Autor Thema: Schusswaffenreichweite kompliziert?  (Gelesen 10789 mal)

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Offline YY

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #50 am: 26.05.2013 | 02:12 »
P.S.: "Kurzwaffe" meinte ich auch im technischen, d.h. gesetzlichen Sinne, der meiner Erinnerung nach die meisten Maschinenpistolen einschließt. Oder einschließen würde, wenn's nicht verbotene Kriegswaffen wären.

(Auch für die sonstigen Leser)

Kriegswaffe oder nicht hat mit der Einteilung in Kurz- oder Langwaffe nichts zu tun.

Eine Langwaffe ist hierzulande definiert durch
- Lauf und Verschluss in geschlossener Stellung insgesamt länger als 30 cm
UND
- kürzeste bestimmungsgemäß verwendbare Gesamtlänge mehr als 60 cm.

Alles andere sind Kurzwaffen.

Z.B. die MP2 wäre also definitionsgemäß eine Kurzwaffe, ebenso wie viele Varianten der MP5.
Wenn die aber mit ausgeklappter/-gezogener Schulterstütze verwendet werden, führen sie sich wie ein Sturmgewehr und haben keinen Beweglichkeitsvorteil.

Ich muss mir hier also vorwerfen lassen, unsauber formuliert zu haben - weiter oben meinte ich mit Kurzwaffen Selbstladepistolen  o:)

Mit 'nem G3 kannst du unmöglich auf eine Person zielen, die 1 Meter vor dir steht und Abwehrbewegungen macht. Mit einem Bayonett kannst du noch angreifen, aber das ist dann ein Nahkampf und kein Fernkampf. Aber sobald du eine Gewehr in Schusshaltung trägst, haut dir das dein Gegenüber einfach zur Seite.

Schusshaltung und Bajonetthaltung müssen nicht großartig auseinander liegen, s.u..

Der Übergang Nahkampf/Fernkampf ist dann ziemlich fließend, und mit der Behauptung von zwingend erfolgenden und erfolgreichen Aktionen wäre ich in dem Bereich vorsichtig.
Versuch macht kluch  ;)

Und nein, dazu benötigt man nichtmal einen Paradewurf. Zu verhindern, dass der Gewehrlauf in die eigene Richtung zeigt, schafft jeder im kampffähigen Zustand.

Und den Lauf wieder auszurichten schafft jeder, der einen Schritt machen oder die Handgelenke rollen kann  :P

Linke Hand an den Lauf, rechte Hand an den Kolben.

Und da fehlt dann wie viel zum Abzug?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Für einen erfolgreichen Bajonettstoß zeigt der Lauf zwingend auf den Gegner, und dann fehlt auch nicht mehr viel zum Schuss.

Und bei Waffen mit Pistolengriff wird sehr wohl auch die Variante ausgebildet, die Schusshand an selbigem zu lassen.
Siehe hier oder auch etwas früher mit dem SLR.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #51 am: 26.05.2013 | 02:42 »
Und den Lauf wieder auszurichten schafft jeder, der einen Schritt machen oder die Handgelenke rollen kann  :P
Schritt:
Wenn man selber einen Schritt nach hinten macht und der Gegner stehenbleibt (warum auch immer), dann ist man bei 1,5 Meter und damit in Point Blank Reichweite.

Ich hatte gesagt, dass man in Nahkampfreichweite nicht schießen kann. Ich hatte nie gesagt, dass man für ewig in Nahkampfreichweite gefangen ist. Das, was du mit dem Schritt beschreibst, ist eine beliebte Technik bei D&D4: Dort kann man auch keinen Fernkampf auf Gegner anwenden, die auf angrenzenden Feldern stehen. Also shiftet man ein Feld nach hinten und schießt dann.
Oder um es mit meinen Worten zu sagen: Man benutzt seine Bewegungsaktion um aus der Reichweite "Nahkampf" in die Reichweite "Point Blank" zu wechseln. Dann benutzt man seine Standardaktion zum schießen.

Das wäre zumindest theoretisch möglich: Wenn der Gegner aus irgendwelchen Gründen stehenbleibt und dir nicht folgt.

Handgelenk drehen:
Wenn du die Waffe am Kolben anfässt, kannst du dein Handgelenk problemlos drehen. Wenn du die Waffe jedoch so festhälst, dass dein Finger am Abzug ist, sieht das mit der Drehung schon schwieriger aus.
Ansonsten sind Handdrehungen, um einer Parade zu entgehen, sehr effektiv, wenn man Waffen einhändig führt. Dafür ist ein Gewehr in der Regel aber doch zu schwer. - Vor allem, wenn du es so festhälst, dass der Finger am Abzug ist.
Wenn du zwei Hände benutzt, ist das Problem, dass du nur mit einem Handgelenk drehen kannst. Die andere Hand muss sich bewegen, anstatt nur zu drehen, was deutlich langsamer ist.

BTW: Es gibt schon einen Grund, warum zweihändige Nahkampfwaffen (Zweihänder, Hellebarden, Speere, Piken etc.) versuchen, den Gegner auf Abstand zu halten, während man mit Einhandwaffen versucht, die Zweihandwaffen zu unterlaufen.

Gewehre haben nun den Nachteil, dass sie im Nahkampf die Technik einer Zweihandwaffe erfordern, aber nur die Länge einer Einhandwaffe haben.
Und wenn man mit dem Finger am Abzug bleiben will, sind sie nochmal schwerer zu handhaben.

Zitat
Und da fehlt dann wie viel zum Abzug?
Lass es ein paar Zentimeter sein. Genug, um nicht abdrücken zu können.

Zu deinem Bildern: Das ist der Ansturm. Da haben sie noch eine Kugel im Lauf, die sie bei Point Blank abfeuern, kurz bevor sie umgreifen und in den Nahkampf gehen.

Zitat
Für einen erfolgreichen Bajonettstoß zeigt der Lauf zwingend auf den Gegner, und dann fehlt auch nicht mehr viel zum Schuss.
Naja, es fehlt halt der Finger am Abzug. Der ist für einen erfolgreichen Schuss mindestens genau so wichtig wie die richtige Richtung des Laufes.

Zitat
Und bei Waffen mit Pistolengriff wird sehr wohl auch die Variante ausgebildet, die Schusshand an selbigem zu lassen.
Du nennst es Variante, ich nenne es Sonderfertigkeit.
Aber das ändert nichts daran, dass es eine spezielle Ausbildung erfordert und nicht das ist, was man von sich aus kann.

