte Mali
  • 2*SRW - 4*SRW: schwere Mali
  • 4*SRW - MRW: nur noch Glückstreffer (z.B. bestätigte 1 auf 1W20)

Außerdem würde ich Gewehren immer einen INI-Malus geben. Auf hohen Reichweiten sind die Gewehre dennoch im Vorteil: Sie haben zwar einen INI-Malus, aber dafür treffen sie genauer. (Was nützt es dem Pistolenschützen, zuerst zu schießen, wenn er daneben schießt?)

Zielfernrohr senkt die Mali, gewährt jedoch keine Boni. (Das heißt, unter SRW lohnt sich kein Zielfernrohr.)

Offline Galatea

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #37 am: 25.05.2013 | 20:12 »
den Unsinn haben sie mir vor langen, langen Jahren bei der BW auch erzählt, erklärt warum alle Sturmgewehre benutzen. Schiessleistung detoriert unter Kampfbedingungen erheblich, die Ziele bewegen sich, nehmen Deckung , der Schütze bewegt sich etc etc
Die BW Parole 6 Schuss 5 Treffer = miserabler Schütze ist Unsinn
Ein so hoher Trefferanspruch ist natürlich ebenfalls totaler Unfug. Was mit Sturmgewehren in der Regel Sinn macht ist Salvenfeuer. Man zieht nicht den Abzug durch und wartet bis das Magazin leer ist. Genau das verstehe ich nämlich unter Vollautofeuer, so wie es die Amerikaner in Vietnam propagiert haben (und damit kläglich gescheitert sind, weil der Munitionsaufwand in keinerlei Verhältnis zur Wirkung stand und die Einheiten an der Front bereits nach 2-3 Minuten mehr Munition angefordert haben).
Vollautomatik hat durchaus ihren Sinn, aber wild ballernd in die grobe Richtung halten bringt auch damit nichts.

Zum Thema Schusswaffen und Nahkampf. Bei Opus anima extended handeln wir das so ab, dass man im Nahkampf einfach gegen den Fernkampfangriff parieren darf. Da der Fernkampfpool kleiner ist als der Nahkampfpool (meist etwa um ein Drittel) ist Gewehreinsatz im Nahkampf wenig sinnvoll (die Pistole erhält Initiativboni um das auszugleichen). Anzumerken ist, dass man Fernkampfattacken außerhalb des Nahkampfs garnicht parieren kann (FK geht immer gegen einen festen Trefferwert + Bewegung + Deckung/Sichteinschränkungen etc.) - Parade bietet hier also einen massiven Vorteil.
« Letzte Änderung: 25.05.2013 | 20:16 von Galatea »
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Wulfhelm

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #38 am: 25.05.2013 | 20:49 »
Ich würde es so handhaben:
Jede Waffe hat eine Standardreichweite (SRW) und eine Maximalreichweite (MRW).

Die Erschwernisse bzw. Erleichterungen ergeben sich dann wie folgt:
  • 0 - 1m (Körperkontakt): Nur Pistolen als Schusswaffen erlaubt. Wer will, darf sein Gewehr als Knüppel benutzen.
  • 1 - 3m (Point Blank): Alle Waffen haben starke Boni auf Zielen
  • 3m - SRW/2: Alle Waffen haben leichte Boni auf Zielen
  • SRW/2 - SRW: weder Boni noch Mali
  • SRW - 2*SRW: leichte Mali
  • 2*SRW - 4*SRW: schwere Mali
  • 4*SRW - MRW: nur noch Glückstreffer (z.B. bestätigte 1 auf 1W20)

Das kann man machen, habe ich so ähnlich auch schon verwendet, erfordert aber mehr Arbeit während des Spiels. Ich bevorzuge mittlerweile eher regelleichte Systeme, und mag es auch nicht, wenn eine BattleMap o.ä. notwendig oder quasi notwendig ist. Bei einem System, wie dem skizzierten ist es gerade auf kurze Entfernungen oft wichtig, ob man nun beispielsweise 3 oder 4 Meter weit weg ist, und das immer genau festzuhalten, ist ohne BattleMap... ich will nicht sagen nicht möglich, aber auf jeden Fall nicht einfach.