Wobei mir hier noch die persönliche Anmerkung erlaubt sei, dass die Soldaten gegen unbewegte Ziele kämpfen und ihr blaues Wunder erleben werden, falls das Ziel Abwehrbewegungen macht.

Offline Arkam

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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #52 am: 26.05.2013 | 08:51 »
Hallo CokeBacon,

ich denke bevor man sich Gedanken zur Waffenreichweite macht sollte man ein paar andere Punkte geklärt haben.

Wie sieht es mit dem verursachten Schaden aus?
Gibt es große Unterschiede zwischen Nahkampfwaffen und Fernkampfwaffen oder ist die Reichweite der einzige Vorteil der Fernkampfwaffen?

Wie tödlich ist das System?
Wenn schon ein Treffer einen Gegner ausschaltet kann ich mir bei Feuerstößen und Salven eher Regeln dafür sparen wie viele Schüsse treffen.

Wie gut kann man bei der Bedienung von Schusswaffen werden?
Interessieren gute Schützen die Boni oder Mali überhaupt oder müssen sie erst bei besonders schlechten Würfen überhaupt rechnen?

Bleibt dein Cyberpunk städtisch oder soll es auch Mal in die freie Natur gehen?
In städtischer Umgebung dürften ganz andere Reichweiten interessant werden als auf der afrikanischen Steppe.

Was macht die Justiz?
Wie wahrscheinlich ist es das die Charaktere mit Sturmgewehren, Gattling Gewehren und extrem Scharfschützen Gewehren herumlaufen? Je nach Planung kann man sich eben so manchen Extrembereich sparen.

Welche Szenarien soll das System abdecken?
Wird es eher das ungezielte Feuergefecht einzelner kleiner Personengruppen oder soll auch das kombinierte Gefechtsfeld einer modernen Armee eine Rolle spielen?

Wo stehen die Charaktere?
Spielt man also eher Gangmitglieder oder hochspezialisierte Einzelkämpfer für Spezialoperationen?

Wie soll das restliche System aussehen?
Eher simulatorisch, also eine eher kleinschrittige Abbildung der Realität oder ist es eher grob und man versucht eher einen Zustand im Spiel zu erreichen?

Ich denke mir erst mit der Antwort auf diese Fragen kann man einschätzenmit welchen Reichweiten und mit welchen Extremfällen der Waffentechnik man zu tun bekommt.

Gruß Jochen
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Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
« Antwort #53 am: 26.05.2013 | 12:40 »
    nicht sehr glaubwürdig, widerspricht massiv dem Standard des aufgesetzten Schusses  bzw dem auf Kernschussweite, gefelogt von sofortigem Gehen/Nachstossen in den Nahkampf , wie es z.b. für Marlboroughs Rotröcke typisch gewesen sein soll, odem Entermeleekämpfen, der linkshändig von Kürassieren gern genutzten Pistole um sich gegen Nahkampfangriffe von links hinten  zu verteidigen(ich bezweifel die Praktikibilität etwas spez betreffs der dazu notwendigen Reitfertigkeiten, denen des Pferdes und der Aufmerksamkeit nach hinten)d.h. 1m vorm Ende des Laufes sind MPS etc nicht einsetzbar?
    Sorry, theoretisch kann ich jemand der 1m von mir entfernt mit dem G3 mit Feuerstoss bekämpfen, oder mit Bajonett..[/list]

    Kannst du mal für Laien erklären, warum man so nen Schuss nicht parieren kann? Ich stells mir irgendwie schon schwerer vor, auf jemanden zu schießen, der sich wehren kann.
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #54 am: 26.05.2013 | 12:48 »
    Es ist nicht sehr glaubwürdig, das der Einsatz der Kugel im Nahkampf nicht sinnvoll ist, weil sie zu leicht pariert werden kann.
    Der Zeitaufwand zum Schiessen dürfte fast immer geringer sein, als zum Zustossen.
    Andereseits gilt das Messer auf ca 7 m der Pistole als überlegen.

    Entfernugsfehler korrigiert
    « Letzte Änderung: 26.05.2013 | 13:41 von Schwerttänzer »
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #55 am: 26.05.2013 | 13:33 »
    Kannst du mal für Laien erklären, warum man so nen Schuss nicht parieren kann? Ich stells mir irgendwie schon schwerer vor, auf jemanden zu schießen, der sich wehren kann.

    Man kann schon, aber es ist nicht unbedingt leicht und schon gar nicht geht es automatisch.

    Das Bajonett muss immer zu einem kommen, um verletzen zu können. Die Kugel interessiert es dagegen nicht, ob sie aus etwas größerer Entfernung abgefeuert wird.
    Da kann ein halber Schritt schon den Unterschied machen, ob man es überhaupt schaffen kann oder zum Scheitern verurteilt ist.

    Und wie Schwerttänzer schon sagte: Die benötigte Zeit für einen Schuss ist recht kurz im Vergleich zum Angriff mit einer Nahkampfwaffe - und die Angriffsfrequenz ist bei halbautomatischen Waffen noch dazu höher.

    Andereseits gilt das Messer auf ca 3 m der Pistole als überlegen.

    Ich nehme an, du beziehst dich (auch) auf den Tueller-Drill - der gibt sogar 21 Fuß vor.
    Damit soll "nur" gezeigt werden, dass ein Pistolenschütze mit geholsterter Waffe auf diese Entfernung ohne entsprechendes Training und Aufmerksamkeit nicht wirksam schießen kann, bevor er selbst verletzt wird.
    Sensibilisierung für Überfallsituationen war und ist das Ziel, nicht die Beweisführung, dass das Messer der Pistole im Nahbereich (stets) überlegen ist.

    Zieht man diese Bewaffnungskonstellation im FoF-Training als Duellsituation oder sonstigen "equal initiative event" auf, ist der Pistolenschütze erkennbar besser dran.
     