Es kommt aber wiederum auf die sonstigen Parameter für das System an.

Wulfhelm

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #39 am: 25.05.2013 | 20:57 »
Zum Thema Schusswaffen und Nahkampf. Bei Opus anima extended handeln wir das so ab, dass man im Nahkampf einfach gegen den Fernkampfangriff parieren darf.
Das ist eine ziemlich clevere Regelung. Ich glaube, die klaue ich, wenn ich selber noch mal was cyberpunkiges leite. Könnte man recht nahtlos auch für Shadowrun übernehmen, wo zwischen Ausweichen und Blocken ja auch erhebliche Poolunterschiede bestehen können.

"Vollautomatik" meinte ich weiter oben im technischen Sinne, also Waffen, die durch eine Abzugsbetätigung eine Folge von Schüssen abfeuern können. Kurze Feuerstöße fallen natürlich auch darunter. Ich würde es wie bei STRIKER (altes Traveller-Tabletop/alternatives Kampfsystem) regeln: Bei jeder Waffe wird angegeben, wie viele Schuss in einem Feuerstoss enthalten sind (standardisiert, man will es ja nicht zu kompliziert machen) und welchen Bonus es dafür gibt.

P.S.: "Kurzwaffe" meinte ich auch im technischen, d.h. gesetzlichen Sinne, der meiner Erinnerung nach die meisten Maschinenpistolen einschließt. Oder einschließen würde, wenn's nicht verbotene Kriegswaffen wären.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #40 am: 25.05.2013 | 22:18 »
Ein so hoher Trefferanspruch ist natürlich ebenfalls totaler Unfug. Was mit Sturmgewehren in der Regel Sinn macht ist Salvenfeuer.
das ist ebenfalls Unfug, das macht  man wohl eigentlich  nur noch bei Kampferöffnung mittels Feuerüberfall.
Stgw werden hauptsächlich im Einzelschuss und auch noch mit Feuerstoss einer VollAutofeuervariante  eingesetzt.

Die ersten M16 hatten keine verchromten Läufe, Kammern etc und der Glaube braucht nicht gewartet zu werden, war eigentlich nicht hilfreich.

Da die Amis in Nam bei Feindkontakt Ari anforderten und Einsetzten, sehe ich in der Feuertaktik Blei in den Dschungel um den VC dazu anzuhalten die Köpfe einzuziehen, nichts problematisches

Sehe ich was heutzutage an Mun mitgeführt bzw aufmunitioniert und verbraucht wird, 7 - 8 Magazine + Mun im Assaultpack/Sturmgepäck... sehe ich das Problem in Nam nicht im MunVerbrauch, sondern in der Versorgung mit Mun und Magazinen.

Bei Sprüchen von Rangabzeichenträgern für den grossen Vaterländischen mit Feuerdiszi, gezieltem Einzelschiessen, Liust Können etc bräuchte man nur 2 - 3 Magazine...

 
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #41 am: 25.05.2013 | 22:34 »

Zum Thema Schusswaffen und Nahkampf. Bei Opus anima extended handeln wir das so ab, dass man im Nahkampf einfach gegen den Fernkampfangriff parieren darf. Da der Fernkampfpool kleiner ist als der Nahkampfpool (meist etwa um ein Drittel) ist Gewehreinsatz im Nahkampf wenig sinnvoll (die Pistole erhält Initiativboni um das auszugleichen)..

nicht sehr glaubwürdig, widerspricht massiv dem Standard des aufgesetzten Schusses  bzw dem auf Kernschussweite, gefelogt von sofortigem Gehen/Nachstossen in den Nahkampf , wie es z.b. für Marlboroughs Rotröcke typisch gewesen sein soll, odem Entermeleekämpfen, der linkshändig von Kürassieren gern genutzten Pistole um sich gegen Nahkampfangriffe von links hinten  zu verteidigen(ich bezweifel die Praktikibilität etwas spez betreffs der dazu notwendigen Reitfertigkeiten, denen des Pferdes und der Aufmerksamkeit nach hinten)