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #56 am: 26.05.2013 | 13:40 »

    Ich nehme an, du beziehst dich (auch) auf den Tueller-Drill .
     
    möglich?
    (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
    Zitat
    - der gibt sogar 21 Fuß vor.
    I stand corrected



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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #57 am: 26.05.2013 | 14:14 »
    Man kann schon, aber es ist nicht unbedingt leicht und schon gar nicht geht es automatisch.
    Jo eh, deswegen ist es ja auch ein Angriffs- versus Paradewurf, keine automatische Parade. Ich denk mal, es ist halt auch schwerer gegen jemanden, der ausgebildet ist und vllt selber noch eine Waffe hat, oder (und genauo das smiuliert der Paradewurf)? Und ich stells mir leichter vor, dem Ende eines Gewehr auszuweichen als dem einer Pistole, aber wie gesagt, ich bin da Laie.

    Zitat
    Das Bajonett muss immer zu einem kommen, um verletzen zu können. Die Kugel interessiert es dagegen nicht, ob sie aus etwas größerer Entfernung abgefeuert wird.
    Da kann ein halber Schritt schon den Unterschied machen, ob man es überhaupt schaffen kann oder zum Scheitern verurteilt ist.
    Das ist aber ja auch nur der Vergleich Bajonett versus Kugel. Beides sitzt am gleichen Ende der Waffe, hat ca die gleiche Länge und will in die gleiche Richtung. Wenn das nicht auf Anhieb gelingt, weil der Gegner schnell genug reagiert (oder vielleicht sogar der Angreifer ist), dann treff ich ja dann doch wieder leichter mit einem Knie, Ellbogen oder halt dem Rest der Waffe. Und Nahkampfwaffen sind ja dann wieder in der Regel leichter und haben oft mehr als ein gefährliches Ende.
    Also auf ein Regelsystem umzumünzen, hätte die Kugel nen Initiativevorteil, der Nahkampfangriff halt schlicht wegen der Optionen ne höhere Trefferchance.

    Und dann ist da halt noch ein wichtiger Unterschied zwischen Kugel und Nahkampfangriff:
    Letzterer geht nur so weit, wie ich schlage/steche/trete whatever. Bei der Kugel muss ich aufpassen, wen ich treffen kann, wenn sie durch den Gegner durch oder an ihm vorbeigeht.
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #58 am: 26.05.2013 | 14:24 »

    Das ist aber ja auch nur der Vergleich Bajonett versus Kugel. Beides sitzt am gleichen Ende der Waffe, .
    äh nö, das Bajonett dürfte so 20 cm länger sein und den zeitaufwendigeren Weg haben, bei der Kugel bedarf es nur das Krümmen des Fingers max das legen des Fingers auf den Abzug, was wohl  nicht  viel ausmacht das er die Waffe zur Seite schlägt nach dem er getroffen wurde, besonders vom Feuerstoss.

    Ich glaube nicht das es so viel ändert, wenn der Gegner "angreift", Feuerwaffen haben btw auch mehr als ein gefährliches Ende.

    Nein, du müsstest vielleicht bzw solltest mehr aufpassen wo es bei der Kugel hingehen könnte, aber ungefährlich sind Fehlstiche, Stösse, Hiebe nicht, von der Tatsache abgesehen das man es ignoriert mit Absicht oder wegen Kampf-stress/fokussierung/tunnelblick

    Klarifizierung + Nachtrag
    « Letzte Änderung: 26.05.2013 | 14:40 von Schwerttänzer »
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #59 am: 26.05.2013 | 14:29 »
    Und ich stells mir leichter vor, dem Ende eines Gewehr auszuweichen als dem einer Pistole, aber wie gesagt, ich bin da Laie.

    Ausweichen ist bei beidem fast nicht zu machen, aber beim Gewehr lässt sich meist leichter die Laufrichtung kontrollieren, ja - weil man da eher was zu packen kriegt.

    Wenn der Gegner weiß, was er tut, ist es gegen die Pistole abartig schwer.

    Also auf ein Regelsystem umzumünzen, hätte die Kugel nen Initiativevorteil, der Nahkampfangriff halt schlicht wegen der Optionen ne höhere Trefferchance.

    Je nachdem, wie genau das System das macht, nicht der Nahkampfangriff, sondern irgendein Nahkampfangriff*.
    Wenn wir die Angriffe im weiteren Verlauf der Situation betrachten (Kniestoß, Ellbogen etc.), ist es ja eigentlich egal, ob man mit dem Bajonett oder mit dem Schuss nicht getroffen hat  ;)

    *Die meisten Systeme handeln den Schaden über die verwendete Waffe bzw. die Art des unbewaffneten Angriffes ab - so genau wird man es also i.d.R. schon mal nehmen müssen.

    Andersrum muss man gegen die Schusswaffe immer dran bleiben und kann nicht mit der Distanz spielen, was einen Riesenunterschied macht.

    Über Initiative und Trefferchance würde ich das nicht unbedingt abhandeln wollen  :-\

    Und dann ist da halt noch ein wichtiger Unterschied zwischen Kugel und Nahkampfangriff:
    Letzterer geht nur so weit, wie ich schlage/steche/trete whatever. Bei der Kugel muss ich aufpassen, wen ich treffen kann, wenn sie durch den Gegner durch oder an ihm vorbeigeht.

    Das kann wichtig sein oder völlig egal, sowohl taktisch als auch rechtlich - kommt auf die Situation an.
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #60 am: 26.05.2013 | 15:15 »
    Boah da kommt man ja beim Antworten ins Schwitzen, so schnell wie das gerade geht. ;D

    äh nö, das Bajonett dürfte so 20 cm länger sein und den zeitaufwendigeren Weg haben, bei der Kugel bedarf es nur das Krümmen des Fingers max das Lagen des Fingers auf den Abzug, was dann viel ausmacht das er die Waffe zur Seite schlägt nach dem er getroffen wurde.
    Ist mir schon klar, dass das Bajonett nochmal ein bischen länger ist. Mit "grob die gleiche Länge" meinte ich jetzt im Vergleich zu Alternativen, wie Messern, Pistolen, Ellbogen usw. Es ging ja schließlich in dem Zitat auch um den Vergleich Gewehr vs. Nahkampfangriff vs. Pistole.
    Und wieso zählt jetzt beim Bajonett die Länge als Nachteil (zeitaufwändiger Weg), aber beim Gewehr insgesamt nicht? Anders gefragt: Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr? Oder ist das situationsbedingt und wenn ja, von welchen Situationen? Und wie würde sich das in nem Rollenspielsystem darstellen lassen?