Die Erschwernisse bzw. Erleichterungen ergeben sich dann wie folgt:
  • 0 - 1m (Körperkontakt): Nur Pistolen als Schusswaffen erlaubt. Wer will, darf sein Gewehr als Knüppel benutzen.
d.h. 1m vorm Ende des Laufes sind MPS etc nicht einsetzbar?
Sorry, theoretisch kann ich jemand der 1m von mir entfernt mit dem G3 mit Feuerstoss bekämpfen, oder mit Bajonett..[/list]
« Letzte Änderung: 25.05.2013 | 22:38 von Schwerttänzer »
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #42 am: 25.05.2013 | 23:00 »
nicht sehr glaubwürdig, widerspricht massiv dem Standard des aufgesetzten Schusses
Aufgesetzter Schuss funktioniert gegen kampfunfähige Personen. Aber in einem Kampf kommst du nicht zu einem aufgesetzten Schuss.

Zitat
Sorry, theoretisch kann ich jemand der 1m von mir entfernt mit dem G3 mit Feuerstoss bekämpfen, oder mit Bajonett..
Bei MPs kommt es darauf an: Eine Uzi würde ich regeltechnisch als Pistole behandeln.
Für eine Thompson-MP gilt das, was ich weiter unten zum G3 schreibe.

Mit 'nem G3 kannst du unmöglich auf eine Person zielen, die 1 Meter vor dir steht und Abwehrbewegungen macht. Mit einem Bayonett kannst du noch angreifen, aber das ist dann ein Nahkampf und kein Fernkampf. Aber sobald du eine Gewehr in Schusshaltung trägst, haut dir das dein Gegenüber einfach zur Seite. Und nein, dazu benötigt man nichtmal einen Paradewurf. Zu verhindern, dass der Gewehrlauf in die eigene Richtung zeigt, schafft jeder im kampffähigen Zustand.

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #43 am: 25.05.2013 | 23:18 »
Aufgesetzter Schuss funktioniert gegen kampfunfähige Personen. Aber in einem Kampf kommst du nicht zu einem aufgesetzten Schuss..
da kenn ich andere Aussagen, das geht durchaus soll sogar ne Standardtechnik im Entermelee gewesen sein.

Zitat
Mit 'nem G3 kannst du unmöglich auf eine Person zielen, die 1 Meter vor dir steht und Abwehrbewegungen macht.
Zielen?  Deutschuss bzw Feuerstoss, spez wenn umgehängt, 


Zitat
Mit einem Bayonett kannst du noch angreifen,
wenn ich mit dem Bajonett zustossen kann dann auch den Finger krumm machen.
 
Zitat
Aber sobald du eine Gewehr in Schusshaltung trägst, haut dir das dein Gegenüber einfach zur Seite.
wenn das ginge wäre das Bajonett nutzlos, denn der Schuss ist leichter abgegeben als mit dem Bajonett zugestossen und Schusshaltung hat man dabei auch.
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #44 am: 25.05.2013 | 23:39 »
da kenn ich andere Aussagen, das geht durchaus soll sogar ne Standardtechnik im Entermelee gewesen sein.
Welchen Sinn soll das machen?
Dadurch entsteht nicht mehr Schaden und man erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner ausweicht.

Der einzige Grund wäre der psychologische Effekt, wenn man jemanden entwaffnet und anschließend als Geisel nimmt. Aus irgendeinem Grund wirken Leute eingeschüchterter, wenn sie das Metall auf der Haut spüren anstatt es nur 20cm von sich weg zu wissen. - Aber während des eigentlichen Kampfes bringt das nichts.

Zitat
Zielen?  Deutschuss bzw Feuerstoss, spez wenn umgehängt,
Mit zielen meinte ich nicht "über Kimme&Korn anvisieren". Mit zielen meinte ich "den Gewehrlauf in Richtung des Gegners halten".

Zitat
wenn ich mit dem Bajonett zustossen kann dann auch den Finger krumm machen.
Nein. Jedenfalls nicht so ohne Weiteres. Der Standardgriff bei einem Bajonettangriff ist so, dass der Finger nicht am Abzug ist. Die Hand, die normalerweise am Abzug ist, umfasst beim Bajonettangriff normalerweise den Kolben.
Klar kann man es sich auch antrainieren, die zweite Hand am Abzug zu lassen. Jedoch ist es extrem umständlich, so vernünftig zu hantieren und vor allem genügend Kraft aufzubringen, damit der Gegenüber die Waffe nicht zur Seite schlägt (Stichwort Hebelgesetze).