    Zitat
    Ich glaube nicht das es so viel ändert, wenn der Gegner "angreift", Feuerwaffen haben btw auch mehr als ein gefährliches Ende.
    Ja eh, aber die Kugeln kommen nur aus dem gefährlichen Ende. Der Rest ist ein Nahkampfangriff im Sinne der meisten Rollenspiele.
    Und so ein potenzielles Messer im Gesicht oder ein Tritt in die Kniekehle sind doch sicher Sachen, die ein Treffen (im Sinne von: mit dem Gewehr einen Schuss abgeben) des Gegners eher erschweren oder zumindest bei vielen Menschen erstmal eine andere Abwehrreaktion hervorrufen.

    Zitat
    Nein, du musst vielleicht bzw solltest mehr aufpassen wo es bei der Kugel hingehen könnte, aber ungefährlich sind Fehlstiche, Stösse, Hiebe nicht.
    Bestimmt nicht, aber die Relation ist doch mal ne ganz andere, oder? Wenn eine Gruppe Zivilisten hinter deinem Ziel steht (und da kann der Abstand ja wohl deutlichhöher sein, als bei nem Nahkampfangriff), schießt du dann immer noch?

    Je nachdem, wie genau das System das macht, nicht der Nahkampfangriff, sondern irgendein Nahkampfangriff*.
    Wenn wir die Angriffe im weiteren Verlauf der Situation betrachten (Kniestoß, Ellbogen etc.), ist es ja eigentlich egal, ob man mit dem Bajonett oder mit dem Schuss nicht getroffen hat  ;)
    Das stimmt. Man hätte halt in dem Fall z.b. die Wahl zwischen Unbewaffnet und was auch immer das bajonettlose Gewehr wäre (In Shadowrun z.B. Knüppel).

    Zitat
    Andersrum muss man gegen die Schusswaffe immer dran bleiben und kann nicht mit der Distanz spielen, was einen Riesenunterschied macht.
    Über Initiative und Trefferchance würde ich das nicht unbedingt abhandeln wollen  :-\
    Und wenn in die Trefferchance z.b. die Reichweite miteinfließt? Also in einem System, in dem eine hohe Reichweite vor- und nachteilhaft sein kann. Viele Systeme haben ja Regeln für Festhalten, da wäre das kein großer Schritt mehr.
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #61 am: 26.05.2013 | 15:24 »

    Und wieso zählt jetzt beim Bajonett die Länge als Nachteil (zeitaufwändiger Weg), aber beim Gewehr insgesamt nicht?
    Handlichkeit, die beim Bajonetteinsatz noch ne grössere Rolle spielen dürfte als beim Schuss.

    Zitat
    Anders gefragt: Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr?
    es ist fast immer leichter mit nem Gewehr als mit ner Pistole zu treffen, die ist ne Backupwaffe nie ne Hauptwaffe, ausser im direkten Handgemenge wo aber wiederum fast nur aufgesetzt geschossen werden dürfte und da sind Fehlschüsse wohl besonders riskant..

    Zitat
    Der Rest ist ein Nahkampfangriff im Sinne der meisten Rollenspiele.
    Gewehrkolben entspricht ner Keule - zweihändigen Keule

    Zitat
    Und so ein potenzielles Messer im Gesicht oder ein Tritt in die Kniekehle sind doch sicher Sachen, die ein Treffen (im Sinne von: mit dem Gewehr einen Schuss abgeben) des Gegners eher erschweren
    wenn der  durchzieht... und die empfohlene Taktik gegen Messerjockels lautet Abstand , Hindernisse zwischen Messerjockel und Schützen halten und Schiessen  , bis Messerjockel kampfunfähig ist.

    Zitat
    schießt du dann immer noch?
    wenn Ethik mich nicht hindert(und ob die bei Lebensgefahr triggert weiss ich nicht), also möglicherweise ja.
    Im Notwehr oder Kriegsfall ist das mKn völlig legal

    Zitat
    Viele Systeme haben ja Regeln für Festhalten, da wäre das kein großer Schritt mehr.
    da hättest du Gewehr und Bajonett aber schon unterlaufen.
    « Letzte Änderung: 26.05.2013 | 15:28 von Schwerttänzer »
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #62 am: 26.05.2013 | 15:52 »
    Und wie Schwerttänzer schon sagte: Die benötigte Zeit für einen Schuss ist recht kurz im Vergleich zum Angriff mit einer Nahkampfwaffe - und die Angriffsfrequenz ist bei halbautomatischen Waffen noch dazu höher.
    Nur wenn der Lauf bereits in die richtige Richtung zeigt.

    Bei einer Schusswaffe brauchst du zwei Bewegungen:
    1) Du musst den Lauf in die richtige Richtung bewegen.
    2) Du musst den Abzug betätigen.

    Punkt 2) ist extrem schnell. Schneller als irgendetwas sonst. Aber Punkt 1) ist genau so langsam wie bei allen Nahkampfwaffen. Eher noch etwas langsamer, da die Waffe nicht richtig ausgewogen ist.

    Wenn du also nur Punkt 2) betrachten würdest, hättest du recht: Das geht extrem schnell und schneller als sonst etwas. Du vergisst dabei aber Punkt 1).

    Und ich stells mir leichter vor, dem Ende eines Gewehr auszuweichen als dem einer Pistole, aber wie gesagt, ich bin da Laie.
    Ausgewichen wird überhaupt nicht. Der Gegner dreht den Lauf des Gewehres zur Seite, pariert dieses also.

    Bei der Pistole hältst du diese mit der rechten Hand nah am Körper und hältst den Gegner mit der linken Hand auf Abstand. So ist es recht schwer für den Gegner, den Pistolenlauf zu drehen/parieren.

    Zitat
    Anders gefragt: Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr? Oder ist das situationsbedingt und wenn ja, von welchen Situationen? Und wie würde sich das in nem Rollenspielsystem darstellen lassen?
    Nahkampf: Pistol kann leichter treffen.
    Point Blank: Beide treffen gleich gut.
    Alles über Point Blank: Gewehr trifft leichter.