Oder in Kurzform: Als Sonderfertigkeit würde ich es zulassen, dass man bei einem geglückten Nahkampfangriff mit dem Bajonett auch gleichzeitig schießen kann.
Aber ein normaler Soldat, der hervorragend schießen kann, dem gelingt es nicht, ein Bajonett so zu führen, dass er damit gleichzeitig stechen und schießen kann.

Zitat
wenn das ginge wäre das Bajonett nutzlos, denn der Schuss ist leichter abgegeben als mit dem Bajonett zugestossen und Schusshaltung hat man dabei auch.
Und jetzt rate mal, warum es heutzutage kaum noch Bajonette mehr gibt...

Das Bajonett stammt aus einer Zeit, wo man einen einzelnen Schuss abgeben konnte und dann erstmal mehrere Sekunden mit nachladen beschäftigt war.
Ab dem Zeitpunkt, wo sich die Nachladeproblematik erledigt hatte, wurden auch die Bajonette witzlos.

Einige Armeen führen das Bajonett noch aus Tradition. Bei anderen Armeen wird das Bajonett für den Fall mitgeführt, dass die Munition ausgeht. - Aber der Großteil der Armee verwendet kein Bajonett mehr.

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #45 am: 25.05.2013 | 23:53 »
Welchen Sinn soll das machen?
erheblich reduzierte Wahrscheinlichkeit des Vorbeischiessens spez bei ungezogenen Läufen.

Zitat
Nein. Jedenfalls nicht so ohne Weiteres. Der Standardgriff bei einem Bajonettangriff ist so, dass der Finger nicht am Abzug ist.
Anstelle zum Bajonett zu wechseln, da kostet Finger krumm machen erheblich weniger Zeit

Andere Story US Marines
12 Month Wonder IInd Leutnant bei der Bajonettausbildung erzählt den Marines nach dem man Bajonettiert hat, kann man schiessen wenn man noch ne Patrone im Rohr hat
Sargeant, wenn ich noch ne Patrone im Rohr habe setze ich nicht das Bajonett ein.


Zitat
Und jetzt rate mal, warum es heutzutage kaum noch Bajonette mehr gibt...
nennt man die heutzutage nicht Kampfmesser? Weil der Einsatz ausser Mode gekommen ist

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1407233/Last-charge-for-the-bayonet-a-victim-of-modern-warfare.html



"You have to be realistic. The bayonet was designed for muskets because you could fire only one round before undergoing a complex reloading procedure.

"The bayonet gave the infantryman another weapon. Now you have 30 rounds in a magazine so things have moved on

...



The Scots Guards and The Parachute Regiment launched bayonet charges as recently as the Falklands conflict in 1982, when they stormed heavily fortified Argentinian positions.

"The bayonet charge remains one of the most frightening acts an enemy can face and there is nothing better to prepare your men for battle than issuing the order to fix bayonets," said a senior Army officer.

Ian McKay, a platoon sergeant in B Company 3 Para led a bayonet charge against a heavily fortified Argentinian bunker during the Battle of Mount Longdon.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8016685.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8252974.stm
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“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Eulenspiegel

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #46 am: 26.05.2013 | 00:07 »
erheblich reduzierte Wahrscheinlichkeit des Vorbeischiessens spez bei ungezogenen Läufen.
Selbst bei ungezogenen Läufen schießt man auf 10cm Entfernung nicht daneben.

Zitat
Anstelle zum Bajonett zu wechseln, da kostet Finger krumm machen erheblich weniger Zeit
Du kannst ja nur mit dem Bajonett zustoßen, wenn du vorher in Bajonett-Stellung gegangen bist. Wenn du nicht in Bajonettstellung gehst, dann schlägt dir der Gegner die Waffe zur Seite. Und die einzige Möglichkeit, dann auf den Gegner zu zielen, ist, in Bajonett-Stellung zu gehen.

Zitat
12 Month Wonder IInd Leutnant bei der Bajonettausbildung erzählt den Marines nach dem man Bajonettiert hat, kann man schiessen wenn man noch ne Patrone im Rohr hat
Sergeant, wenn ich noch ne Patrone im Rohr habe setze ich nicht das Bajonett ein.
1. Satz: Richtig, der Leutnant hat dann halt die von mir erwähnte Sonderfertigkeit. Aber die Tatsache, dass der Sergeant das extra erwähnt hat, deutet darauf hin, dass es nicht so selbstverständlich ist, dies auch zu können.

2. Satz: Deutet auf ein Greenhorn hin, das wahrscheinlich noch nie im echten Nahkampf war. Sonst würde er wissen, dass das mitnichten so einfach ist.

Zitat
nennt man die heutzutage nicht Kampfmesser? Weil der Einsatz ausser Mode gekommen ist
Kampfmesser werden heutzutage von einigen Waffengattungen noch geführt. Aber das sind tatsächlich Messer und nichts, was man vorne aufs Gewehr drauftut.

Zitat
"You have to be realistic. The bayonet was designed for muskets because you could fire only one round before undergoing a complex reloading procedure.

"The bayonet gave the infantryman another weapon. Now you have 30 rounds in a magazine so things have moved on
Richtig. Genau das, was ich auch geschrieben habe.

Offline Galatea

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #47 am: 26.05.2013 | 00:09 »
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Dass Spaten verheerende Nahkampfwaffen sind weiß man schon seit dem ersten Weltkrieg. Die Schlagwucht die man draufbekommt übersteigt die eines Bajonetts um ein vielfaches. Bajonette sind btw auch deswegen eher unbeliebt, weil sie die Präzision verschlechtern.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #48 am: 26.05.2013 | 00:51 »
Selbst bei ungezogenen Läufen schießt man auf 10cm Entfernung nicht daneben.
ich kenne Berichte von Schusswechseln auf max 5 m mit 10 % Treffern, d.h. 1 von 10 Schüssen bzw 2 von 11 mit Fangschuss.


Zitat
Du kannst ja nur mit dem Bajonett zustoßen, wenn du vorher in Bajonett-Stellung gegangen bist.
das war nochmal welche? Bei der Brown Bess dem G 98...


Zitat
1. Satz:
war eher ein Lückenbüsser des 12 Monatswunders frisch von der Akademie.

Zitat
2. Satz:
deutret daraufhin, das der Zugsargeant eher wusste wovon er redete, bei der Wehrmacht war auch in der Nahkampfausbildung die Kugel erheblich dem Bajonett vorgezogen worden.

Es gibt Kampfmesser , die man auch als Bajonett benutzen kann, das btw von den Briten auf den Falkland, Irak und Afghanistan benutzt wurde.
 
@Galatea

Für Simo Häyhä hat es genügt.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Eulenspiegel

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #49 am: 26.05.2013 | 01:00 »
ich kenne Berichte von Schusswechseln auf max 5 m mit 10 % Treffern, d.h. 1 von 10 Schüssen bzw 2 von 11 mit Fangschuss.
Ja, allerdings gibt es einen großen Unterschied zwischen 5 Metern und 10 Zentimetern! Klar, wenn die Entfernung 50 mal so groß ist, dann trifft man wesentlich seltener. Das ist bei heutigen Waffen mit gezogenen Läufen auch nicht anders.

Zitat
das war nochmal welche? Bei der Brown Bess dem G 98...
Linke Hand an den Lauf, rechte Hand an den Kolben.

Zitat
war eher ein Lückenbüsser des 12 Monatswunders frisch von der Akademie.
 deutret daraufhin, das der Zugsargeant eher wusste wovon er redete,
Deutet eher darauf hin, dass sie den Leuten auf der Akademie mehr beigebracht haben als dem Sergeant. - Oder dass der Sergeant sich unbedingt profilieren wollte.

Zitat
Es gibt Kampfmesser , die man auch als Bajonett benutzen kann, das btw von den Briten auf den Falkland, Irak und Afghanistan benutzt wurde.
Das, was auf den Falkland, Irak und Afghanistan benutzt wurde, waren Bajonette, keine Kampfmesser. Und teilweise wurden sie nur deswegen benutzt, weil ihnen die Munition ausgegangen ist.