    äh nö, das Bajonett dürfte so 20 cm länger sein und den zeitaufwendigeren Weg haben, bei der Kugel bedarf es nur das Krümmen des Fingers max das legen des Fingers auf den Abzug, was wohl  nicht  viel ausmacht das er die Waffe zur Seite schlägt nach dem er getroffen wurde, besonders vom Feuerstoss.
    NEIN!!!
    Bei dem Gewehr bedarf es das Drehen des Laufes in Richtung des Gegners. Und wenn du das Gewehr so hältst, dass der Finger am Abzug ist, dann dauert das verdammt lange (verglichen mit Parierbewegungen) und du hast eine beschissene Hebelwirkung.

    und die empfohlene Taktik gegen Messerjockels lautet Abstand
    RICHTIG!
    Weil wenn du ersmal im Nahkampf bist, sieht es schlecht für den Gewehrschützen aus.
    « Letzte Änderung: 26.05.2013 | 16:01 von Eulenspiegel »

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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #63 am: 26.05.2013 | 16:03 »

    Bei einer Schusswaffe brauchst du zwei Bewegungen:
    1) Du musst den Lauf in die richtige Richtung bewegen.
    .
    unterschied zum Bajonett


    Zitat
    Bei der Pistole hältst du diese mit der rechten Hand nah am Körper

    nicht gerade ne sehr sichere oder präzises Schiessen ermöglichende Waffenhaltung

    Zitat
    Und wenn du das Gewehr so hältst, dass der Finger am Abzug ist, dann dauert das verdammt lange
    was dauert daran solange?

    Zitat
    du hast eine beschissene Hebelwirkung.
    die ich jetzt dumm gefragt wozu brauche?

    btw was meinst du mit Nahkampf?
    “Uh, hey Bob?”
    “What Steve?”
    “Do you feel like we’ve forgotten anything?”
    Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #64 am: 26.05.2013 | 16:11 »
    Ist es leichter mit der Pistole zu treffen oder mit dem Gewehr? Oder ist das situationsbedingt und wenn ja, von welchen Situationen? Und wie würde sich das in nem Rollenspielsystem darstellen lassen?

    Außerhalb des absoluten Nahbereiches/Nahkampfes ist es so gut wie immer leichter, mit dem Gewehr zu treffen.

    Im Nahkampf/Handgemenge kommt es schwer auf die Konstruktion des Gewehres an; da gibt es einige, die recht nah an die Pistole rankommen (viele Bullup-Gewehre z.B.), bei anderen muss man schon etwas mehr Aufwand betreiben.


    Die meisten Systeme machen es so, dass man mit Langwaffen im direkten Nahkampf gar nicht mehr schießen kann und sich erst rausbewegen muss - mit allen Folgeerscheinungen, die das System dafür vorsieht.

    Dass Pistolen grundsätzlich schwerer präzise zu schießen sind, lassen die meisten Systeme hinten runter fallen. Zumindest bei guten Schützen ist es dann mit einer irgendwie gearteten Reichweitenregelung einigermaßen getan (juhu, wir sind on topic  ;D), und die Abstufungen bei schlechteren Schützen lohnen mMn den Mehraufwand nicht.

    Und so ein potenzielles Messer im Gesicht oder ein Tritt in die Kniekehle sind doch sicher Sachen, die ein Treffen (im Sinne von: mit dem Gewehr einen Schuss abgeben) des Gegners eher erschweren oder zumindest bei vielen Menschen erstmal eine andere Abwehrreaktion hervorrufen.

    Das ist situationsbedingt. Wenn der Gewehrschütze das rechtzeitig registriert, wehrt er vielleicht erst mal nur ab - damit ist der Schuss dann, wenn auch nur kurz, verhindert. Ansonsten wird das eben ein beidseitig schlechter Tausch, wenn der Gewehrschütze den Angriff nicht erkennen/zuordnen kann.
    In diesem Fall wird es die Schussabgabe (logischerweise) auch nicht groß erschweren.

    Wenn eine Gruppe Zivilisten hinter deinem Ziel steht (und da kann der Abstand ja wohl deutlichhöher sein, als bei nem Nahkampfangriff), schießt du dann immer noch?

    Vorausgesetzt, man kriegt das überhaupt mit:
    Wenn eine entsprechende Bedrohungslage für den Schützen besteht, die den Schuss erforderlich macht, dann wird auch geschossen.

    Die Situation, dass man so kurz vor der Schussabgabe noch relativ kaltblütig und mit Gesamtüberblick entscheiden kann "Ach ne, doch nicht - hat ja auch noch Zeit", ist eher selten.
    Polizeiliche Scharfschützen wären wohl ein Beispiel.

    Und wenn in die Trefferchance z.b. die Reichweite miteinfließt? Also in einem System, in dem eine hohe Reichweite vor- und nachteilhaft sein kann. Viele Systeme haben ja Regeln für Festhalten, da wäre das kein großer Schritt mehr.

    Finde ich schwierig, weil das Gewehr zwar eine konkrete Länge hat, aber eben nicht wie eine konventionelle Nahkampfwaffe eingesetzt werden muss, wenn eine Schussabgabe erfolgen soll.
    Da kann man Haltungen einnehmen, die man mit einer Nahkampfwaffe tunlichst vermeiden würde, eben weil diese Haltungen die Waffe vom Gegner weg bringen.

    Die Angriffsreichweite von Feuerwaffen ist im Nahkampfkontext unbegrenzt, das macht dir da mMn einen großen Strich durch die Rechnung.

    Wenn das System kleinteilig genug ist, um Vor- und Nachteile für Waffenlängen/-reichweiten abzuhandeln, würde ich die Arbeitslast einfach komplett beim Verteidiger abladen. Dann muss der eben zusehen, dass er die Waffe greift oder sonstwie nah genug rankommt, um einem Treffer zu entgehen.

    die ist ne Backupwaffe nie ne Hauptwaffe

    Polizei, Sicherheitsdienste, bewaffnete Zivilisten - die haben in der Regel nur die "Kurze".
    Da ist dann als Backup vielleicht noch eine Taschenpistole oder ein Messer vorhanden, je nachdem, wie der jeweilige Fuzzi so drauf ist und was er darf.

    ausser im direkten Handgemenge wo aber wiederum fast nur aufgesetzt geschossen werden dürfte und da sind Fehlschüsse wohl besonders riskant..

    Aufgesetzt schießen sollte man nach Möglichkeit vermeiden - es bringt keinen Vorteil und hat einige Nachteile, wie z.B. dass der Schlitten einer Pistole so weit zurück gedrückt werden kann, dass sie nicht mehr schießt. Auch sauberes Repetieren erschwert man der Waffe damit.

    Wird eigentlich nur für den Fall ausgebildet, dass man mitten im Grappling ist und einen unmittelbar beteiligten Kameraden nicht treffen will.


    Aber Punkt 1) ist genau so langsam wie bei allen Nahkampfwaffen. Eher noch etwas langsamer, da die Waffe nicht richtig ausgewogen ist.

    Wenn das Gewehr auch nur ansatzweise in irgendeiner Bereitschaftshaltung ist, geht das ziemlich flott und deutlich schneller als die meisten Nahkampfangriffe.

    Und warum ein normales Gewehr schlecht ausgewogen ist, musst du mir jetzt mal erklären.

    nicht gerade ne sehr sichere oder präzises Schiessen ermöglichende Waffenhaltung

    Das ist für entsprechend kurze Entfernungen momentan der Standard, da hat Euli schon Recht.
    Und sicher ist es allemal, wenn es ordentlich gemacht wird.
    "Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #65 am: 26.05.2013 | 16:20 »

    Polizeiliche Scharfschützen wären wohl ein Beispiel..
    Präzisionsschützen! Soviel Zeit...



    Zitat
    Polizei, Sicherheitsdienste, bewaffnete Zivilisten - die haben in der Regel nur die "Kurze".
    ich dachte jetzt so bei Leuten wo der kämpfende Teil Gewehre aufwärts benutzt,


    Zitat
    Wird eigentlich nur für den Fall ausgebildet, dass man mitten im Grappling ist und einen unmittelbar beteiligten Kameraden nicht treffen will.
    sowas meinte ich , Close and Personal
    .
    Zitat
    Und sicher ist es allemal, wenn es ordentlich gemacht wird
    ich halte es vom Armchair  trotzdem für weniger sicher und präziae, als in Vorhalte etc
    “Uh, hey Bob?”
    “What Steve?”
    “Do you feel like we’ve forgotten anything?”
    Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
    “I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #66 am: 26.05.2013 | 16:25 »
    nicht gerade ne sehr sichere oder präzises Schiessen ermöglichende Waffenhaltung
    Im Nahkampf musst du nicht präzise schießen. Im Nahkampf musst du verhindern, dass der Gegner dich pariert.

    Deswegen gibt es bei der Pistole auch zwei unterschiedliche Haltungen:
    1) Beide Hände an der Pistole. Hände nach vorne ausgestreckt: Präzise, aber leicht zu parieren. Wir daher im Fernkampf angewendet. (Präzision ist wichtiger als Paradeerschwernis.)

    2) Haupthand mit der Pistole nah am Körper. Zweithand nach vorne gestreckt, um den Gegner auf Abstand zu halten: Sehr unpräzise, dafür schwer zu parieren. Wir daher im Nahkampf verwendet. (Paradeerschwernis ist wichtiger als Präzision.)

    Zitat
    was dauert daran solange?
    Aufgrund der schlechten Hebelwirkung hast du eine schlechtere Kraftübertragung aus der Hand in die Waffe. Die Waffendrehung findet daher langsamer statt.

    Zitat
    die ich jetzt dumm gefragt wozu brauche?
    1) Um die Waffe schnell zu drehen.
    2) Um zu verhindern, dass der Gegner die Waffe problemlos ablenkt.

    Zitat
    btw was meinst du mit Nahkampf?
    Wie in meinem ersten Post bereits geschrieben:
    Alles bis zu 1 Meter Reichweite, wo der Gegner im kampffähigen Zustand ist, gilt als Nahkampf.

    Wenn das Gewehr auch nur ansatzweise in irgendeiner Bereitschaftshaltung ist, geht das ziemlich flott und deutlich schneller als die meisten Nahkampfangriffe.
    Nein. Nahkampfwaffen wurden darauf ausgelegt, schnell im Gegner zu sein. Ihr Schwerpunkt wurde extra so austariert, dass man damit schnell die Richtungen ändern kann. (Zumindest für Schwerter, Rapiere, Degen, Messer, Speere, Hellebarden etc.)

    Fernkampfwaffen wurden dagegen für den Fernkampf austariert. Es gibt schon einen Grund, warum Schwerter wie Schwerter aussehen und nicht wie Gewehre.

    Aber du kannst ja gerne mal mit einem Bajonett gegen einen Schwertkämpfer fechten. Ich wette, er macht dich locker fertig. (Selbst, wenn ihr Hiebe verbietet und der Schwertkämpfer sich auch nur auf Stiche beschränken darf.)

    Zitat
    Und warum ein normales Gewehr schlecht ausgewogen ist, musst du mir jetzt mal erklären.
    Ein Gewehr wurde dazu konzipiert, auf Entfernung gut zu treffen. Das heißt, man musste sich hier keine Mühe machen, das Ende möglichst leicht hinzubekommen. Außerdem ist ein Gegenwicht für den Fernkampf vollkommen unnötig. Daher hat man bei Gewehren auf Gegengewichte verzichtet. - Sobald du aber in den Nahkampf gehst, wirst du das Gegengewicht schmerzlich vermissen.

    Wulfhelm

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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #67 am: 26.05.2013 | 16:28 »
    OT:
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #68 am: 26.05.2013 | 16:37 »
    Im Nahkampf musst du nicht präzise schießen.
    10 Schuss 1 Treffer

    Zitat
    Aufgrund der schlechten Hebelwirkung hast du eine schlechtere Kraftübertragung aus der Hand in die Waffe. Die Waffendrehung findet daher langsamer statt.
    was muss ich gross drehen?
    Zitat
    Aber du kannst ja gerne mal mit einem Bajonett gegen einen Schwertkämpfer fechten.
    da ich mit dem nicht umgehen kann, ein gleichwertiger Speer/Bajonettkämpfer ist durch Reichweiten und Schnelligkeits vorteil dem Schwertkämpfer erheblich im Vorteil, siehe Culloden

     
    Zitat
    (Selbst, wenn ihr Hiebe verbietet und der Schwertkämpfer sich auch nur auf Stiche beschränken darf.)
    aber bitte, wenn dann umgekehrt

    Zitat
    Sobald du aber in den Nahkampf gehst, wirst du das Gegengewicht schmerzlich vermissen.
    weshalb die Immortals bei den Thermopylen gewonnen haben, deren Speer ist der einzige mir bekannte mit Gegengewicht.
    Pike Gegengewicht?
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #69 am: 26.05.2013 | 16:57 »
    10 Schuss 1 Treffer
    Ja, weil 8 Schuss pariert wurden.
    Deswegen ist Paradeerschwernis auch so viel wichtiger als Präzision.

    Wie YY schon schrieb: Diese Technik wird eingesetzt. Und die Leute haben sich schon etwas dabei gedacht.

    Zitat
    was muss ich gross drehen?
    Den Lauf des Gewehres.

    Zitat
    da ich mit dem nicht umgehen kann, ein gleichwertiger Speer/Bajonettkämpfer ist durch Reichweiten und Schnelligkeits vorteil dem Schwertkämpfer erheblich im Vorteil, siehe Culloden
    Und wieso wurden Schwerter dann nicht in Bajonettform gegossen?

    Sicherlich, man kannte damals kein Schießpulver. Aber wenn diese Form auch im Nahkampf überlegen war, wieso hat man die Waffen damals in Schwertform und nicht in Gewehrform gegossen?

    Wie ich schon schrieb: Es wird einen Grund geben, warum Schwerter wie Schwerter aussehen. Und es wird auch einen Grund geben, warum Ritter mit Schwertern und nicht mit Speeren bewaffnet waren.

    In der Schlacht bei Culloden haben Jakobiten mit 5000 Infanteristen gegen England mit 8000 Infanteristen und 900 Kavaleristen gekämpft. Von den 5000 Jakobiten haben sich viele geweigert, am Kampf teilzunehmen. (Wieviel genau, ist unbekannt.) Außerdem waren die Jakobiten durch Krankheit und Hunger demoralisiert. Außerdem verfügten die Jakobiten über eine schlechte Artillerie.

    Auf alle Fälle standen die Jakobiten einem Heer gegenüber, das über fast doppelt so viele Mann verfügte. Den Sieg der Engländer würde ich nicht an der besseren Nahkampfbewaffnung festmachen sondern an ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit sowie dem Umstand, dass die englischen Infanteristen alle noch ausgeruht waren und nicht erschöpft vom vorherigen Gewaltmarsch.

    Zitat
    Pike Gegengewicht?
    Eine Pike hat kein Gegengewicht. Ihr Vorteil ist die extrem lange Reichweite. Und wirklich effektiv ist die Pike auch nur gegen Kavallerie oder in einer Phalanx.

    Im Einzelkampf hat der Pikenier genau so wenig Chancen wie der Bajonett-Träger.
    « Letzte Änderung: 26.05.2013 | 16:59 von Eulenspiegel »

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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #70 am: 26.05.2013 | 17:00 »
    Präzisionsschützen! Soviel Zeit...

    Ja, ja, mea culpa  :D

    ich dachte jetzt so bei Leuten wo der kämpfende Teil Gewehre aufwärts benutzt,

    Zirkelschlusskönig  ~;D

    SCNR  o:)

    .ich halte es vom Armchair  trotzdem für weniger sicher und präziae, als in Vorhalte etc

    Das ist für den Fall gedacht, wo für Vorhalte schon kein Platz mehr ist bzw. die Waffe schon zu leicht gegriffen werden kann.

    Sicher und ausreichend präzise ist das dann, wenn man über die gesamte Körpermechanik zielt und nicht mit der Waffe rumfuhrwerkt.

    Vgl. hier - und schau mal, wie nah die Treffer beieinander liegen.


    Im Nahkampf musst du nicht präzise schießen. Im Nahkampf musst du verhindern, dass der Gegner dich pariert.

    Nein, ich muss beides tun.
    Im Nahkampf ist die Situation fließend und die Zeitfenster klein - kann ich mir da erlauben, Zeit und Gelegenheit(en) mit unsauber abgegebenen Schüssen zu verschenken?

    Das Ganze soll ja auch Wirkung zeigen, da muss ich schon was treffen.

    Nein. Nahkampfwaffen wurden darauf ausgelegt, schnell im Gegner zu sein. Ihr Schwerpunkt wurde extra so austariert, dass man damit schnell die Richtungen ändern kann. (Zumindest für Schwerter, Rapiere, Degen, Messer, Speere, Hellebarden etc.)

    Du sprachst von allen Nahkampfangriffen, wo dann auch deutlich schlechter manövrierbare Waffen drunter fallen würden.
    Viel wichtiger ist aber, dass ein Nahkampfangriff immer zum Gegner hin und mit einer wirksamen Körpermechanik stattfinden muss, während das Ausrichten des Gewehres relativ frei erfolgen kann.

    Aber du kannst ja gerne mal mit einem Bajonett gegen einen Schwertkämpfer fechten. Ich wette, er macht dich locker fertig. (Selbst, wenn ihr Hiebe verbietet und der Schwertkämpfer sich auch nur auf Stiche beschränken darf.)

    Es geht nicht um den Bajonettangriff, sondern um den Schuss im Nahbereich.
    Wenn ich schießen darf, lasse ich gegen den Schwertkämpfer das Bajonett auch gern weg...

    Ein Gewehr wurde dazu konzipiert, auf Entfernung gut zu treffen.

    Ein Gewehr halte ich mit einer Hand vor oder am Schwerpunkt und mit einer Hand dahinter.
    Damit sind normale Gewehre immer sehr gut zu manövrieren.

    Auf Entfernung gut treffen heißt auch, schnell und sicher ausrichten zu können - das geht mit einer unausgewogenen Langwaffe nicht.

    "Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #71 am: 26.05.2013 | 17:16 »
    Ja, weil 8 Schuss pariert wurden..
    Nein, weil sie vorbeischossen, beide.

    Zitat
    Den Lauf des Gewehres.
    ein bisserl genauer bitte
    Zitat
    n der Schlacht bei Culloden haben Jakobiten mit 5000 Infanteristen
    und dennoch haben Cumberlands Soldaten mit ihren Bajonetten, die Schild und Schwert führenden Highlander erledigt.


    Zitat
    Und wieso wurden Schwerter dann nicht in Bajonettform gegossen?
    warum waren Schwerter seltenst Primärwaffen?

    Zitat
    und nicht in Gewehrform gegossen?
    es gibt Keulen in Gewehrform

    Zitat
    warum Ritter mit Schwertern und nicht mit Speeren bewaffnet waren.
    ähem nur zur Info sie waren mit Speeren bewaffnet, mit Lanzen, Streitkolben,, Streitäxten, Stangenbeilen....



    Zirkelschlusskönig  ~;D
    eher blinder  ~;D


    Zitat
    Das ist für den Fall gedacht, wo für Vorhalte schon kein Platz mehr ist bzw. die Waffe schon zu leicht gegriffen werden kann.

    okay, wieder was gelernt

    Ich hatte bisher eher den Eindruck das wäre last ressort
    “Uh, hey Bob?”
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #72 am: 26.05.2013 | 17:21 »
    Nein, ich muss beides tun.
    Korrekt wäre:
    Ich will beides tun.
    Ich kann aber nur eines tun.

    Da ich also nicht alle Übel beseitigen kann, muss ich mich darauf beschränken, das größere Übel zu beseitigen und das kleinere Übel in Kauf zu nehmen. (Optimal wäre natürlich eine Technik, die alle Übel beseitigt. Diese gibt es aber nicht. Es gibt eine Technik, die das große Übel beseitigt, und es gibt eine Technik, die das kleine Übel beseitigt. Es gibt aber keine Technik, die beide Übel beseitigt.)

    Zitat
    Im Nahkampf ist die Situation fließend und die Zeitfenster klein - kann ich mir da erlauben, Zeit und Gelegenheit(en) mit unsauber abgegebenen Schüssen zu verschenken?
    Die Frage ist auch hier: Was kann ich mir eher erlauben:
    - Zeit und Gelegenheit verschenken, indem ich einen Schuss abgebe, der eventuell daneben geht.
    - Zeit und Gelegenheit verschenken, indem ich die ganze Zeit versuche, die Waffe in Position zu bringen, während der Gegner sie pariert.
    - Zeit und Gelegenheit mit exakten Zielen verschenken.

    Die Frage ist nicht, ob du Zeit und Gelegenheit verschenkst. Die Frage ist, womit du deine Zeit und Gelegenheit verschenkst. Auch hier wieder: Alle Übel zu beseitigen, ist utopisch. Auch hier ist es nur möglich, die größten Übel zu beseitigen.

    Zitat
    Viel wichtiger ist aber, dass ein Nahkampfangriff immer zum Gegner hin und mit einer wirksamen Körpermechanik stattfinden muss, während das Ausrichten des Gewehres relativ frei erfolgen kann.
    Das Ausrichtend es Gewehrs ist prinzipiell die gleiche Mechanik, die "zum Gegner hin" bei einem Schwert oder Rapier beschreibt.

    Zitat
    Es geht nicht um den Bajonettangriff, sondern um den Schuss im Nahbereich.
    Wenn ich schießen darf, lasse ich gegen den Schwertkämpfer das Bajonett auch gern weg...
    Ob Bajonettangriff oder Schuss, ist prinzipiell egal: In beiden Fällen musst du den Lauf auf den Gegner ausrichten. Und das wird dir nicht gelingen. (Bzw. beim Bajonettangriff wird dir das sogar leichter gelingen, da du hier die Waffe umgreifen kannst.)

    Zitat
    Ein Gewehr halte ich mit einer Hand vor oder am Schwerpunkt und mit einer Hand dahinter.
    Damit sind normale Gewehre immer sehr gut zu manövrieren.
    Beim Fernkampf reicht es aus, wenn der Schwerpunkt irgendwo zwischen vorderer und hinterer Hand ist.

    Beim Nahkampf ist die Manövrierbarkeit um so leichter, je weiter der Schwerpunkt an der hinteren Hand ist.

    Zitat
    Auf Entfernung gut treffen heißt auch, schnell und sicher ausrichten zu können - das geht mit einer unausgewogenen Langwaffe nicht.
    "Schnell" im Fernkampf hat eine ganz andere Bedeutung als "schnell" im Nahkampf.

    1 Sekunde ist im Fernkampf schnell, aber im Nahkampf langsam.

    Offline Lichtschwerttänzer

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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #73 am: 26.05.2013 | 17:27 »
    und wiso hat dann die Wehrmacht(nach WWl Erfahrungen) den Nahkampf mittels Schuss ausgebildet?
    “Uh, hey Bob?”
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    Re: Schusswaffenreichweite kompliziert?
    « Antwort #74 am: 26.05.2013 | 17:31 »
    Nein, weil sie vorbeischossen, beide.
    Die Frage ist, warum sie vorbeischießen: Wenn sie vorbeischießen, weil sie schlecht gezielt hätten, müsste man die Präzision erhöhen.

    Wenn sie vorbeischießen, weil pariert wurde, muss man die Paradeerschwernis erhöhen.

    Zitat
    ein bisserl genauer bitte
    OK, du musst den Lauf des Gewehres so drehen, dass das Ende mit dem Loch in Richtung des Gegners zeigt und das Ende, wo der Abzug dran ist, darf in irgendeine beliebige Richtung zeigen, solange du noch mit dem Finger dran kommst.

    Ist das präzise genug?

    Zitat
    und dennoch haben Cumberlands Soldaten mit ihren Bajonetten, die Schild und Schwert führenden Highlander erledigt.
    Ja. Und inwiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage, dass Bajonette schlechter als Schwerter sind?

    Zahlenmäßige Überlegenheit, hohe Gesundheit und gutes Training kann eine schlechte Bewaffnung wettmachen. Das ist jetzt nun kein Geheimnis.

    Zitat
    es gibt Keulen in Gewehrform
    Dazu hätte ich gerne ein Bild.

    Zitat
    ähem nur zur Info sie waren mit Speeren bewaffnet, mit Lanzen, Streitkolben,, Streitäxten, Stangenbeilen....
    Und mit Keulen in Gewehrform?

    und wiso hat dann die Wehrmacht(nach WWl Erfahrungen) den Nahkampf mittels Schuss ausgebildet?
    1) Weil man so das Material für das Bajonett spart.
    2) Weil es im Fernkampf die Präzision senkt, wenn das Bajonett bereits drauf ist. Und beim Ansturm kostet es wertvolle Zeit, wenn man erst das Bajonett herauskramen muss, um es aufzupflanzen. In der Zeit hätte man auch noch locker 2 Schüsse in Kernschussweite abgeben können.
    3) Die Erfahrungen in WW1 haben gezeigt, dass Nahkämpfe extrem selten geworden sind und es war zu vermuten (und hat sich auch bestätigt), dass die Nahkämpfe in WW 2 noch seltener wurden.